<ルール>
・トリップ必須 ・制限時間84時間
・反論、返答期限は25時間。期限を過ぎた場合や降参した場合は負け。
<判定基準> ぷりんが行います。
加点：
・矛盾の立証(200pt)
・主張の不備を論理的に証明(100pt)
・1日1回まとめを採点するが、文章構成がよく主張が伝わりやすかった方へ毎回(50pt)
・説得力及び関連性があり十分な反論がなかった立論、それぞれ(10pt)
・説得力及びインパクトのある比喩表現の提示、それぞれ(5pt)
減点：
・文法間違いや意味が分かりづらくなるミスが多すぎる文は読まない(0pt)
・互いが使用した言葉の意味の共通理解をとるための確認を避け続けること(-10pt)
<細則>
・運営から注意・助言をすることがありますが、判定への直接的影響はありません。
・運営が主張をまとめたり質問したりすることがありえますので参考にできます。
・12時間経過後、議論に発展していない場合は、先に出された議題に従うこと。さらに6時間以内に議題が無ければどちらも失格。
サラサ◆VWRsZ70bI2
アメリカ人◆OVx/oHHV8c
数字を出さなければアメリカ人優勢の展開と見ていた。
だから、見るほうとしては面白くするために、サラサにもっとがんばれ～と言いたかった。
生殖に関しては、サラサとしては男女の共同作業なのであり、労力の大きいほうが優秀なのかという疑問を呈していたが、労力の大きさは貢献度の大きさと考えることができるので、それでは生殖から出産に関して女性優位という主張を崩せないと私は思ってた。
だからこの観点でサラサの勝ち筋は見出せないと思った。
サラサが出産の問題に焦点を絞ったアメリカ人に乗った時点でアメリカ人有利だと感じたが、サラサの立場で勝ち筋を見出すなら生殖の問題でも観点を変える必要があると考えた。
そもそも、生殖行動は子孫を残す目的だが、種の保存という目的と同時に、「自分の」子孫を残すという目的がある。自分の子孫でなければ、進化論的にいずれ別系統に枝分かれしていくからだ。
自分の子孫を残すという意味では、女性の妊娠・出産は負担が大きすぎる。一生に産める人数に限度があるうえ、１回の出産でさえ母体にもリスクが伴い、自分の子孫を残せなくなる危険がある。
男性はノーリスクでほとんど無限大の可能性を持っている。自分自身の子孫を残す能力としては女性よりも男性がすぐれている。
たとえば王朝で男系王朝が女系王朝より多い理由として、男系のほうが女系より存続確率が高いからという推論もできる。
この視点が崩れない限り、１人の子供を産むときの女性の貢献度が高かろうと、必ずしも生殖に関して「女性が優れている」と言えなくなる。
…といった立論をしたらどうかなと思った。
アメリカ人が女＞男論である以上、男女共同作業というサラサの主張は消極的だと思った。逆に男＞女論をぶつけて、ひとつの生殖の貢献度ではなく生殖の目的に重きを置けばサラサに勝ち筋が生まれると思ったんだけどな。逆に、ひとつの生殖の貢献度の話題にとどまる限り勝てないと思った。
私のような視点を持ちだしたらアメリカ人はどう反論したかな。
いや、ここでアメリカ人と議論を始めたら長くなりそうだからやらないけど。
なんか意味わかんない喧嘩だったな
全体的にふわっとしてて楽しくなかった
まあ論題が論題だし仕方ないか
なんか、アメリカ人が余計なことまで言い出して自ら収拾つかなくなって降参しただけで、「サラサがアメリカ人を倒した」という印象が薄いんだけど…。
南雲が言ってる出産は女優位とかどうとかって全く関係なくないかな。
出産は男女が存在して初めて成し遂げられる行為であり、その成果は男女両方に還元されるわけであるから出産を根拠に女性だけの優秀さに繋げるのがそもそも無理じゃんっていう話なわけだらさ。
それに労力の多さを貢献度の高さと比例させるのも古臭い。
無駄に残業時間引き伸ばしてる無能社員を過大評価する昭和の社風みたいなものを感じた。
出産に関するアメリカ人の女＞男論は、75%とか25%とか言い出したから面倒臭くなったけど、要するに50%・50%の貢献度じゃないと。もちろん男女両方存在して初めて成立することは認めるが、五分五分の貢献度じゃないという考え方だ。
サラサはそこを「五分五分」と言ってるわけだけど、いざ判定になったときにどっちに説得力があるかとなれば、アメリカ人有利だなと思ったけどな。
女性の妊娠・出産の苦労を、無駄に残業時間を引き延ばしてる無能社員に例えるの無理があると思うんだけど。無駄じゃなくて、その負担がなければ子供は生まれないじゃん。
