こころざし半ばでこの世を去られたぼうず氏の遺志を継ぎ、彼の無念を晴らすべく当スレッドを建てるに至りました
彼の悲願でもあった最低限の知能ある人限定で行われる喧嘩、わたくし不肖喧嘩師ながら踏襲させて頂きたいと考えております
きっとあのハゲも天国から見守ってくださっていることでしょう
観自在菩薩 行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空 度一切苦厄 舍利子 色不異空 空不異色 色即是空 空即是色･･･
<追記>
最低限の理性を手に入れたい、身につけたい、という思いのもと真摯な姿勢で参加する場合に限り、最低限の理性がないと自覚している人でもWelcomeとします
ここでいう真摯な姿勢というのは、どのような意見を書き込んでもいいが、どのような意見を書き込まれても「理性的に応じる」ことを心がける姿勢のことを指します
もちろん有識者の方は大歓迎です
◆問題提起された話題とその目次的なもの
>>5 喧嘩の判定を頼まれたらどんな基準で勝ち負けを判定しますか？
元ネタ：http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8235
>>9 白いものを黒だと主張する喧嘩 について
>>55 「無駄に長い文章」について
WPP調べでは年間の死亡者数は約5600万人、1日になおすと15万人･･･とされています
そうです、そうなのです
「だれかお亡くなりになった」のです･･･よく分かりましたね･･･
それでは、黙祷ッッ！！
他スレから適当な材料でも引っ張ってきて、最低限の知能がある人だけで考察してみましょう
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http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8235
> 喧嘩の判定を頼まれたら....
> どんな基準で勝ち負けを判定しますか？
> １．論理的に筋が通っているか
> ２．主張の明快さ、わかりやすさ
> ３．余裕感、楽しんでる感
> などなどたくさんあると思います..
> ただし3に関してはその人の余裕とはズレがあると思います....
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勝ち負けの判定において「必ずしもこのように行えばよい」といった万能で安牌な基準は恐らくないと思われる
(そのような判定をする人が中にはいたとしても、相応しくない場合が生じてくる)
ということでケース分けを行う
～のような場合においては～のように判定を行うのが適当である、というカテゴライズだ
その喧嘩は事前に「後ほど判定が行われる」という取り決めの元に行われた喧嘩であるのか否か
・取り決めが行われていた場合
喧嘩を行う両プレイヤーとそれを判定するジャッジ、3つの席が事前に用意されている場合、それは一般的なディベートの様相と一致する
ディベートにおいてプレイヤーが目指すべきは相手の論破ではなく判定員の説得とされている
いかにして判定員を納得させるか、相手を論破するためではなく判定員を納得させるためにデータを提示し意見を主張するわけだ
この場合、引用元のナンバリングにおいては「２．主張の明快さ、わかりやすさ」が最優先されるべきだ
プレイヤーが提示していないデータや根拠(提示すべきだった)があったとしても、判定員は「提示されていないけれどそれが正しいと知っている」という自発的な補完を行うべきではない
「どちらの論理展開がより説得力あるものであったか」を判定するわけだ
・取り決めが行われていなかった場合
その場の会話の流れで偶発的に判定を行うことになった場合は「１．論理的に筋が通っているか」が重要となる
それもそのはず、そもそも当事者間で決着に至らなかったので判定員(客観的な意見)を急募する事態に陥ったわけで
この場合においては、触れられていないデータや根拠、当事者が気付けていない部分などにも積極的かつ客観的に言及し「判定員が喧嘩当事者を説得」するというのが立ち位置としては相応しい
「どちらの意見がより正しい内容であったか」を判定するわけだ
もちろん「～という部分を重視して判定してほしい」などの特記事項があればその限りではない
1,2は最低限に必要とされる条件だな
判定を要求されるなら…両者共に既に1,2の条件を満たしたソースを提示し合っている状況と仮定すべきだな
頭のいい判定人役はコレをどう料理するのか？説いてみろよw
まぁお前らには解けないだろうなw
⬇︎
・Aは【最強の盾は、いかなる武器のつらぬきを許さない】と自論を立てる
提示された【ソースX】はAの主張を裏付けるには充分な実験データ
・Bは【最強の矛は、いかなる防具もつらぬく】と自論を立てる
提示された【ソースＹ】はBの主張を裏付けるには充分な実験データ
さて、知能の高い判定人がいるならAとBのどちらか一方に絶対に勝者を選ばなければならない、というケースに直面したのならどう裁くことが出来るかな？
まぁ出来ないだろうなw
