こころざし半ばでこの世を去られたぼうず氏の遺志を継ぎ、彼の無念を晴らすべく当スレッドを建てるに至りました
彼の悲願でもあった最低限の知能ある人限定で行われる喧嘩、わたくし不肖喧嘩師ながら踏襲させて頂きたいと考えております
きっとあのハゲも天国から見守ってくださっていることでしょう
観自在菩薩 行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空 度一切苦厄 舍利子 色不異空 空不異色 色即是空 空即是色･･･
<追記>
最低限の理性を手に入れたい、身につけたい、という思いのもと真摯な姿勢で参加する場合に限り、最低限の理性がないと自覚している人でもWelcomeとします
ここでいう真摯な姿勢というのは、どのような意見を書き込んでもいいが、どのような意見を書き込まれても「理性的に応じる」ことを心がける姿勢のことを指します
もちろん有識者の方は大歓迎です
◆問題提起された話題とその目次的なもの
>>5 喧嘩の判定を頼まれたらどんな基準で勝ち負けを判定しますか？
元ネタ：http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8235
>>9 白いものを黒だと主張する喧嘩 について
>>55 「無駄に長い文章」について
拡張性のある手頃な話題だなと思ったからこっちのスレでピックアップしてみた
俺としては知能が最低限に満たない人はなるべく交えたくないんだけど、向こうのスレ(プリンくん)が同じ方針かどうかは分からないからね
さて
ロシュの喧嘩論ってのがイマイチ分からないけど
「強い喧嘩師なら自論の展開中でいくらでも白を黒に塗り替えられる」というこのセンテンスに限るなら概ね同意だね
ただ白を黒に塗り替えるってよっぽどの実力差あるいは油断や舐めプがなきゃ早々できないことだと思うよ
これまた例え話に頼ることになっちゃうんだけど
「地球上で最も硬い物質はダイヤモンドであり、そしてこの矛はそのダイヤモンドを貫くことが出来る！＋根拠」という主張があったとして
最強の盾を主張する側が反論できずに「ぐぬぬ、ダイヤの盾でもダメなのか･･･」と苦い顔をした(負けを認めてはいない)としよう
そこにメチャクチャIQが高く博識な判定員が現れて
「フフッ、カーバイン(カルビン/Carbyne)という物質を知らないのか？ダイヤの3倍の剛性を誇る最硬の物質だ」と自分の知識を披露して
「なのでその矛は最強とは言い難い！カーバインを貫けることを証明しなければ最強の矛は名乗れない！」といきなり意見を投下したとして
果たしてそれは適切妥当なジャッジと言えるのだろうか？
言えるはずがない
カーバインについて盾陣営が自ら言及していたのならまだしも、していないのだ
判定員が勝手に自分の知識で情報を補完し「真実」にスポットライトを当てているだけで
それはもう、いわば【判定員の自論】でしかないよね
この場合「地球上で最も硬い物質はダイヤモンドであり、そしてこの矛はダイヤモンドを貫くことが出来る！＋根拠」という矛陣営の主張は
判定員からすればウソなんだよ、白を黒に塗り替えているともいえる
重要なのは「それは白を黒に塗り替えている(誤った主張)だろう！」と相手がそれに気づいて指摘できていたかどうかだ
塗り替えを悟られずに相手を言いくるめられたのなら、言いくるめた側の勝利とするべきだと俺は思うよ
ロシュの喧嘩論はどんなのか知らないけど、俺の考えはこんなもんだ
もっと直感的に分かりやすい表現があったわ
「この盾と矛どちらが強いか判定員さんが決めてください」というシチュエーションなら真実にこだわる必要がある
喧嘩の過程で白が黒に塗り替えられている場合は「黒に塗り替えられているけどコレ本当は白だよ」と判定員が見極める必要がある
それに対して
「盾と矛どちらが強いかという議論でどちらの陣営が優位だったか決めてください」というシチュエーションなら真実は二の次だね
白を黒に塗り替えて「これは黒だ、異論はあるか？」というロシュ喧嘩論(?)に相手が有効な反論を返せていなかったのなら
「有効な反論を返せなかったという事実」が「実際に盾と矛どっちが強いのかという真実」よりも優先されるべきだよ
>「フフッ、カーバイン(カルビン/Carbyne)という物質を知らないのか？ダイヤの3倍の剛性を誇る最硬の物質だ」と自分の知識を披露して
というストーリーを作れるだけの知識があることを披露したC大先生
>>13-14
>「有効な反論を返せなかったという事実」が「実際に盾と矛どっちが強いのかという真実」よりも優先されるべきだよ
これは分かりやすかった
ただし、そのジャッジの場合はジャッジマンなんて必要ないケースかな
当事者同士でも納得がいくだろうしね
あくまで俺はAもBも同条件であるケースについて確認してみたかっただけ
ただ、それについては>>8の「実用性のある」ソースの説明箇所で理解できた
しっくりこないのは、結局は喧嘩当事者の論力に差がなく喧嘩が均衡すればするほど…最終的に問われてくる問題は【〇〇は△だ】と言い切れる（断定できる）だけの〇〇についてよりリアルに語れる者が勝者になれると思うんだけどね
まぁ弁護士ドラマでありがちなやつね
主人公の正義感に溢れた弁護士が依頼者（容疑者）の白の証明に全身全霊に駆けずり回っているうちに、すっかり「事件の真相」の方に夢中になってしまい…容疑者に事件についての真相を面会室で追求し始めちゃうパターンのヤツねw
