例えば、"おでん式喧嘩術"。
あれは、人によってはだいぶ参考になるものだとは思うのだが…
気になる項目がひとつ↓
●言い切り、断言は避ける、クエスチョンマークをつける
詳しい内容は画像の方で確認してもらうとしよう。
おでん式喧嘩術では、これを基本とまで言っているわけだが、正直なところ必要ない。いや、寧ろ「言い切りや断言を積極的にするべきだ。」とまで思っている。
要するに、これは論破されるのを回避する為にやっていることで、それさえ回避出来てしまえば言い切りや断言を避ける必要はなくなるということだ。
おでん式で出てきたやり取りも…
A「煽ってんじゃねーよwww」
B「煽ってるつもり無かったんだけど何で煽ってるって分かったの？」
A「勘。」
たったこれだけで回避出来てしまうのである。
そもそも、この場合"煽っているつもりがあったか"はお互いに証明の仕様がないことで、どう足掻いても"わからない"という結果しか得られない。
つまるところ、論破は回避出来てしまうわけで、必然的に言い切りや断言を避ける必要はなくなる。
しかし、これでは"必要ないことについての説明"にしかならない。
ここで次に、「言い切りや断言を積極的にするべきだ。」という話をしよう。
どんな話をするかというと"言い切りや断言をしなかった場合のデメリット"について話すわけだが…
これは簡単に言うと「勝ちづらい」ということである。
喧嘩において、"都合の良い訂正"というのはよくあることなわけだが、断言し、論破してしまえば訂正したところで"論破した"という事実は消えないのだ。
要するに、おでん式でいうところの"勝ち"にあたるわけだ。
しかし、濁してしまったり、クエスチョンマークをつけることにより、表現があやふやになり"都合の良い訂正"に対応できなくなったり、対応しづらくなったりするのである。
確かに「修辞疑問」というものはあるが、それは所詮後付けに過ぎず、先程言ったように"わからない"という結果しか得られないのだ。
他にも主張をはっきりさせないというような内容のものがあるが、これだけでは負けないことはできても勝つことはできない。
要するに、こんなことをしなくても負けないように工夫することはできるわけで、わざわざ勝ちづらいというデメリットを被ってまでするようなことではないわけだ。
このように、有名な論術でも"無駄"はある。
ここで、何をしたいかというと、何をして欲しいかというと、自分の経験から、「喧嘩のコツ」の共有したい、して欲しいわけだ。
つまり、自分なりに○○式喧嘩術をつくり、それをここに書いていって欲しいということだ。
"何故そんなことをするか"というと、一言で言えば「身につける為」なわけだが、そこら辺は正直どうでもいい。
それじゃあ、思い付いた人からどんどん書いていってくれ。
画像ファイル：無題
＞それさえ回避出来てしまえば言い切りや断言を避ける必要はなくなるということだ。
回避できれば必要がない、ってそれ他の項目について言えることじゃん笑
たとえば
●日本語の使い方についての指摘は避ける
は、日本語について完璧に把握していて常に指摘を間違えなければ避ける必要ないよね笑
＞A「煽ってんじゃねーよwww」
＞B「煽ってるつもり無かったんだけど何で煽ってるって分かったの？」
＞A「勘。」
＞たったこれだけで回避出来てしまうのである。
＞そもそも、この場合"煽っているつもりがあったか"はお互いに証明の仕様がないことで、どう足掻いても"わからない"という結果しか得られない。
そもそもおでん式に則るなら、例の中でおでん式使用者であるべきはずのBは
●水掛け論になりそうな展開の時は自分の「主張」をするな
これを把握してるはずだから、
＞B「煽ってるつもり無かったんだけど何で煽ってるって分かったの？」
こんなバカな発言しないよね笑
B「何で煽ってるってわかったの？証明して？」
とかだよね笑
そのうえで「勘」なんて言ったら、仮に審判がいた場合どうなるかなんて初心者にでもわかるよねえ笑
”わかる”って物事の事実が判明したり、意味や区別がはっきりするってことだけど、勘が根拠じゃただの「妥当性の感じられない推測」だよね笑
後半部分は何が言いたいのかよくわかりません笑
＞喧嘩において、"都合の良い訂正"というのはよくあることなわけだが、断言し、論破してしまえば訂正したところで"論破した"という事実は消えないのだ。
なに？これ笑
①断言する場合
A「●●と××は一致している」
B「その２つは～という点が違うので一致じゃない、論破（断言）」