いや、五分五分じゃなければ男女に差が生まれるでしょ。
女＞男を認めたらサラサはその時点で負けじゃん。
五分五分じゃないとすれば、男＞女だと言ってたわけ？
そんな論拠あったっけ。
>>244
大会はどっちみちアメリカ人が降参したからサラサの優勝。
そのうえで、対局について振り返ってる。
それが雰囲気を悪くすると言うなら、主催者ぷりんにも申し訳ないからやめるよ。
>239
自分にとって不都合な話は関係ないと一蹴するってｗただのゴリ押しじゃんｗ
材料提出するとこだけ切り取って「ね？男女は立場が一緒だよ！」ってｗ出産に関する他の要素考えようよｗ
自分の遺伝子を残せるから男優位というのは、男社会の中でも優位という現れであり、男女の優位を比べるものではないかなあ。一夫多妻制はもはや個体として優位というものだし。でもアメリカ人にこんな反論は無理だろうね。
＞それに労力の多さを貢献度の高さと比例させるのも古臭い。
材料の提出だけを貢献度の高さとするのは短絡的だと思いマース
あ。卵子は約４００個、精子は１回で１億個とか数で優位になれたね！
材料の重要度としても、卵子はＩＰＳ細胞等様々に利用できるのに対し、精子の役割はほとんどないしねえ。やっぱどうやってもサラサに勝ち目ないわ。
男の役割は、精子の提供と母体を守るための労力程度しかないんだよね。どっちも得る事が出来れば男はいらないとなるでしょ。
逆に男が卵子をもらってもどうする事も出来ないね。女はいらないとはなりませんね。やっぱサラサの負けだわ。
あの南雲文章要約してみたんやぜ
数字を出さなければアメリカ人優勢の展開と見ていた。
サラサが出産の問題に焦点を絞ったアメリカ人に乗った時点でアメリカ人有利だと感じた
自分の子孫でなければ、進化論的にいずれ別系統に枝分かれしていくからだ。
自分の子孫を残すという意味では、女性の妊娠・出産は負担が大きすぎる。
男性はノーリスクでほとんど無限大の可能性を持っている。
たとえば王朝で男系王朝が女系王朝より多い理由として、男系のほうが女系より存続確率が高いからという推論もできる。
必ずしも生殖に関して「女性が優れている」と言えなくなる。
男女共同作業というサラサの主張は消極的だと思った。
私のような視点を持ちだしたらアメリカ人はどう反論したかな。
いや、ここでアメリカ人と議論を始めたら長くなりそうだからやらないけど。
こんな結果やったんやぜ✡
75%とか25%とか言い出したから面倒臭くなったけど、要するに50%・50%の貢献度じゃないと。
もちろん男女両方存在して初めて成立することは認めるが、五分五分の貢献度じゃないという考え方だ。
サラサはそこを「五分五分」と言ってるわけだけど、いざ判定になったときにどっちに説得力があるかとなれば、アメリカ人有利だなと思ったけどな。
女性の妊娠・出産の苦労を、無駄に残業時間を引き延ばしてる無能社員に例えるの無理があると思うんだけど。
無駄じゃなくて、その負担がなければ子供は生まれないじゃん。
これもやってみたぜ✡
自分の子孫を残すという意味では、女性が産んだら必ず自分の子であると分かるのに対し、男性からでは自分の子かどうか分からないんだよね。
自分の子孫を残すという目的に、自分の子孫と認知する必要はないと思うよ。個体なんてどうせ100年で死ぬんだし。でも認知と無関係に子孫は残る。
>>197
まず男女の優秀さといってもいろいろなジャンルがあるわけで一体どのジャンルでの優秀さを競いたいのかをはっきりさせる必要があると考えています。
体力であったり、知力であったり、財力であったりとジャンルが有るわけです。
その中で仮に知力は女性が優秀であり、体力は男性が優秀であるとする。
人間としての優秀さが保証されるわけではない。
つまり体力は男性が優秀だとしても人として男性が優秀なわけではない。
同じように知力は女性が優秀だとしても人として女性が優秀なわけではない。
このことから言えるのは、まず優秀さを測定したいのなら明確にジャンルを定める必要があるということ。
そしてジャンルを設定しその中で優劣を決めてもそれが人として優秀であるということには必ずしも繋がらないということ。
「人としての優劣を決めたい」という場合、では人の目的はなんなのか。
そもそも優劣はつけられないということであり、人の目的なんてものは千差万別、複雑多岐であるからそもそも論として男女の優劣なんてつけることはできないよねという話です。
サラサ文章要約してみんたんやぜ