それに対して悪徳弁護士扱いにされがちなのが、白も黒に塗り替えが可能な腕の良い弁護士w
喧嘩板だとその悪徳弁護士側の塗り替えられるだけのスキルを賞賛しなさいよ、という話ってことねw
ところで…俺は、
ダイヤモンドの強固例を使った喧嘩を過去にも何処かで見たんだよな
あれは君かなw
伝わって良かった
しっくりこないについては、何て言うかなぁ
例えば「わが子をどのような方針で育てるか」みたいなテーマで両親が喧嘩に発展し第三者にどちらが正しいか意見を求める、みたいな場合は真相をとことん究明する必要があると思うよ
正解を知るための喧嘩(およびジャッジ)だからね
母親が口達者で父親は口下手とかで、その差により生じる説得力などに惑わされることなく正解を探すべき
そして恐らく
> AとBのどちらか一方に絶対に勝者を選ばなければならない、というケースに直面したのならどう裁くことが出来るかな？
> まぁ出来ないだろうなw
というのはこういうシチュエーションにこそ当てはまるんだと思う
喧嘩掲示板で･･･という前提で話してたから正直そういうのはちょっと想定してなかった
正解が知りたくて、そして各々が自分なりの正解を持っていて(かつ譲れない信念を持っていて)喧嘩が起こるなんてのは本当にまれで
大抵の場合は「喧嘩をする」という目標ありきで、対立関係に持ち込める論点を強引に捻出する節があるじゃんね
方や正解を知るという目的に対する手段としての喧嘩、方や喧嘩をするという目的に対する手段としての対立ってところだね
もっとさらに究極にストレートな例としては
ボクシングのジャッジは「実際にその試合で放たれたパンチ」や「実際に有効打となったアクション」に注目して判定を下すでしょ
「本当は彼のほうが強いはずだ」といったような真相はジャッジに持ち込まないよね
しっくりきてもらえると嬉しい
ダイヤモンド喧嘩師については記憶にないよ
というか、自分的傑作とかインパクトのある相手とかじゃない限り自分が過去どんな喧嘩したかあんまり覚えてない･･･
俺かもしれないし俺じゃないかもしれない
?？?
疑問を明示するならば…
正しき正解を選ばなければならないという誤解である。雌雄を決するには正しい根拠で正しい理屈とやらで正しい道筋の論理で撰ばれるという誤解。
撰ぶ基準とは、どちらの方がオモシロイ人間なのかに他ならない。
論理コソ至高であるという誤謬。
改めるべきだろう。
>>17
ボクシング話でしっくりきた
俺はサッカー部だから…サッカーに例えてしまうけれどもボール支配率も高く試合中に主導権を握ってたのに決め手には欠けて引き分けになりPK戦に入ってからボール支配率が高かったチームが敗退することは珍しくないからね
そんな感じかな
まぁサッカーに例えてしまうと個人戦ではないから、そこ突っ込まれるかもしれないけどねw
話をまとめるなら…
喧嘩ネタの種明かし（真相）より勝利に拘った手法を取りそのパフォーマンスをジャッジマンに上手にアピールすることで判定を有利にして勝つ、という流れなわけね
判定を有利に持っていく印象操作のひとつとして俺はコテハンがモロに其れに当たると思っているけどねw
甲子園で1回戦から初出場校より有名校と当たる方がなんとなく不利な気がする感覚と同じ、ネームバリューってやつねw
ロシュが「車は人間だと思う」みたいなオカルト的な糞スレをステハンで立てて周りから叩きまくられていたが、形成逆転するためにロシュは自演でスレ主はハイドロだと晒した
全くくだらないよなwww
もちろん、コテハンが良い方向にだけ進む印象操作でないことも理解してる
例えば「車は人間だと思う」のスレ主がバ笠だと晒したのなら余計に叩かれる的に成るだけだしねw
>俺はサッカー部だから…サッカーに例えてしまうけれども
この前置き要らなっ
自分がサッカー部のヨウキャですよアピールしたいだけかな
サッカー部だとヨウキャなのかよw
悪いが俺はMFでもボランチという下がり目の地味目なポジションだし相手を削ることやパスコース読むため地味に相手の軸足ばかり気にして下向いてプレーしてるんだけどなw
まぁドン引きというゴミがサッカーにはトップとかトップ下とか点取り屋な花形ポジションしか無いと思い込んでるアホなことはよ〜〜く分かったw
なるほど
この言い草だとサッカー部なのにヨウキャじゃないってことだな
割とブサイクな顔してそう
サッカーでの活躍度のことしか触れてないところでお察しですよ！長文の兄貴！！ｗ
>>22
期待に外れて申し訳ないが…バイト代の全てを服と925アクセサリーに無駄遣いする無類のオシャレ好き
俺は容姿にも自信のあるナルシストサッカー部員だ
そもそも入部した目的は女子ウケが狙いであり無類の女好きだ
また常に彼女のグレードアップを目指して余所見ばかりしてる最悪な男でもある
聞かれてもいない俺の自己紹介は以上だ
長文ボランチ女好きオシャレ人間宮本925より
なんだこいつ。そんな妄想で俺のこと批判してるわけ？ｗそうかそうか、りおしじみたそういう妄想がなければろくに俺を叩くこともできないか。そこまで俺に非の打ち所がないか><
コテハン晒すだけで形勢が逆転するなんていう安易な考えしてるから、そんな妄想が出てくるんだよ。
そもそも俺名義のスレであっても、いろんな奴に叩かれることなんて往往にしてあるし…俺に対するヘイトと、お前の浅すぎる思慮が見せた幻影に囚われて、くだらない妄想をさも現実かのように批判しているわけか。本当に病気なんだろうな。
