一般化って言葉俺以外に使う人いたんだな。
俺の周りにはそれ全ての場合にそうであるという主張ならそうだと証明できる？みたいな感じで言う人が多かったからなちゅらるが使ってるところを見ると新鮮だわ。
ある意味俺が流行語作ったみたいな気になって勘違いしちゃったりする。
イミフって言うくらいならどの発言がどんな風にイミフなのか言った方が内容に深みが出て、反論の質が上がると思うよ。
なちゅらる応援してるぜっ！
>>33
①２人以上の関係者 ②第一メッセージ（言うこと聞かないなら）第二メッセージ（出て行け（と云う命令））③メッセージを受けたものが、どちらのメッセージにも従っても罰せられると混乱がうまれる（出ていくという罰、言うことを聞くと云う罰（罰じゃないけどな））④メッセージを受けた者が、矛盾する状態から逃げてはいけない状況に追い込まれる。
この条件がある問答法はダブルバインド（二重拘束）指示的意味だけではなく相手の立場次第で精神も行動も支配下に置くことが出来ると云う”指示”で今回の「言う事聞かないなら出て行け」は上記条件を満たしていて（権力・状況次第で）指示的意味＋他作用の期待が含まれてるとみれるから【一義的意味の指示ではなくて意図として「行動・ルールの支配】があると俺は判断したね。
＞例えば改善や提案なんかは自分の思う良いコミュニティ(共同体)像に向けて＞自分の目標のもと動いたり動かすように促すことになるな。
確かにこれが一番いい方法、只、”出来るならば”だけど、自分の想定で話しを進めていたけど>>2に書いたように（指示する人の権力orどういう場であるかによって、お叱りの価値が変わってくる）正直、理不尽な内容でも社長なんかに言われたら従うしか無い人が殆どだったりね。
＞指示を聞く能力を伸ばすとしたら暴力以外にもご褒美制だったりもあるわけで
これは例えば言葉での報酬を与えるくらいに留まればありだけど、本当に大事なのは↓
＞自分で考える力が向上したら指示に対する確認作業が取れるため指示を聞く能力の向上スピードも上がるはずだ。
＞そもそも、何でもかんでも指示に従えばいいものではなくてその指示の目的や意図を考えてその指示に従うべきか従わないべきかを考えてから指示＞に従うかどうか決めればいい。。
指示の目的や意図を考えることも大事で、結果、出す答えは「従う・従わないで」はなくてさっき書いてあったように「改善・提案」をするのが最善だと思うわ。上下・立場の関係がありながら繋がっり動いていかないといけない集合体だから、もう、人間は。自分にも意図があり物事に対しての志向もあるけど意識には境界線があるわけだから、命令した人に感じたことがその人の本意であると思ってあげるのも俺は不憫だと思うわ。立場の裏には責任だったり、方針だったり、こう云うデータ、データが集まって創られた「教師」って「役割」を果たさないとイケないから。
＞何でもかんでも指示に従う必要性は俺にはわからない
なんでもかんでも聞いちゃう人はいるけど、必要性ってのは無い。「なんでもかんでも」の内容をやっぱり考えて、代替案を提案したり、相手の立場を察して仕方なくやる時もあると思うわ、必要性より人間としての「関係性」がそこでは勝ってくると思うね、指示に従うのも相手への「共感性」「関係性」が肝でここらへんを上手く扱えるのがいい先生かな。話はそれたけど、前に「宿題」をテーマにして喧嘩してたみたいに、形式として、決まりとして、従わなきゃイケないシステムの物事も多いと思うわ、実際、「宿題」なんかは個々人の能力に合わせて出したほうが教育とはいい気がするけども、そうなると教師の負担が大きくなる、棒のこっちを押せばあっち側に棒が突き出ちゃうみたいな物で、言うこと聞く聞かないでも、コッチ側あっち側で複雑な事情があると思うわ。コレも話逸れてたか・・・
＞俺は暴力を使った時点で学び手の主体性を伸ばす教育ではなくなり、その教育は教え手の指示にただ従わせる教育(服従型教育)になると思う。
＞教育に暴力を使う必要性も分からない。あるなら教えて欲しい