A「部分的に一致しているという意味だから論破じゃない、残念でした」
②断言しない場合
A「●●と××は一致している」
B「その２つは～という点が違うじゃん、一致してるの？（言い切らない）」
A「ああ、部分的に一致しているというだからそこんとこよろ」
これ、断言した方がAの状況悪いのはわかりますよね笑
おでん式的にいえばこの例の後付けは「不当な後付け」に該当する可能性があるので、そもそも喧嘩的にNGな可能性は否めないけど笑
仮に「都合のいい訂正」とやらを許容するなら、この例①におけるBはカウンター論破されてるわけであって、明らかに断言した方が状況悪くなってますよね笑
論破した事実は消えないとか言ってるけど、あとから訂正入って、論破されたはずの説（論）自体が別物だったことになってるのに、どうして事実が消えないことになるの？笑
この場合でいえばAの説は「●●と××は部分的には一致している」であって、Bが論破したのは「●●と××は一致している」という説じゃん笑
けれど、実はそんな説はなかったわけであって、Aは別に論破されてないよね笑
もちろん””都合のいい訂正””とやらを許容するならの話ね？笑
＞濁してしまったり、クエスチョンマークをつけることにより、表現があやふやになり"都合の良い訂正"に対応できなくなったり、対応しづらくなったりするのである。
具体例は？笑笑
寧ろ断言する場合、おでん式でいうところの「正当な後付け」に対応しきれなくて論破したつもりが逆に論破されまくるビジョンが浮かんでくるんだが笑
＞このように、有名な論術でも"無駄"はある。
そもそも「おでん式喧嘩術」って論破”する”ためだけの喧嘩術ではなくて、論破”されない”ための喧嘩術でもあるよね笑
不利になったら話を変えるだとか、日本語の指摘を避けるだとか、その辺の項目はどう見ても論破するための技じゃないよね笑
論破されないための技だよね笑
当然、君の持ち出した項目
●言い切り、断言は避ける、クエスチョンマークをつける
も分類するなら論破されないための技、つまりは「防御」のための技であるのに、それを持ち出して
＞わざわざ勝ちづらいというデメリットを被ってまでするようなことではないわけだ。
ってかなり頭が悪くないか？笑
言い切ってカウンターくらうリスクと、言い切って論破するメリット、どっちを取るかの問題だろう笑
１回言い返した（言い切った）だけできれいに論破が成立する喧嘩がどれほどあるかを考えれば、どっちをとるべきかっていうのはおのずとわかることだと思います笑
訂正。
＞回避できれば必要がない、ってそれ他の項目について言えることじゃん笑
回避できれば必要がない、ってそれ他の項目についても言えることじゃん笑
>>2
いや、なんというかコレは…もの凄く残念というか。
＞回避できれば必要がない、ってそれ他の項目について言えることじゃん笑
＞たとえば
＞●日本語の使い方についての指摘は避ける
＞は、日本語について完璧に把握していて常に指摘を間違えなければ避ける必要ないよね笑
あぁ確かに、他の項目について"も"言えることだ。
別に他の項目で同じことが言えようと言えまいと、この項目で言えればそれでいい訳だ。
要するに、俺の言っていることは間違えていないわけだが、ここでお前が俺に何を言いたかったのか…
＞そもそもおでん式に則るなら、例の中でおでん式使用者であるべきはずのBは
＞●水掛け論になりそうな展開の時は自分の「主張」をするな
＞これを把握してるはずだから、
＞B「煽ってるつもり無かったんだけど何で煽ってるって分かったの？」
＞こんなバカな発言しないよね笑
そもそも、この"そもそも"が間違えている。
"例の中でおでん式使用者であるべきはずのB"とは？
これは、おでん式の中のひとつの項目の"不必要性"について話しているわけだから、この例の中におでん式使用者であるべき人物などいない。
更に言えばおでん式使用者であったはずの人物はAである。
この例は、「おでん式を使って論破されることを回避していたはずのAがおでん式を使わずに論破されることを回避している。」という例によって不必要性を示す。そういう例なのである。
要するに、Bはおでん式で言うところの「え、煽ったつもりないんだけどなんで煽りって決めつけてるの？」と言う立場なわけだ。
というか、先ず、「何で煽ってるってわかったの？証明して？」なんて言われた所で、わざわざ証明してやる必要などないのだ。