「車は人間だと思う」という一見するとバカげた主張を、しっかり完璧に並べられて反論する余地が見当たらなかったらどう思うんだ
ここで俺が言う「(白を黒に)塗り替える」というのはパターンとしては2つあって
まず1つ目は、前述したように「塗り替えていることは自明だが、いくら洗っても上塗りされた黒を剥がせない」というパターン
本当は白なんだ、それが黒に塗り替えられているだけなんだ、と分かっているのに真相を暴き出せない
これはもう、その喧嘩師の強さとして計上して差し支えないと俺は思うわけよ
で、2つ目は「そもそも塗り替えたことすら悟らせない」というパターン
車は人間というテーマでは少々無理があるだろうけど、さも真実であるかのように嘘を語り信じ込ませるというのは話術の究極系ではなかろうか
実力のある喧嘩師が「そうは思えないけど･･･えっ、もしかして本当はそうなのか？」と思わせる主張を繰り出すという出来事は現実的にあり得るわけで
現実的にあり得る出来事なのであれば、それはもうオカルトでも何でもないよ
マァ>>13でも言ったけど、よっぽどの実力差あるいは油断や舐めプがなきゃ早々できないことだとは思うけどね
喧嘩掲示板ってのは喧嘩にまつわるテーマパークだと思うわけ
車は人間だと思う～みたいなスレを見てさ、俺だったら「うわっコイツ無謀なアトラクション開演したな、どう転がすつもりだ？」って姿勢になるし、それが健全な喧嘩師だと思うんだよね
当該スレでも「人間と車における移動するときの相違点/共通点」とか、曲がりなりにも律儀に語られてたじゃん、喧嘩の様相を成そうとしてたじゃん
俺が一番愚かで哀れだと思うのは、アトラクションに参加してないのに上から目線なヤツ
「車が人間なわけないじゃん」と相手の言い分をろくに考察もせずに見下すだけ見下して終わるヤツだよ
こいつらはテーマパークで「何が"ハハッ"だよ着ぐるみだろネズミが話すわけねぇじゃん、てか顔デカｗ」とか言ってる無粋なインキャだと思うわけ
馬鹿げたテーマであっても、それがオカルトな領域であったとしても
ちゃんとした参加者がちゃんとした姿勢でコトに臨めば、しっかりした見応えのある喧嘩にはなると思うんだよ
オカルトなテーマだからという理由でその喧嘩を軽く見るヤツは、一体何なんだ、普段の生活で有効に使える知識でも求めて喧嘩掲示板に来てるんだろうか？
勝利の象徴
判定員の所望する力の誇示の目的とは。
〈力の内側〉・〈力の外側〉
力の効力は内側からの反発する力となり
力の効力は外側からの圧力の力となる。
判定に影響を与えるのは視点の拠り所、言葉の装飾をみるか、言葉の内部を探るか。言葉の外側は、言葉の言葉ではなく。そして見るべきなのは、外観の葉が隠れているかどうか。言葉の外側とは、外観の葉に隠された真意に線を引くコト。境界線は外側の力となる。
境界線を引く行為
これが【力の外側】である。
そして此が【力の外側の効力になる】
力の外側の効力を使ってツリーに水をあげて沢山の葉を育てるコトが雌雄の分れ目。
内部を探ると、言葉の本体であり。本体ではない。
言葉の正体から反発して、逸脱しようとする行為。それは言葉の言葉を認識し。言葉の意味の脱色を意味する。言葉を透明にするコトが内部の力となる。
内部の透明性は内側の力となり、反発する力の意味となる。
内部を透明にすれば、人と人の見方に侵入できる。
それと透明性は弱さの消滅をも意味する。
やはり【力の内側】とは透明性である。
是等の内部を反発する力は
弱さの消滅に繋がると思われる。
是等は勝の一助となるだろう。
…
予想に過ぎないけど、突拍子も無さすぎるんじゃないの
喧嘩は感情移入しないとのめり込めないし、感情移入しずらい議題を面白おかしく喧嘩しろとか無理なんでしょ
要するに某鼠男とオカルトチックな話を比べちゃあねぇって感じでない。
＜俺と話合わねぇからコイツは陰キャ！＞とかもオカルトに見える人にはオカルトになるわけだし。つかこの争点(笑)自体どうでも良すぎて、もし返信来ても再返信はしないと思うわ。
ちなうんこには感情があると信じてる派ウンコ
この場合は感情移入というよりはリアリティという表現のほうが近いかな
リアリティの問題は確かにある
在りがちなオカルトテーマとしては「この世界は全てシミュレーションされた架空の世界である」とかかな？
我々がいま見て聞いて触れて感じているこの世界はヴァーチャルな虚偽のモノだとする仮説で
いま巷で流行りつつあるVR空間や、それこそ映画マトリックスのような世界を想像すれば少しは親しみも沸くだろうか
その辺の平凡な人物が、マトリックスに感化されて「本当にそうだったらどうする？ヤバくね？」とか言う程度なら何のリアリティもない単なるオカルトテーマではあるんだけど
実はこの仮説ってオックスフォード大学や著名な理論物理学者などの由緒正しいガチの有識者がマジメに語り合ったりしてるんだよね
「信じがたい仮説ではあるが、色んな面で説明がつくし、否定しきれない」という科学的根拠はかなりの数出ている
素人が「もしそうだったらヤバくね？」って言ってるだけだとオカルトなんだけど
ちゃんと知識で武装したヤツがそこに介入してくると「えっ嘘だろ？･･･マジなのか？」ってなるわけ
そこにある違いといえば、結局は提示されるデータの量や質の問題、それって即ち説得力の問題なんだよね
データの量や質、あるいは他の何らかの説得力によってリアリティ(きみの言う感情移入度)は増すわけさ
だから、オカルトテーマの是非を問うにあたっては
