まともに喧嘩を見たことないけど
（唯一見たのは変な奴とのチャット喧嘩だけど、俺が見た限りおでんがシンプルにいい負けてた覚えがある）
強いと思ったやつはどの辺が強いと思ったのか教えて
視野をあえて狭く持つのもいいもとだよ
そもそもこれはおでんが、自信を勝ち組とし俺を負け組とした意見を持ち出したことへのアンチテーゼのようなものだろう、俺としては今ある意見を言ったことに意味がある
そこが本心であるか、視野が狭いかどうかは別
一応俺の考えをまとめとくわ
おでんの考えを見していかにもありがちな勝ち組像を持ってるなと思ったんだわ
で、「おでん」「おでんのような層」を負け組認定できる意見を披露したんだけど
その両者の意見はログに書いてあるからもういいよな？
俺は「何を生きがいにするかとか充実度とかで勝ち組負け組は決まると思う、おでんが一般より勝ち組かどうかわからない」みたいないかにもありがちな薄っぺらい考えを披露することもできた
「高学歴高収入」を勝ち組だと思う考えと同じくらいありがちな意見の一つだと思う
今回それを選ばなかった理由は
おでんが披露した意見は客観視できる記号的要素を、自分なりの尺度で測り勝ち組負け組を語っているもんだぞ
対して、生きがいとか楽しみ具合とか充実度、満足感は客観視できるもんではないだろ？
双方、大きく話の筋道が違うんだよ
「外部から見える要素で勝ち負けを決めようとしている者」に対し、「勝ち負けを決めるなら内部が重要」は話がかなりズレてる
おでんの意見も俺の意見もＣの意見も「勝ち組、負け組の考え方」っつー結論でまとめられるという共通点があるにはあるが
しかし前提条件が違いすぎるものをぶつけるのは俺としては疑問があるわ
「主観的、外部から認定できないもん」を持ち出すとおでんも、どうだかわからないという話になるだろうから
おでんが負け組にあたるんでるよ、という意見としては不十分
南雲は俺の意見よりもＣの意見を視野が広いと考えてるようだけど
俺はとっくにそんな観点を一度スキャンし、状況的に何を持ち出すかにふさわしいもんを決めたに過ぎない
仮に会話の前提が「前提条件なしで勝ち組負け組を決めよう」みたいな曖昧でいくらでも話が広がるようなもんだったらＣの意見もアリだよな
視野を広げる、つまり前提条件をぶっ壊して自由を広げた返答、は素晴らしいとは思えないし
Ｃと俺の意見を比べて特にＣの意見が素晴らしいとは思えない
結論を不明瞭に落とし込んで先送りしているようなもんだろう
深い議論を避けるような安易で、楽に用意できる返答なのかもな
条件を縛ること、言い買えるなら視野を愚かにすることで話に深みがでてくるいい例かもな
俺のほうが結論を先送りにし、見えにくいもんを掲げられたんだから視野が広くて勝ちに等しい と思えるんなら救いようがないが
見えてるもの、を主観で語ろうとしてる２者に対して
「見えているものが抱えてる外部からはっきりと確認できないものが重要」みたいな意見は
視野が狭いとも思える（前提がある会話だってこと軽視されてて、誰が負け組なのかという認定をできなくする視野の狭さ）
視野が広いのなら、誰かを負け組にできる観点にもちゃんと「割りきって」参加してほしいものである
とかまあ、なんとでも言えるわ
本題についての意見はもう出し尽くしたが
視野を狭く持つことの意味は考えてみる価値がありそうだな
視野を広く持とうとし、それをそのまんま解答に結び付けようとするとシンプルな着地点にたどり着きやすくなりそうじゃね？
そして、
物事の結論を後回しにし、猶予を持たせ
人それぞれだろう、とかケースバイケースとか微妙な回答で埋まる
たかが議論とはいえ、そんな落としどころばかりを求め始めると
つまらなくならないか？
今回は一見すると評価とレッテル、の話だから嫌悪されるかもしれないけど「自分視点で見えてる人間をどうとらえるか」っていう話として一応は成立していた。
それに対して「見えてない部分が重要」は、視野を広げたように見えて話が大きく変わっているし、さらにシンプル化されてるんだと思う
言い方を変えるなら「見えてない部分が存在するのに何勝手に、安易に勝ち負けを語っちゃってんの？お前らアホ？」みたいなことだろ？