喧嘩には立論だけでなく反論も含まれているわけで
AとBがそれぞれソースXとYをどのように扱い、どのように立論し、また反論したのか
そこには自ずと表現や論理展開の順序、対立要素のぶつけ方など、説得力に関わる差異が生じるはずだよ
ソースの正確性は「１．論理的に筋が通っているか」に関わるものであり
「２．主張の明快さ、わかりやすさ」はソースの本質的な正確性にとどまらず、そのソースが議論上有効に用いられたかどうかも加味して判断される要素だ
例えば"【最強の矛は、いかなる防具もつらぬく】という充分な実験データ"に対しても
その矛は工学的に人間が使いこなせる構造であるのか、などの観点からアプローチをかけることもできるよね
極端な話、その矛があらゆる防具を貫くための条件として必要とされる運動速度が800m/sとかだったら、単に理論上最強なだけでしょう？みたいな
実用性を度外視した主張が許されるのなら「矛の全長より厚い盾」なら材質を問わずその矛を防ぎきれますよ、これぞ理論上最強の盾ですよね、認めますか？みたいな
そういう角度から反論することも可能なわけだ
議題の幹を左右にゆすり相互に反論しあうのが喧嘩だよ
それを判定する際は、どちらが正しいのか(実際には矛と盾どちらが勝つのか)という真実だけにこだわる必要はないし
甲乙つけがたい喧嘩の勝者を選ぶ場合にせよ「出来ない」なんてことはない
もちろんソースX/Yの正確性も重要ではあるけど、どちらの意見が正しいと感じたか(どちらがより説得力を発揮できていたか)を考えれば勝者を選ぶことは十分に可能だ
>>8
なるほど素晴らしい考察だね
おそらくプリンくんもその辺りの具体的な考察話が聞きたくてスレ立てしたんじゃないのかな
あと、一点だけ聞かせて欲しい
正しいと思う方を勝者扱いすることを薦めながらも、真実に拘る必要はない、という考え方が俺は少々矛盾してる様な気がするんだよな
何故なら或るテーマについての論理的説明にはテーマの真相は必要不可欠なんじゃないかな？そうでないと空論にならないかい？
Cはロシュの喧嘩論と同じ発想なわけ？
強い喧嘩師なら自論の展開中でいくらでも白を黒に塗り替えられる的な？
俺はその辺りが納得がいかない
喧嘩師は散々ひとつのテーマで喧嘩しときながら、その喧嘩ネタのタネ明かしなるものはどうでもいい、とCは言いたいわけ？
勝敗で問われるのは論じ方だけでいいのかい？俺は上手く説明出来ないけれども何か？違う気がするけどね…
拡張性のある手頃な話題だなと思ったからこっちのスレでピックアップしてみた
俺としては知能が最低限に満たない人はなるべく交えたくないんだけど、向こうのスレ(プリンくん)が同じ方針かどうかは分からないからね
さて
ロシュの喧嘩論ってのがイマイチ分からないけど
「強い喧嘩師なら自論の展開中でいくらでも白を黒に塗り替えられる」というこのセンテンスに限るなら概ね同意だね
ただ白を黒に塗り替えるってよっぽどの実力差あるいは油断や舐めプがなきゃ早々できないことだと思うよ
これまた例え話に頼ることになっちゃうんだけど
「地球上で最も硬い物質はダイヤモンドであり、そしてこの矛はそのダイヤモンドを貫くことが出来る！＋根拠」という主張があったとして
最強の盾を主張する側が反論できずに「ぐぬぬ、ダイヤの盾でもダメなのか･･･」と苦い顔をした(負けを認めてはいない)としよう
そこにメチャクチャIQが高く博識な判定員が現れて
「フフッ、カーバイン(カルビン/Carbyne)という物質を知らないのか？ダイヤの3倍の剛性を誇る最硬の物質だ」と自分の知識を披露して
「なのでその矛は最強とは言い難い！カーバインを貫けることを証明しなければ最強の矛は名乗れない！」といきなり意見を投下したとして
果たしてそれは適切妥当なジャッジと言えるのだろうか？
言えるはずがない
カーバインについて盾陣営が自ら言及していたのならまだしも、していないのだ
判定員が勝手に自分の知識で情報を補完し「真実」にスポットライトを当てているだけで
それはもう、いわば【判定員の自論】でしかないよね
この場合「地球上で最も硬い物質はダイヤモンドであり、そしてこの矛はダイヤモンドを貫くことが出来る！＋根拠」という矛陣営の主張は
判定員からすればウソなんだよ、白を黒に塗り替えているともいえる
重要なのは「それは白を黒に塗り替えている(誤った主張)だろう！」と相手がそれに気づいて指摘できていたかどうかだ
塗り替えを悟られずに相手を言いくるめられたのなら、言いくるめた側の勝利とするべきだと俺は思うよ
ロシュの喧嘩論はどんなのか知らないけど、俺の考えはこんなもんだ
もっと直感的に分かりやすい表現があったわ
「この盾と矛どちらが強いか判定員さんが決めてください」というシチュエーションなら真実にこだわる必要がある
喧嘩の過程で白が黒に塗り替えられている場合は「黒に塗り替えられているけどコレ本当は白だよ」と判定員が見極める必要がある
それに対して
「盾と矛どちらが強いかという議論でどちらの陣営が優位だったか決めてください」というシチュエーションなら真実は二の次だね