①語り手が十分な量と質のデータ(あるいは何かしらの説得力)を備えたうえでリアリティを感じさせる主張が出来ているかどうか
②「ただのオカルトじゃん」と一蹴する聞き手は、そもそも場に出ているデータを理解するだけの教養を持っているのか
この2つが問われるわけ
語り手が十分なリアリティを出せていないのであれば「無理して難易度の高いテーマで語ろうとするなよ、力不足だよ」となるし
知識のある人から見ればマトモな議論なのに聞き手の理解力が足りないからオカルトに思えてしまっているだけなのであれば「無知が背伸びして会話に混ざろうとするなよ」となるわけ
俺は何も＜俺と話合わねぇからコイツは陰キャ！＞とか言いたいわけじゃなくて、この②について言ってるんだわ
その議論がオカルトだと思った、そして「何言ってんだ？バカじゃねぇの？単なるオカルトじゃん」と見下すのであれば
まずは自分の理解力に不足はないことを示す必要があるよな、ってことだよ
下らねぇオカルトだと指摘する前に、「自分が無知で理解できずオカルト議論に思えてしまっているだけという可能性」をしっかり否定する必要があるだろう、そのうえで見下せよ、ってことだよ
マァきみの言うように突拍子も無さすぎるって場合も当然あるわな
今回は例としてオックスフォードだとか物理学者だとか挙げたけど、高レベルな知識武装しなきゃ「突拍子もないテーマでマトモな議論」なんて出来ないよ
ただ、「完全なる超オカルトテーマ」はそれこそ学者の領分だけど「微妙にオカルトっぽさのある奇抜なテーマ」だったら少し教養のある一般人なら十分語り合えると思うぞ
そしてその過程では「白を黒に塗り替える」ってのも往々にして起こり得るはずだ
俺はロシュというキチガイの立てた、オカルト議題を小馬鹿にしつつも、Cの主張する、そのオカルト喧嘩師の自論には説得力があり魅力的な力量が備わっているのなら勝者に相応しい、という考え方もありだと思っている
ただし、ロシュというキチガイはクチばかりで内容が無いのであるw
「車は人間と同じ」スレでは彼の半値は「リオ市」である
もしも彼の自論に説得力があるのなら、小馬鹿にするガヤ喧嘩師は反論する手を休めて黙るしかないだろう
そして圧倒的な論力を披露し勝者になった後で覆面を取り外し、実は俺はロシュだったと素顔を明かしたのなら…「ロシュ半端ないって〜」の賞賛の声があがることもあるだろう
が、しかし残念ながら…ロシュというキチガイオカルト喧嘩師は実に半端者そのものでしてwそのような圧倒的論力の実力など持ち合わせていなく、サンドバッグ状態中のレス半ばにして愚かなことに覆面を外して、「待った！待った！ちょっと待った…落ちつけ！俺、ロシュなんだけど…」とハイドロ時代の過去の戦歴実績に助けを求めるという、実にお粗末な喧嘩展開を晒してしまうのだw
いや、違うなw正確に表現するとだな…
コイツが見苦しいのは、更なるステハンを作り通行人を装って「リオ市（スレ主）の正体はロシュ限界だ」なんて自作自演な猿芝居じみた証言をさせるのだw
いや〜見てるこちらがこっぱずかしくなってくるわ〜www
「最低限知能のある…」のぼうずスレでも、このバカは「矛盾評論家」なるステハンで登場し、またレス半ばにして自演通行人による証言によりその素顔を晒すのであるw
以上が俺の妄想ではなくロシュ否定の決定的なソースだなw
俺はそれをコテハン明かしによる印象操作だと言ってんだよバーローw
俺が何を妄想っつってんのか理解してねえのかこのガイジは。
まず、リオ市や矛盾専門家が俺であるという根拠がない。さらに、俺が自演でそれを明かしたというのも、お前の勝手な思い込みだ。
これらを妄想っつってんだよバーローｗ
前提にあるリオ市=矛盾専門家=ロシュ限界が、妥当に言えない状況かつ、さらにそれを明かした人物も俺だとは妥当に言えない状況で、それらをさも自明の理のごとく扱ってることを妄想だったってんだよ。にも関わらず、それが読み取れなかったのか、上記の妄想が事実だという前提を勝手に敷いて、俺の意見は妄想ではなく決定的なソースに基づく否定である！とかガイジにも程があるからそろそろやめとけって。
ん～、俺はここの住人の人物像とか誰がコテハンとか相関図がまだよく分からんので踏み入った部分については傍観させてもらうけれど
ロシュが「車と人間は同じだという奇抜なテーマでの議論に挑戦したが、難易度が高すぎて手に負えず恥をかいた」として、ダサいね～ってのには何も異論ないんだよ
そして自作自演についても、どうやって露見したのか俺は知らないけど、それがもし本当ならクズだな～とは思う
ただ、俺に言わせりゃ一番ダサくて愚かで惨めだと思うのはきみ曰くの「ガヤ喧嘩師」たちなんだよね
ロシュがデタラメで隙だらけな主張をしているのなら、理路整然とそれを指摘すればいいじゃん、勝ち星が足元に転がってる状況でしょ
そして言い負かしたのなら「ロシュはクソザコだ」と胸を張って好きなだけ扱き下ろせばいいよ
それすら出来ずに(あるいはやらずに)「謎の上から目線」で相手を批判するヤツ多すぎない？
俺ホントこれだけはマジでうんざりするんだよね･･･
しっかりロシュに指摘して自分の方が優れていることを示したうえで「ロシュは[赤]俺より[赤/]バカ」とか好きに言うのはいいんだよ弱肉強食だよ負けたやつが悪い
でもさ、数多くいるガヤ喧嘩師って「ロシュはバカ」とか言うだけでじゃん、「俺より」って部分が欠落してて、何と比べてバカなの？って思うんだよね
自分の優位性は何一つ示せてねぇの
俺は本当にこの手のガヤ喧嘩師だけは受け入れられない、見ていてとても残念な気持ちになる