まぁー暴力はダメだし、ただ従わせる（内容関係なくなんでもかんでも）のも駄目だし、ちょっと極端な気がするわ。まぁ、教育をアレコレ言える知識がこちら側には無いからここらへんは触れられないけど。俺個人の感情としては「言う事聞かないんだから出てくわけねーだろ」なんて考えの奴はぶっ飛ばしてもいいわ、てか、学校来なくていいわ。まぁ、穏便に済まさなきゃイケないから「言う事聞かないなら出てけ」って「相手に選ばせる」方法って俺に取っては「優しい」諭し方で有り難いと思うけどね。てか「言うこと聞かない」なんてはなからほざいてる奴は要らないわけよ、世界に、そういう輩は締め出されるのが理だから「言う事聞かないなら出ていけば」いいし、まだ、譲歩して居てもいいよって優しさでもあると思うけどね、俺は。指示内容の精査は大事、でも、勉強だけじゃなくて生き方も教えるわけだから、理不尽に対して考るのは良いこと出し、我慢したりって事を覚えるのも必要なんじゃないかなぁと俺は思うよ。凡人にとってはね！！！！
>>36
いや流れもあるから掴みづらいと思うけど>>23はまじでやばいと思うわ、本当に意味がわからんし話す気にならん
>>23は
＞これ以降お前に向けてレスする価値がない理由を、簡単に３つにまとめて書いておく。
>>29は
>＞おつかれさんサヨナラ
話さないって奴に本来わざわざ返信する必要すらないからね。
>>23の
イミフさは常軌を逸してるからそもそもわからす気が無くて、シコシコおなってるだけと判断したから、俺は。
もし意味が通るような説明を>>23が出来るなら「イミフ」でしか片付け無かったのは知能差だと思われても致し方ない、出来ればの話だけどなｗｗ>>23テメーよぉｗｗｗ
まぁ、多分これはヒロキングの学校・教育に対して考える「主体性」の話が軸になるんだと思うけど、正直、教育を俺は語れないのよ無知無知だから。
主張すれば誰か話せるやつは居ると思う
理不尽だとか矛盾を解決するのは妥協しかないって感じに、まぁ、お前が言うならしょうがないよ。ってな問題で必要なのは 威厳⇔人間性⇔立場⇔能力 をひっくるめた「関係性」がものを言うだろうね。ただ、人生に関わるような問題は自分で考えて反抗することが必要でしょう！この反抗する際の思考力ってのも普段から指示で動かされるんじゃなくて、物事を自分で考えて培ってくんかなぁ・・そうだろうね、きっと。ってなると指示を聞く場では指示を聞けってのは半分がその通りで半分は違うって事にするとして。支持する側も、納得できる説明をした方がいいだろうし。反抗する側は考えを示さなきゃね。あのセンコーまじムカつくって言っても、お前はどこまで考えて言ってんの？って話。反抗できる根拠あるの？って話よ。
>>33
なかなか論理を分かってそうだね。叱られる側は「言う事を聞かないならば出て行け」と、それに等しい「出て行かないならば言う事を聞け」という条件付きの命令について、一種のルールとして次のように解釈する。
・言う事を聞かないならば出て行く。出て行かなければならない。
・出て行かないならば言う事を聞く。聞かなければならない。
当然これらのルールは守られないことになる。なぜなら叱られる側が言う事を聞かないから。言う事を聞く、出て行くという与えられた２つの選択肢のうち、必ずどちらか１つの行動を取るように強要されている状況では、用意された選択肢のどちらにもあてはまらないような行いをすることが「言う事を聞かない」ということ。
だから、論理的に考えればそもそも命令が通るはずなんかないんだよね。したがって、この叱り方は非合理的な手段であり頭が悪いと言える。
しかし、現実的に見た場合はどうだろうか。実際にこの叱り方で、言う事を聞かない子供に言う事を聞かせることができてしまう場合は存在する。それは、言う事を聞かなければどうせ叱る側に「無理やり」追い出されるのだろうという想定を叱られる側がしたときなどに起こり得る。すると結果的に、言うことを聞かないはずだった叱られる側は、暴力が発生する前の言葉のみの段階から支配された状態になる。そのため、命令そのものに意味がないとは一概には言い難い。
でも、現実的に考えたならその叱り方で影響を与えることは可能だったとしても、そもそも叱ることって何の目的を果たすための手段なのか？という点に立ち返れば、「道理を理解させることよりも、単に支配することを念頭におくべきである。」って類の馬鹿げた教育論を掲げない限りは、結局の所「その叱り方は非合理的で頭が悪い」って結論に落ち着いてしまう。