てかアメリカ人から反論がきても再反論する予定はなかったよ
私が考えた「サラサの勝ち筋」を実行したときに、どういう角度から反論がくるのか知りたかっただけだから
>>196
私の反論に対する反論にはなってないんじゃないかな。
君の主張って、「女性は男性よりも優秀である。なぜなら女性は子供を生めるから。」だよね？
別に出産に対してどちらのほうが労力が必要だとかそんな話をしてるわけじゃないじゃん。
なぜ手柄は女のほうが多いみたいなことを言い出してるのか理解できない。
出産という行為に対しての労力は女性のほうが圧倒的に担っていると思うよ。
苦労したほうが優秀なの？、それは違うでしょ。
それと出産に関する意識というか意思の話をしてるけど一応これにも反論しておきます。
女性は妊娠しても出産を拒み堕胎することだってできるのは確かなことです。
逆に、権利を行使し堕胎を判断した場合、結果的に何も産んでいないという結論になるので、それもまた優秀さに繋げることはできないということになると思うんだけど。
それならば、その行為に男性の能力は全く必要とされていないと考えているんですか？
>>203
う～ん、俺の意見は生んだことだけで終わるものではなく
ヒトの習性のようなものまで含んでるつもりだぞ
もし、この世に女しか存在していなく女だけでガキを生んでいたとして、
いまの生殖のスタイルに変わったとするなら
「男は優秀だ」←「そのオスという便利な道具を作った女すげえじゃん」になる
実際は人類の始まりの段階で男女が存在したっぽいし
白人ハーフの説明でやったような性別ごとの手柄の支配メーターが人間の代を重ねるごとに女側に向けて推移する感じになってると思うが
「男の能力があってはじめて成立する」セックスですら女の手柄が濃くなったなかで発生した男なわけで、
もはや男の手柄という概念すらこの世に存在しないとしてレベルかもしれない
天使は出生時点の話にこだわってるみたいだが
>266
妊娠じゃなくてさ、卵を排泄する方法だったら労力の差はぐっと狭まるとは思うんだ。そうすると白子とイクラでどちらが安くて旨いかの話くらいにはなるんじゃないの。
＞南雲
>そもそも、生殖行動は子孫を残す目的だが、種の保存という目的と同時に、「自分の」子孫を残すという目的がある。自分の子孫でなければ、進化論的にいずれ別系統に枝分かれしていくからだ。
当人がどういう目的でその行為を行っていようと俺には何も影響しない
自分の子供であろうとほかの子供であろうと必ず母親から生まれているっていう事実があれば充分
>自分の子孫を残すという意味では、女性の妊娠・出産は負担が大きすぎる。一生に産める人数に限度があるうえ、１回の出産でさえ母体にもリスクが伴い、自分の子孫を残せなくなる危険がある。
母体リスクもここで関与させる気がしない
現実的に女はたくさん子供を産んでるからね、出産で犠牲者が出るのは当然だが「だから手柄が減る」ってのは論理が飛躍してしまう
>男性はノーリスクでほとんど無限大の可能性を持っている。自分自身の子孫を残す能力としては女性よりも男性がすぐれている。
>たとえば王朝で男系王朝が女系王朝より多い理由として、男系のほうが女系より存続確率が高いからという推論もできる。
それもやはり上と同じように、どのオスの精子がよく市場で奪い合いになっていてどの男の精子がゴミ以下の価値で、そいつの家系が途切れていようと
俺の考えに影響しないだろう
>この視点が崩れない限り、１人の子供を産むときの女性の貢献度が高かろうと、必ずしも生殖に関して「女性が優れている」と言えなくなる。
>…といった立論をしたらどうかなと思った。
個の生殖に目を向ければ勝ちやすい精子と子孫を残せない負け組精子がいるだろうし、出産のときに不幸にも死んでしまった母親もいるだろうけど
それらをひとくくりにして行われてる人間の繁殖の現実の話なんだから、あまり関係ないね
生殖に関して女性が優れているって俺は言ってない気がするが
出産の時に死亡リスクがあるとか、精子の飛ばしやすさみたいなのは確かに生殖に於ける良しあしの判断材料にはなるだろうね
でも、そこで決められた良しあしは俺の言う判断を左右するジャンルの良しあしではなかった
でいいかな
>>273
なるほどね。アメリカ人はそうくるか…。
試合が終わってしまったあとで反論考えてくれてありがとう。
喧嘩大会順位
１位 サラサ
２位 アメリカ人
３位 ほか１５名くらい
野次馬順位
１位 り
２位 小姑南雲
３位 吹雪・赤とんぼ
４位 他多数
以上大会の閉会を宣言します。