こいつのやってることなんてまさにガヤだし、そのガヤを飛ばしたい相手と俺を勝手な妄想で結びつけて、「ロシュはこんなことをしていた！雑魚だ！」とかいう私怨めいた印象操作でしかない。
ってか宮本くんはなんでそんなにムキになって、話の本線から逸脱しまくった俺のネタを誰かに説得しようと試みてんの？？
やけに会話が通じないなとは思っていたけど、虚言や妄想を交えながら、「ロシュはこんなやつなんだ！」とかホラ吹いたところでじゃん。やっぱり俺が言うように私怨めいた印象操作に躍起になってるわけ？？
そういえば、君は君曰く、大した根拠のないオカルト的主張をして、その論証もせずに普遍的なものとして扱っているリオ市くんこと俺の幻影を批判していたじゃないか。今君が批判してたはずの対象に当てはまり、自家撞着を起こしている自覚はないのか？
>>33ロシュ
ロシュ＝リオ市ではないなら素直に謝罪する気持ちは俺にはあるけどね
ネットで成りすましやら自演行為を疑い、しょーもない喧嘩をたまに観ることもあるが物的証拠が無く、あとは当人による自白しか、その証明の手立てがないのなら水掛け論になるのがオチだし俺はそんなくだらない喧嘩をする気はない
お前がリオ市でないと言い張るのならそれはそれでお前さんの自由だw
俺がお前をリオ市だと妄想するも自由だろw
物的証拠とまでは至らないが、お前がいう、俺の破壊的な理解力に対しての否定話くらいにはなるだろうから一応、根拠を貼っておくぞw
⬇︎
42： ロシュ限界
2018-06-22 21:51:27
ID：hBG/bpFI
>>38
だから何だよｗ喧嘩においてはしばしば、敢えて不利な立場をとり、常識では考えられないようなオカルト的結論を主張し、それを導くための論理を繰り広げるということがあるけど、喧嘩師にとって大事なのは「そんな結論には共感性がないじゃないか」と切り捨てることじゃなくて、繰り広げられた論理展開にあるんだよ。
このスレとか読めばわかる通り、あり得ない結論に対して、「そんなのはありえねえよ！」で一蹴するんじゃなくて、あり得ないことはわかっていも、しっかりと、結論に至るまでの過程に指摘を入れようとしている。それが大事なわけ。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8106
先ず、この書き込みがお前であることくらいは認めろよ！w
お前がオカルト思考を庇い、且つリオ市ログを貼りユーザーに回覧することを薦め、自身の持論の正当化を図るために引用している
フツーに読み取れば…
お前が立てたお前のスレを引用してお前が必死に持論を展開しようとしてるんでないの？www
…と、俺は自由に妄想しているけどなw
前述した通り、
お前が自白しないのも…まぁ、それはお前の自由だw
例えば「ロシュは日頃から自演を行う常習犯である」であったり
例えば「ロシュは以前に同じようなシチュエーションで自演を行って発覚した前科がある」であったり
例えば「この口調、論調、特徴はロシュと似通っている」であったり
そういう、以前からこの掲示板に通っている常連にのみ通じる内輪の判断材料がもし仮にあるのなら、そういうのも記載してくれよな
このスレでは最低限の理性を発揮するという姿勢を忘れないでいてほしい
同一人物であることを示す「決定的な根拠」は出せないにせよ
「疑いを持つに足る理由」くらいなら出せるのでは？というか、出すべきでは？
もしかしたら常連たちのあいだでは「アレは～っぽくね？」みたいなのがあるのかもしれないけど
俺のような内輪の事情を何も知らない新参からすれば
ロシュが自演してるというよりは宮本が言いがかりつけてるように見れなくもないよ
(ハイドロってのがロシュなの？とかその辺ぜんぜん分かってないよ、身内ノリで話されてもあんまり伝わらないよ)
[参考ログ]
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8207&res=42
これだよね？
全く違うテーマで会話していたところに、ロシュがいきなり「喧嘩においてオカルト的結論が～」と何の前触れもなく唐突にぶち込んできたのなら
> お前が立てたお前のスレを引用してお前が必死に持論を展開しようとしてるんでないの？
という発想が沸いてくるのも理解できるんだけど
参考ログにおいては、オカルト理論を展開してるのはロシュじゃなくてナダルなわけで
「HNが3文字の喧嘩師は皆キチガイ」というナダルの意見に対し「オカルトじゃん、そこまで熱く語る話題じゃなくね？」という冷めた意見が出ていて
ロシュは「オカルトであれ何であれ喧嘩の題材として論理展開していこうぜ」と啓発しているわけでしょ
当該スレにおいては別に不自然な会話の流れも見受けられないと思う
ま、ぶっちゃけ俺は誰と誰が同一人物とか結構どうでもいいんだけどね
他スレでそういう会話が繰り広げられていても、一片も興味ないし究極にどうでもいいと感じる
ただ 「このスレに」 「話題として」 同一人物だという内容の書き込みを投下するのであれば
最低限の理性ってのを意識してほしいところではあるぜ
俺はロシュの言うオカルト理論が正しいとか正しくないとか、そんなものには全く興味がなくて…、
ロシュがオカルト理論を例題にあげてまで持論の展開を試みた「喧嘩師としての実力が備わっていれば難ありの喧嘩題材の結果も白にも黒にでも塗り替えが効く」という喧嘩実力主義論に興味がある
