ああ。ごめん。
375：スカーサ◆8m01/uP0cQ [2016/06/13 18:22:54 ID：2htPF8w.]
>>374
煽る=怒鳴るじゃないってのは分かる。
でもそれと今回の話って別だと思わない？
煽ると怒鳴るって何らかの共通性が見当たらないし、あったとしても同じだと言える要素はないじゃん。
煽るは今お前が説明した通りで、怒鳴るってのは口頭で説明すると大きな声で叱ったし、暴言を言うことじゃん。
けど今回の話。共通性があるどころか、表現が違うだけでほぼ同じじゃん。
相手の説=相手の理論ってのは分かるよね？
もちろん100%一致するわけじゃないけど、嘘と冗談の違いみたいなもんであって、ほぼ同じなわけ。
じゃあ破るってのと破綻させるっての。これがどう同じかって、辞典で見たら確かに違うかもしれない。
ただ問題なのは何を表現してるのかってこと。
相手の理論が成立しなくなることを言ってるのだから、破ると表現しようが破綻と表現しようが同じじゃないか。
376：スカーサ◆8m01/uP0cQ [2016/06/13 18:36:53 ID：2htPF8w.]
論破という言葉は普段使わない言葉だから、どういう使い方なのかっていうのはイメージがつきにくい。
だからこそ辞典の通りに使うというのが無難だから、辞典通りに使うっていうのは、理解できる。
けど、その説明の言葉からも共通の言葉を使って違う表現方法をすることは日常茶飯事だろうな。
冗談を言ったという表現も嘘をついたという表現でも間違いではない。
遺体を死体というのも間違いじゃない。
という具合に、日本語って多種多様。様々な使い方があるから、それに沿って色んな表現方法がある。
今回もそれに当てはまるだろうね。
まあ別に今回は喧嘩というよりも、勉強的な感じでやっていくつもりだからね。
勝ち負けには一切拘らずに、客観的に見てやっていくよ。
り‐ろん【理論】
個々の現象を法則的、統一的に説明できるように筋道を立てて組み立てられた知識の体系。また、実践に対応する純粋な論理的知識。「―を組み立てる」「―どおりにはいかない」
せつ【説】
１ ある物事に対する主義、主張。「新しい―をたてる」「御―御もっともです」
２ うわさ。風説。「彼女が結婚したという―がある」
全然似てるとも同じとも思わないけど。
>>4
皆が皆辞典通りに言葉を使ってるわけじゃないんだ。
別に使ってる言葉が辞典の通りじゃなくても、多少間違ってても、相手に伝わればそれでいいわけよ。
普段皆が喧嘩してるときに、それらを全部「理論」なんて言い方するのは俺もおかしいと思う。
「理論」と読んでおかしいものとおかしくないものがあるけど、そこは全部脳内変換できるよね。
その説明のことを「理論」と呼んでるわけじゃん。
新明解より
りろん[理論]
個々の現象に適用し得るものとして組み立てられた普遍的かつ体現的な説明
新明解より
せつ[説]
意見。主張。学説。
これを見てもらうと分かるだろうけど。
まず辞典によって意味が異なってるの。
そんでもって新明解を正当化するとなると、理論とは説とも言えるわけ。
しかしお前の説明を見るとこれとは矛盾するわけだ。
それすなわちどちらも間違えていてどちらも正解なわけ。
これが日本語なんだよ。
必ずしも決まった定義があるわけじゃない。
辞典の言葉を鵜呑みにしてそれを正当化することは、どこかでミスを生むんだよ。
言葉は必ずしも決まった定義があるわけじゃない。
これが表現方法の多様性であり、論理を破綻させるっていうのと説を破るっていうのとでは同じってわけだ。
確かに、いくら表現方法が多種多様であっても、どちらかの意味でしか通用しない場面は出てくるだろうね。
でもさ、そういうのってあくまでも言葉に決められたルールでしょ？
皆日常会話で話すときってそのルールに従って話してると思う？
言わずもがな。答えはNOだよね。
NOではあるけれど、会話はほとんど成立してるよね。
意味が一種分からなくても「ああ。こういうこと言ってるんだろうな。」っとかって脳内変換するじゃん。
ここでもそれは同じなわけ。
ここでは言葉がデジタル化されてるから、口頭でのコミュニケーション会話とは多少異なってるだろうけど、基本原理は同じなの。
伝わりさえすればそれでいい。あ。もちろん伝わって当たり前の表現に限ってだよ？
「論破」っていうのを、
「相手の理論を破綻させる」
「相手の説を破る」
っていう表現で組み替えても、それは相手に伝わるじゃん。
万一お前が正しかったとしてだよ？
お前の説明を言葉通りに理解してるかどうかなんてどうやって分かるんだ？
その説明に使われてる言葉一語一語の意味を多少間違って理解していたら、お前の説明も多少違う解釈をされてるよな。
解釈の多様性というのは言葉だけに存在するものではなく、解釈する側にも存在すると思うよ。
だからこそ表現だって多少違っても、意味は伝わるじゃん。
っていうのが俺の考え。
>>7
別に言葉の多少の間違いなんて意見のぶつけ合いの場でやるのは野暮だっていうのは納得できるけど、俺の論破って発言にケチをつけられるようなら反論をするってだけね。
その根拠がたまたま辞書を厳密にとらえることだったってだけ。
それがソースになるからね。
論破は理論を破たんさせなくとも成り立ちますよ？
理論を破たんをさせることが論破ではなくて、理論を破たんさせることが時として論破になるというだけですよ ってね。
論破は理論を破綻させることじゃないって言ったのは、意味がそじゃないってことね。それは論破ではないって言ってるってわけじゃないのよ。
理論を破綻させることじゃなければ論破ではないって言うのが間違いだよって言いたいわけ。
>>8
>>10
なるほど。お互いに論破は一つだけの定義を持っているわけじゃないってことは一致していたようだね。
その説明が「相手の説を破ることでもある」という説明だったから、単なる揚げ足取りにしか見えなかったわけだ。
OK。
理解できた。