白を黒に塗り替えて「これは黒だ、異論はあるか？」というロシュ喧嘩論(?)に相手が有効な反論を返せていなかったのなら
「有効な反論を返せなかったという事実」が「実際に盾と矛どっちが強いのかという真実」よりも優先されるべきだよ
>「フフッ、カーバイン(カルビン/Carbyne)という物質を知らないのか？ダイヤの3倍の剛性を誇る最硬の物質だ」と自分の知識を披露して
というストーリーを作れるだけの知識があることを披露したC大先生
>>13-14
>「有効な反論を返せなかったという事実」が「実際に盾と矛どっちが強いのかという真実」よりも優先されるべきだよ
これは分かりやすかった
ただし、そのジャッジの場合はジャッジマンなんて必要ないケースかな
当事者同士でも納得がいくだろうしね
あくまで俺はAもBも同条件であるケースについて確認してみたかっただけ
ただ、それについては>>8の「実用性のある」ソースの説明箇所で理解できた
しっくりこないのは、結局は喧嘩当事者の論力に差がなく喧嘩が均衡すればするほど…最終的に問われてくる問題は【〇〇は△だ】と言い切れる（断定できる）だけの〇〇についてよりリアルに語れる者が勝者になれると思うんだけどね
まぁ弁護士ドラマでありがちなやつね
主人公の正義感に溢れた弁護士が依頼者（容疑者）の白の証明に全身全霊に駆けずり回っているうちに、すっかり「事件の真相」の方に夢中になってしまい…容疑者に事件についての真相を面会室で追求し始めちゃうパターンのヤツねw
それに対して悪徳弁護士扱いにされがちなのが、白も黒に塗り替えが可能な腕の良い弁護士w
喧嘩板だとその悪徳弁護士側の塗り替えられるだけのスキルを賞賛しなさいよ、という話ってことねw
ところで…俺は、
ダイヤモンドの強固例を使った喧嘩を過去にも何処かで見たんだよな
あれは君かなw
伝わって良かった
しっくりこないについては、何て言うかなぁ
例えば「わが子をどのような方針で育てるか」みたいなテーマで両親が喧嘩に発展し第三者にどちらが正しいか意見を求める、みたいな場合は真相をとことん究明する必要があると思うよ
正解を知るための喧嘩(およびジャッジ)だからね
母親が口達者で父親は口下手とかで、その差により生じる説得力などに惑わされることなく正解を探すべき
そして恐らく
> AとBのどちらか一方に絶対に勝者を選ばなければならない、というケースに直面したのならどう裁くことが出来るかな？
> まぁ出来ないだろうなw
というのはこういうシチュエーションにこそ当てはまるんだと思う
喧嘩掲示板で･･･という前提で話してたから正直そういうのはちょっと想定してなかった
正解が知りたくて、そして各々が自分なりの正解を持っていて(かつ譲れない信念を持っていて)喧嘩が起こるなんてのは本当にまれで
大抵の場合は「喧嘩をする」という目標ありきで、対立関係に持ち込める論点を強引に捻出する節があるじゃんね
方や正解を知るという目的に対する手段としての喧嘩、方や喧嘩をするという目的に対する手段としての対立ってところだね
もっとさらに究極にストレートな例としては
ボクシングのジャッジは「実際にその試合で放たれたパンチ」や「実際に有効打となったアクション」に注目して判定を下すでしょ
「本当は彼のほうが強いはずだ」といったような真相はジャッジに持ち込まないよね
しっくりきてもらえると嬉しい
ダイヤモンド喧嘩師については記憶にないよ
というか、自分的傑作とかインパクトのある相手とかじゃない限り自分が過去どんな喧嘩したかあんまり覚えてない･･･
俺かもしれないし俺じゃないかもしれない
?？?
疑問を明示するならば…
正しき正解を選ばなければならないという誤解である。雌雄を決するには正しい根拠で正しい理屈とやらで正しい道筋の論理で撰ばれるという誤解。
撰ぶ基準とは、どちらの方がオモシロイ人間なのかに他ならない。
論理コソ至高であるという誤謬。
改めるべきだろう。
>>17
ボクシング話でしっくりきた
俺はサッカー部だから…サッカーに例えてしまうけれどもボール支配率も高く試合中に主導権を握ってたのに決め手には欠けて引き分けになりPK戦に入ってからボール支配率が高かったチームが敗退することは珍しくないからね
そんな感じかな
まぁサッカーに例えてしまうと個人戦ではないから、そこ突っ込まれるかもしれないけどねw
話をまとめるなら…
喧嘩ネタの種明かし（真相）より勝利に拘った手法を取りそのパフォーマンスをジャッジマンに上手にアピールすることで判定を有利にして勝つ、という流れなわけね
判定を有利に持っていく印象操作のひとつとして俺はコテハンがモロに其れに当たると思っているけどねw
甲子園で1回戦から初出場校より有名校と当たる方がなんとなく不利な気がする感覚と同じ、ネームバリューってやつねw
ロシュが「車は人間だと思う」みたいなオカルト的な糞スレをステハンで立てて周りから叩きまくられていたが、形成逆転するためにロシュは自演でスレ主はハイドロだと晒した
全くくだらないよなwww
もちろん、コテハンが良い方向にだけ進む印象操作でないことも理解してる
例えば「車は人間だと思う」のスレ主がバ笠だと晒したのなら余計に叩かれる的に成るだけだしねw