だからロシュがもしもリオ市ならあのスレッドを完結して欲しい気持ちがあるしそれと同時にリオ市でもないロシュが成功例としてあの未完成なスレッドを勝手に露呈してどうする気なんだ？どうテメーの実力主義喧嘩論に結びつけるんだ？中途半端な真似して終わらせんなよwという思いがあり彼を必要以上に煽ってみただけw
持論を証明するならば参考文献（他者の著作）を用いることは必要不可欠であり、それが持論の根拠（ソース）となるものだよな？それが提示出来ない主観一点張りの喧嘩師はバ笠の様にゴミランクに一生収まっていれば良いだけの話さw
但し、参考文献として機能させるには周りを認めさせるだけの参考文献としての「質」が当然問われるよな？
つまり理性的な俺がいいたいことは、ロシュの唱える喧嘩実力主義論は未完成なオカルト理論を参考文献にした未完成な論理であって全く証明の説明がまついてませんよ？ということw
だから遠回りするようだがロシュがリオ市本人なら…先ずあの車スレ完結して下さいよ？参考文献を完結しなさいよ、そうじゃないと喧嘩実力主義論の根底が崩れちゃうだろ？
で？お前（ロシュ）がもしもリオ市ならあのオカルトスレッドを片付けることでソースのそのものがお前の持論の正しさを証明するのだから一石二鳥だろうよ？と、俺はそんな優しい手引きまで彼に差し上げて答えを求めてるんだよw
但し、当の本人は理解力が破壊されてるガイジだからいつまで経っても「俺はリオ市じゃない」等…ダラダラ愚痴ってるだけで前に進みやしないんだよなぁw
まぁそんな話ですわw
俺は劣勢の立場からでも…、
逆転満塁ホームランを打てる天才バッター（喧嘩師）や
ノーアウト満塁からマウンドを任せられても失点0に抑えられる天才ピッチャー（喧嘩師）なんてホントに居るのなら…そんな実力がある喧嘩師をこの目で観てみたいと願ってるだけさ
あぁうん、スッと胸に落ちた、今回くらいの水準で理性を添えていけばロシュにも伝わりそうな気もするが
「人間は車」のスレはぜんぜん白を黒に塗り替えられていない、オカルト吐いたヤツが血走った目で呪文唱えてるだけじゃんってことな、理解る
バカなのこいつら。
俺は、あくまで、オカルトスレにでも真摯に向き合うもすとか三笠の姿勢をあのスレの提示よって伝えたかったわけで、リオ市が最後まで完結してねえとかどうでもいいんだわ。
頭悪すぎだろｗしねやｗ
マジで死なねえかなぁ。何が「スッと胸に落ちた」だよ。サッと理性的じゃない頭切り落としてくんねえかなぁ。
俺がナダルの立場取ってて、あのスレをソースとして提示したならお前らのアホな言い分はわかるけど、ナダルを相手する側の立場として、「そんな奴相手にするなよ」って意見に、「いやいやこういう場合もあるのだから、相手してやろうよ」って説得しようとしてんの。ほんと死んでくれ。
>>42
はい、正論に勝てない真性ガイジ登場www
もす？三笠？はー？初耳やわーww
色々と後付けおつかれさんwww
理性もなく暴言しか言えないガイジくんはお引き取り下さいwww
あ〜なさけな〜お前はもう二度と喧嘩論なんて語らなくていいよw
お大事にな！wwwあばよwww
なんだこのガチガイジ…。
俺言ったよね。オカルト的結論に対して、「そんなのはありえない」と切り捨てることじゃなくて、繰り広げられた論理が大切だって。これってどう考えても、相手する側の立場じゃん。
しかも、俺はあの場でお前みたいなガイジを相手にしてる立場で、その上で俺に「そんなガイジ相手はしなくてよくね？」って言われてたわけじゃん。
車は人間だ！スレでいけば、オカルト的結論を述べてるのがリオ市であって、相手してるのがもすとか三笠じゃん。
正論に勝てずに、どう考えても苦しい解釈を採用しちゃうガイジはいつ退場するの？ってか、スレ主が実は理性的じゃないから、馬鹿同士で「俺らは理性的だー！」とか喚いてるクチだからずっと退場しないつもり？
ガイジを相手する俺
そんなやつ相手にしなくていいと述べる第三者
他のスレを持ち出して、オカルト的結論に対して真摯に対応することの大切さを説く俺
って状況でよく宮本みたいな言い分出てくるよな。ほんと死んでほしい。
ほれみろよ
俺は、【このスレとか読めばわかる通り、あり得ない結論に対して、「そんなのはありえねえよ！」で一蹴するんじゃなくて、あり得ないことはわかっていも、しっかりと、結論に至るまでの過程に指摘を入れようとしている。それが大事なわけ。】
こういう前置きを置いてスレのURL貼ってんのね。伝えようとしてんのはどう考えても、オカルト的結論に真摯に相手する姿勢であって、当該スレッド内で、それに当てはまってんのはもすと三笠じゃん。なんでこんな簡単なことがわからなかったの？死ぬ？
結局のところ、あの【車＝人間スレ】でロシュはどう絡んでるだよ？w
お前はリオ市でもなければ書き込みもしてないんだろ？
ただ引用しただけか？w
三笠らのオカルト難題wにも真摯に向き合う姿勢を見習え、だなんて青臭い精神論を引用してお前の持論である喧嘩実力主義論をどう展開する気なんだよ？w
どんな喧嘩相手にも真摯に向き合ってやれ、そんな青臭い精神論を褒め讃えて語りたければ…尚更、先ずお前が率先してあのオカルトスレと真摯に向き合えばいいだろうよw
喧嘩の内容はほとんど見てないんだけどどうしてハイドロジェンがリオ市になったのか検討も付かんのでどうか説明お願いしますロシュ野郎
いや違うかハイドロジェンはハイドロジェンでリオ市じゃなくてむしろハイドロジェン＝ロシュなのか 考えても見ればハイドロジェン＝リオ市じゃなんの繋がりも無いわな 間違えてたすまん無視してくれ