まとめると、価値観を取り除いた理屈っぽい内容を重視しても、現実味を求めた考え方にしても、「言う事聞かないなら出てけ！！！」という風に叫ぶのは「頭が悪い叱り方」であるということ。とりあえずここまでが持論。ここから派生する論点があるかは分からないけど、「別にこの叱り方は頭悪くなんかないよ」なんてチャレンジャーが乱入してくれば話は別かな。
理不尽に対して考えるかぁ〜
人付き合いがあまり上手ではない俺が言うのも難だけど、ふつ〜に改善点あげてくれた方がいいと思うんだよね。俺が指示する側ならその方が全然ウェルカムよ。手間省けるし。
理不尽なことあっても形だけでいいから言うこと聞いとけって大人は言うけどさ、そんなんだから理不尽なくならないんじゃないかとも思っちゃうわ。
ブラック企業とかもそうだな。働き手がちゃんとやめればそんな企業沙汰される。でも辞めないんだよね。その先がないと思ってるから。まあ実際その考えが現状あってたりしちゃうんだよね。だからなくなりづらいと思うんだわ。で、無くすにはやっぱり声を上げることが大切だわ。もちろん言うべきタイミングっていうのはあるけどさ、何も声を発しないと意思が伝わらないじゃん。ブラック企業に居た人を支援する制度だったりさ。理不尽についての考えはさっきとおんなじような内容だけど自分の目的のためでもいいから何を守るべきで何を守らないべきかの線引きをちゃんとしておかないと、その会社なり学校というコミュニティに与えられたルールに縛られて固執してちゃ目的にたどり着く前に絡まると思うんだよ。コミュニティに属すってのは目的を叶えるための手段であってそこに命なりそれ以上のものを賭けるなんてことしなくていいんだよ。コミュニティに属したんだからコミュニティに魂を売らなきゃいけないわけじゃないと思うのよ。もちろん、売りたければ売ればいいさ。それが自分の本当にしたい目的ならね。
余談だけど
眠いから文章テキトーそこんとこ勘弁してw
最後に
教育とかの知識は俺もほとんどない。強いて言うなら中学生だからそう言うのに触れる機会が多いってだけ。ほとんど自論よ。
別に大層な理論を求めちゃ居ないよ。テキトーテキトー。それでいい。
俺はいつだってただのかまちょさ
んまぁどういう状況でも責任擦り付けられるような理不尽はハッキリ言うべきだしワ、人間関係での我慢はもう答えはわからないかな、我慢って言っても「あの時わがまま聞いてやったよな？◯◯代わりにやって！」って感じで損して得を取る（得と得のカバー仕合かも）みたいな悪い我慢だけでは無いかなぁと思うかな、なにより大事なのは「良い関係性」だね相手の事考えれば中々理不尽も起こさないし、指摘し合えればこれまた中々起きない。
んで、こっからは凡人目線だけどコミュニティー、高校だとか会社だとかになるとさ基本的に俺は高校で勉強してる会社で働いてるってより勉強させてもらってる、働かせてもらってるって考えるんだわ。
創った人が居て組織化されてて入る時には前提（ルール）を示されて、それを認識してお願いしますって入ってるハズだからさ、その上でルールに異を唱えるとすれば組織側にとってはそれって理不尽だと思うわ、只、パワーがあればそりゃもう改革だよ、このパワーと正当性が有ると確信出来るなら堂々と反抗してもいいわ・・。目的とそれに対するモチベーションがあれば踏み台にするのは全然有りだけども、基本的には同じように目的を持った人が創ったコミュニティなんだから土足で踏み荒らすような誰かさんみたいな考えはよくないね・・（おっと・・）
長文になっちゃうから短く収めるけどブラック企業って一体どういう企業なんだ？とは思ってるバランス偏ってる等価交換しちゃうとこなのかなにやら・・。後、これは陰謀説みたいな感じに聞き流してくれれば良いけど、過労死する人って誰かの操作が入って過労死に追い込まれてるんだと思うわ・・
>>44
A（言うこと）B（聞かない）
A⇒B¬（A∧B）⇒A⇒B
↑（言うこときかないならば出て行けに対して言うことは聞かないしかつ出ていかないならば言うことを聞かないならば出て行け）
完全に恒真式 またダブルバインドじゃん＾＾どうすんの？