何故なら、先程も言ったように、これは"お互いに証明の仕様がないこと"であって、要するに"相手にも証明はできない"ことなのだから、証明しなかったところで崩れる可能性などないのだ。
崩れることないものの元を「勘」と言って、そのいるかもしれない審判に負けの判決が下されたなら、「随分と質の悪い審判だった。」と言うだけの話だ。
勘が根拠では「妥当性の感じられない推測」というのも、また飽くまで客観的な見解に過ぎず主観として"煽っている"という判断を下す分には充分な理由だ。
そもそも、他人の感情について判断するにあたって「勘」以上の理由や根拠が必要だと言うなら、是非とも教えて欲しいものだ。
まぁ、これはおでん式の言葉を借りるなら「ケースバイケース」なのだが、つまるところこの場面では断言した後の回避方法を提示することによって、断言してもいいし、断言しなくてもいいという状況をつくりだしたのだ。
つまり、ここではどっちを選んでもいい状況をつくり、ここから断言した方が良い例を提示し、断言するべきケースをつくるという作業にはいるわけだ。
その"作業"というのが、お前で言うところの「何が言いたいのかよくわからない後半部分」なわけだが…
では、この後半部分の話をしよう。
先に言おう、これは「間違えたことを断言しろ」という教訓ではなく「わからないことは断言しろ」という教訓であり、「無理して断言しろ」という教訓ではなく「無理せず断言しろ」という教訓であると。
正直、ここまで言えば後半部分は"具体例"だけで理解できそうなものだが…いや、具体例だけで理解できそうなので、具体例だけを出すことにしよう。
具体例には、お前が使った②の例を使うことにしよう。
もしも、Bが正しいとしたら…
②断言しない場合
A「●●と××は一致している」
B「その２つは～という点が違うじゃん、一致してるの？（言い切らない）」
A「いや一致していなかった、訂正するよ」
これが具体例である。
ましてや、間違えていることはわざわざ断言するべきではない。なんて言うまでもなくその通りなのだ。
ましてや、おでん式とまでつけた一種の作法の様なそれには何らかの特別な意図があったのだろう。
つまり、確認の仕様がないことまで濁す必要はなく、それはデメリットにもなる。
間違えているかいないかわからないことは、確認の仕様がないことは断言してしまえ。これは、そういう"教訓"なのだ。
後、論破”されない”ための喧嘩術でもあるということ。
そんなことは百も承知である。
要するに回避とはそういうことなのだ。
それさえ回避出来てしまえば言い切りや断言を避ける必要はなくなるとはそういうことなのだ。
＞要するに、俺の言っていることは間違えていないわけだが、ここでお前が俺に何を言いたかったのか…
君は本当に頭が悪いんだねえ笑
おでん式喧嘩術の他の項目に少し目を向けただけでも同じこと（＝回避できれば必要ない）が言えてしまう。
おでん式喧嘩術だけじゃなくて、ありとあらゆる喧嘩術、に言える可能性のあることだよね笑
そもそも”必要かどうか”に焦点を当ててる時点でお門違いだってことがわかっていないのかな？笑
おでんって人はおでん式喧嘩術を「喧嘩するために必要、すなわち必ず要る技術」だってどっかで言ったの？笑
僕の考えではきっと「勝つ確率を上げるため（負けないため）にした方が有効な技術」くらいの感じだと思うんだけど笑
間違えてる間違えてないの問題ではなく、そもそも「必ず要る」ことが前提のものではないものに対して、必要でない場合が存在することを論じて何がしたいの？ってことです笑
理解できました？笑
＞これは、おでん式の中のひとつの項目の"不必要性"について話しているわけだから、この例の中におでん式使用者であるべき人物などいない。
更に言えばおでん式使用者であったはずの人物はAである。
いないのかいるのかどっち？笑
ごめんね、おでん式ちゃんと読んでなかったけど君が
＞おでん式で出てきたやり取りも
なんて書くから、あの例はおでんって人が書いた具体例を君が一部（最後のAの発言）を書き換えたのだと思っていたのだけど、違ったんだね笑
今ちゃんと見てみたら、おでんって人によると
＞「煽ってんじゃねえよ」と言うと「え、煽ったつもりないんだけどなんで煽りって決めつけてるの？」などと切り返されて簡単に論破されてしまうことがある。
らしいね笑
これってさ、
A「煽ってんじゃねえよ」
B「え、煽ったつもりないんだけどなんで煽りって決めつけてるの？」
・
・
・
この後の展開次第で最終的にAが論破されるに至る”ことがある”。