ハイドロがリオ市であろうと無かろうと結構どうでもいいことなんだけど……実際のとこ、ロシュ＝リオ市ってのは突拍子も無いモンっすよね
（Ｚ君との喧嘩中に、X君が別スレ(a)を出す）
⬇️
（Ｚ「aのスレ主はXだ！」）
この推理は何かもうあれだよね、人それぞれの個性。そう固有の考えっつーか。
文体が似てるとか雰囲気が似てるだとかの経緯があるんだと思うし、うん。そうそう。
提示した理由が『捨て半が自演を指摘したからである。そしてその捨て半はX本人だと俺は思う』
ってのもまた個性で、それがどれだけ暴論なモンだろうともそれは自主性だし。自由だし。うん。
>>43
おいおいおい、俺の胸に落ちたのが何なのか少しは汲み取ってくれてもよくないか
かねてからの「リオ市はロシュだ、別名義で自分擁護してダサイ！」という宮本の発言と
>>39でようやく語られた「"人間は車"スレは"白にも黒にでも塗り替えが効くことのソース"としては不十分だ」という発言ではかなり色が違うだろう
言いがかりのように同一説を推してたけど、そういうことが言いたかったんだね、胸に落ちたよ、というニュアンスだっての
というか、俺の発言ちゃんと読んでないだろ
そもそも俺はそのきみの意図については>>38で
>> ロシュは「オカルトであれ何であれ喧嘩の題材として論理展開していこうぜ」と啓発しているわけでしょ
･･･と、しっかり正しく受け止めているよなあ？
これをちゃんと読んでいたのなら
> 俺は、あくまで、オカルトスレにでも真摯に向き合うもすとか三笠の姿勢をあのスレの提示よって伝えたかった(>>42)
> ナダルを相手する側の立場として、「そんな奴相手にするなよ」って意見に「いやいやこういう場合もあるのだから、相手してやろうよ」って説得しようとしてんの(>>43)
何故こうなる、一体なぜこうなってしまったんだ･･･
「オカルトスレにでも真摯に向き合うもすとか三笠の姿勢をあのスレの提示よって伝えたかった」ってのは理解できてるよ、そして理解できていることを>>38で示しているはずだよ
「いやいやこういう場合もあるのだから、相手してやろうよ」って説得しようとしてんの」ってのも理解できてるよ、そして理解できているということを>>38で示しているはずだよ
きみと宮本が犬猿の仲なのかどうかは察するに余りあるけどよ
胸に落ちるという言葉が何となくかもし出す肯定的な雰囲気だけに目を奪われて「テメー宮本サイドの人間か！」みたいに冷静さ失って目の敵にするの止めてもらえん？
この掲示板に来てからというもの、「文章が無駄に長すぎる」といった類の指摘を受ける回数がものすごく増えたように思える
しかし、そうした指摘を受けるたびに「どこがどう無駄で、例えばどのように省略可能であるのか」といったようなことを都度吟味しようものなら「元々行われていた会話と直接関係のない無駄なログ」を量産することになってしまい本末転倒だ
(そして何より「ココがこのような理由で無駄」という具体的な指摘はまだ1度もされていない)
よってこのスレに隔離したうえで俺が思う所について書き出してみる
こうした類の意見を目にするたび、「文章の適切な長さ、適切な量」はどのようにして導き出すのか、そもそも、そんなものを導き出すことは可能なのか、という疑問がわく
例えば授業に置いていかれた中学生から寄せられた「比例ってどういうことなの？」という質問に対し、y=axという簡潔な数式をもちいて説明するのか
それとも「太郎くんはひとつx円のバナナをa個買った、合計でy円でした」といったような、より一層ハードルの低い説明から着手するのか
あるいは「韓国と北朝鮮はどうして仲が悪いの？」という質問に対して、資本主義と共産主義の定義まで掘り下げた社会構造的な説明をするのか
それとも「彼らは1950年から戦争していて、今は休戦中だけど戦争自体は続いているんだ」というイメージ重視の説明を行うのか
その違いによって文章の総量にはいくらでも差が出てくる
要するに、話し手は、聞き手側がどの程度の予備知識をもっているか(どの程度の次元の話までなら理解できるのか)に合わせればよいのだけれど、それを事前に完璧に把握する術ってある？なくね？
彼らは自分のレベルに丁度いい説明をしてもらえた時のみ素直に納得するものの
自分のレベルを低く見積もられて、数式の明示で理解できるのにわざわざ太郎くんの買い物エピソードを聞かされた場合は「そんなこと言われなくても分るよ、無駄に長い」と反発し
逆にレベルを高く見積もられて理解不能な高次元の説明を聞かされた際には「もっと分かりやすく言えないの？」と反発するわけだ
こうした反発は「物事をうまく説明できる架空の人物」を自分勝手に想像して、その天秤の逆サイドに話し手を乗せたうえで「彼を見習いなよ、彼はきみより説明が上手いよ」と言っているだけなのだ
また、問題点のパターンとしてはもう1つある
前述した内容は「ある特定の個人がある特定の個人に向けてマンツーマンで言葉を発するとき」において適応されるのだけれども
この掲示板のようなパブリック空間にて行われる書き込みや喧嘩、議論といった対話においては
「そいつの為だけに特注で説明をこしらえるわけではない」ということを忘れてはならない
俺はこの掲示板で誰かに何かしらの意見を伝えるとき、例えそれが固有のレスアンカーを伴うものであったとしても「その他の読み手」のことは常に意識している
なぜなら、掲示板がもつ性質上どのような誰の目に俺のその文章がとまるのか定かでないわけで