見えてるぶんで何かを考えるということの否定かもな
つまりＣは考えを狭めている気もする
俺は、視野が広がっていることと狭まってることは表裏一体だと思う
視野を広げようとすれば狭まる面もあるかもな
俺が出した意見やおでんみたいな奴の意見も含め、
議論が終わったあとにトータル的に自分の考えの糧にするような視野の広さは、議論が終わったあとにすべて忘れてしまうような視野が狭いままの人よりもマシかもしれないけど
つってもまあ、
「勝ち組、負け組」を語る際にＣはただ自分の価値感で
見えないものを重視したっただけで、それを意見しただけなら
それほど悪くはないけどな
ただ、視野の広さでＣが勝ってるからＣの勝ち、みたいなのはやめてほしい。視野の広さに関して保留すべき事案かと
アメリカ人に一つ聞きたいんだけど
2ch、キャスフィ喧嘩板、アメーバピグ以外で利用してる喧嘩掲示板・サイトやチャットはある？
視野の狭い広いは別に問題じゃないと俺も思います
ただ、視野を狭めて範囲を絞るにしても、「実際はもっと広いのだけれど」ということをしっかり踏まえ前提としたうえで
「今回はあえてこの部分に絞って掘り下げてみます」といったガイドは必要でしょう
視野が狭いのか、狭めているだけなのか、議論する前提での発言なら尚のこと重要となります
個人的なメモではなく意見の発表なのだからね
で、更に言うならば、今回俺がとった広めの視野は
いわば社会レベルであったり、組織レベルであったり、職種レベルであったり
要するに【個人】という枠から抜け出したマクロな目線での分析です
視野を狭めてミクロな目線で個人レベルでの満足や幸福、勝ち組負け組を考察するのであれば、もうすこし深く掘り下げてほしかった
「リアリティがない」というのは、そういう意味なんだよ
話の次元を人間ひとりの等身大まで落とし込むということは、「勝ち組/負け組」を分ける物差しの目盛りもより一層細かくしなければいけない
その人の置かれているシチュエーションなどを、より一層細かく設定して分析しなきゃいけない
極端に言えば、女性か男性かによっても満足度や幸福度、勝ち組と言えるかどうかは変動してくるよね、「視野を狭めた個人レベルでの話」とは、そういうものなのさ
単に範囲を狭めてフォーカスするだけでは、解像度の荒いボヤけた画像になってしまうだけだよ
勝ち組、負け組をどう決めるかなんて対象像がボヤけてて当然でしょ
Ｃの言う「人によりけり」みたいな話も
個と個でお互い、比べるのは不可能なもんだろう、指針が曖昧
結論までも曖昧
俺もお前もボヤけてるんだよ
そんなのは当たり前、覚悟の上でやっている
で、ボヤけているからといってレッテルを貼らないことを選択するのは俺としてはありえない
不明瞭な中で何かを頼りに物事を断定していくことに意味があると思う
少なくとも俺の勝ち基準上、用意された根拠の中で勝ってる、負けてるを決めてるもんだと思っとけばいい
それはおでんの言ってる勝ち組となんら変わらんような仕組みで成り立ってると思うし、
物事の善悪を考えることもちょっとしたパーツで行えるんだからいいじゃん
事件の記事を見て、加害者を悪人としてとらえることくらいするだろ？
そいつはもしかしたら事件を起こしていないかもしれないし
いろんな善行をやってるかもしれないのに
もっと多くの根拠をもって伝えてきてほしいっていう願望もわからんでもないが、所詮は考えの範囲の話でしかない
＞極端に言えば、女性か男性かによっても満足度や幸福度、勝ち組と言えるかどうかは変動してくるよね、「視野を狭めた個人レベルでの話」とは、そういうものなのさ
女性か男性かの満足度等の話は性差によって変わる満足度等の話なので個人レベルの満足度等の話ではないと思うなー
なるほど、これがおでんとやらの手口か
俺は自己プロデュースのプロだからわかる…
こいつからは犬の臭いがプンプンしやがるぜ！
なあww>>278飼い犬さんよォwwwwwwwwwwwwww
おでんってのは、身内の葉っぱ天国からも見放された存在のようだなw
キャスフィ避難所でいうと、マスー君のようなものか