「いま話している相手」にとってちょうどいい説明であったとしても、他の聞き手にとってはそうでないという場合も多々ある
そしてその「そうでない人たち」も俺の文章に対して指摘したり、反論したり、追及したり、賛同したりする権利を有しているのだから
なので「きみにとっては無駄の多い文章かもしれないけど、この説明が添えられていることによって理解しやすくなる読み手もいるかもしれない」ということだ
>>55
「長すぎる」という批判は私も受けた。
１レスに入りきれずに２レスに分けることはザラだったし、時には３レスに分割した時もあったし。
で、私の場合はよく「同じようなことを何度も繰り返す」と言われた。
でも、同じようなことを繰り返すのは、そこが重要で微妙に角度を変えて丁寧に強調して説明してたからだし、２レスや３レスに分けるほど長文化したのも、わかりやすく説明するのに必要だった（と自分で思った）からだった。
今私は、Cの文章に反論するわけでも判定するわけでもないから熟読はしてないけど、ことさら読みにくいわけでもないし、特別に長すぎるとも思わない。１レスにおさまってるし。
むしろ、無難なたぐいの文章だと思うけどな。
上記の例でいえば、比例を理解していない中学生に、ただy=axって言っても何が何だか伝わらないと思う。
バナナが２本になれば値段が２倍になるし、３本になれば３倍になる…という説明から必要だろう。
韓国と北朝鮮の関係も、急に戦争の話をするよりも、「じゃあなんで戦争になったの？」という部分、つまり日本が引き上げたあとの冷戦構造の話が必要だと思う。
現在の話し相手のみならず、その他の読み手をも意識して書くのはいいことだと思うよ。
いくら文章自体が短くても、何度読んでも言いたいことが伝わってこない文章もある。そんなのに比べたら、長くてもわかりやすい文章のほうがいい。
文章はそもそも、相手に自分の考えを伝達するためにある。喧嘩であっても、お互いに自分の考えを伝達して、ギャラリーにもそれを伝えて、どちらが自分の意見を通すかが勝負だと私は思う。少なくとも私はそう思ってやってきた。
特別な知識を持たない相手にも伝わる言葉で説明し、その結果として長文になるなら、それは「必要な文章量」だと思う。
まあ、あくまで喧嘩界に深く踏み込まなかった私だから、喧嘩をよく知らない奴の勝手な考えだと言われればどうしようもないけどね。
Cのレスをまじめに読んだことないし
このレスも南雲の言い分を見て思った事で
Cがどんな事言ってるのかは全く知らんけど
>>55
は長く感じて
南雲の>>56だかは長く感じない
文字数的に実際どうなのかは知らんけど感覚的に
そう受け取ってしまうのは
多分だけど余白だったり段落なんかの文書の綺麗さじゃないかなーって思うよ
言葉遣いや言葉の選び方じゃなくてね
俺はその辺うまく掴めてないから実践出来てるかよく分からんけど
南雲は元小説家？だったかだからか
その辺が上手く出来てて読みやすい仕上がりにはなってると感じるし
プログラミングにもインデントって言って
空白4つ開けて開始位置をずらしたりして
読みやすいコードを作ることが綺麗って風潮あるしね
「わかりにくい」と反発する人の為だけに特注で文章を書きあげて、その人にとって丁度いいレベルで何かを説明したとしても
聞き手はその簡単な説明(漢字ドリル)だけを読んで「何となく分かったつもり」になってしまう、そして相手の「分かりやすい文章を書くスキル」を讃えるわけだ
この一連の流れの中に「難しいことを簡単に説明できる人」なんて存在していない、バカのためにバカ用の教材をこしらえただけ
彼らはもともと「高レベルな内容のことを理解する気」なんて全くなくて
にも拘らず「難しいことを簡単に説明してみせる架空の人物」を引き合いに出して「きみは彼よりも説明が下手だ」と文句を垂らす
あげく「頭の良い人は説明が上手い」という実体を伴わない幻想だけが独り歩きして
その「難しいことが不得手な自分にとって都合のいい幻想」に共鳴した他のアホがまた別の話し手を「わかりにくい」と批判する悪夢の連鎖が起こってしまう
ただでさえ最近の大衆って140字以下の会話という沼にドップリ漬かりがちだしなあ
> 韓国と北朝鮮の関係も、急に戦争の話をするよりも、「じゃあなんで戦争になったの？」という部分、つまり日本が引き上げたあとの冷戦構造の話が必要だと思う
いい言葉だよ、これはイイ言葉
「韓国と北朝鮮はなぜ仲が悪いの？」という質問に対する説明として
俺が思いつく中でいちばんイージーなのは「彼らは戦争を一時的に休んでいるだけで、実際はまだ戦争中なんだ」というイメージ重視の説明
この説明をうけて「そもそも仲が悪いから戦争したんだよね？」といったように、更に一段上の理解を求める姿勢を聞き手が持っていたのなら冷戦の話などを添えてあげるべきだ
そしてそこから更にもっと「高度なことを知ろうとする姿勢」を示してきたならば、資本主義や社会主義(民主/共産)などの理念について「ようやく」触れることができる
でも、「むずかしいことを簡単に説明する能力」を話し手に求めるような人たちが「むずかしいことを知ろうとする」のは非常にまれ、かなりのレアケース
大抵の場合は「彼らはまだ戦争中だからだよ」という子供だましな説明だけで、何となく分かったつもりになって「説明上手いね！」なんていう判断を下してしまう
彼らはむずかしいことを簡単に説明してほしがっているのに
むずかしいことを知ろうとしていないんだ