すなわちこのABのやりとりからはAが論破されやすい状況である、ということだよね。
ってことはこれ元々Aが必ずしも論破されるという事例じゃないよね笑
”論破される”じゃなくて”されてしまうことがある”なんだよね笑
わざわざこんな書き方をしてるんだから、当然書いた人はこのABのやりとりからAが論破されないケースがあることも把握してるんじゃないの？笑
なのに、鬼の首をとったように こう返せば論破されましぇ～～～んｗｗｗｗ って、もうねアホかと笑
つ づ く
＞というか、先ず、「何で煽ってるってわかったの？証明して？」なんて言われた所で、わざわざ証明してやる必要などないのだ。
あ、はい笑
必要はないですね笑
必要はないけど、普通の審判、いや、少し頭のおかしい審判でもそこ無視したら無視した奴にマイナスの判定すると思うよ？笑
再度いうけど、僕が言ってるのは
＞A「煽ってんじゃねーよwww」
＞B「煽ってるつもり無かったんだけど何で煽ってるって分かったの？」
＞A「勘。」
この例において、もしBがおでん式喧嘩術的に
B「何で煽ってるってわかったの？証明して？」
とかって言ったらどうするのかってことだよ。
＞証明しなかったところで崩れる可能性などないのだ。
とか初心者みたいなことおっしゃってるけど、君の言う”崩れる”ってどんな状況を指すの？笑
煽ってると断言した場合に、相手が「煽りの証明」を要求することなんて初心者の喧嘩でもよくあるやりとりだろうし、
もちろん証明する必要はないけど、しなければ本当にそれが煽りであったか、っていうのは謎のままなわけだ。
上の例について整理すると
①Bが煽ったかどうかの真偽は謎
②AはBが煽ったことを決めつけている（言い切っている）
③Bはあくまで質問する立場で「煽っていない」とは言ってない
こういう状況なわけで、「煽った」ことを決めつけたAが証明、その道理の説明を求められるのは当然なわけだよね笑
「煽ったことがどうしてわかったのか」っていう質問は、煽ってることがどういう道理で明らかになったの？ってことだよね笑
それに対して「勘」って笑
完全に””自己完結””じゃないですか笑
「「「実際に煽りかどうかは知らないけど自分の中だけでは「煽り」です、根拠は勘です」」」
ってことだよね笑
言うまでもないことだけど、Bが求めている証明（＝なんで煽っていることがわかったか）っていうのは第三者視点でのことであって、Aの自己完結でしかない根拠じゃないよね笑
それを踏まえた上でだけど、
A「煽ってんじゃねーよwww」
B「煽ってるつもり無かったんだけど何で煽ってるって分かったの？」
A「勘。」
B「え、勘なの？ つまりそれお前の中での自己完結であって、実際に俺が言ったことが煽りであったかどうかは”わからない”よね？ お前の中で”勘”って決めつけた答えと、実際に俺の行為が煽りであったのかどうかの答えってイコールで結べるものだと思う？」
とか返されたらどうするのってことだよね笑
そもそも根拠が「勘」って相当審判が受ける印象も悪いよね笑
「勘」なんて答えるよりは、筋が通ってなくても一見小難しくてなんとなく正しいこと言ってそうな詭弁を垂れる方が、バカな審判は騙せるんじゃないの？笑
・・・と、僕は思うけど笑
君が「崩れる可能性などない」って思ってるならそれでいいんじゃない？笑
勘とかいう自己完結で済ませる例を恥ずかしげもなく出してくるくらいだし、どうせ君としては”””君の中で”””崩れる可能性がなければそれでオッケーなんでしょ？笑
だからそれでいいんじゃない？笑笑笑
後半
＞先に言おう、これは「間違えたことを断言しろ」という教訓ではなく「わからないことは断言しろ」という教訓であり、「無理して断言しろ」という教訓ではなく「無理せず断言しろ」という教訓であると。
意味不明。
わからないことは断言しろ、なのに無理せず断言しろってどういうこと？笑
真偽のわからないこととかを断言するのが危険だから断言を避けろっていうのがおでん君の喧嘩術じゃないの？
＞A「●●と××は一致している」
＞B「その２つは～という点が違うじゃん、一致してるの？（言い切らない）」
＞A「いや一致していなかった、訂正するよ」
これのどの辺が
＞"都合の良い訂正"に対応できなくなったり、対応しづらくなったりするのである。
の具体例になってるんだい？笑
＞正直、ここまで言えば後半部分は"具体例"だけで理解できそうなものだが
とかものすごく独りよがりな発言が見られるけど、ハッキリ言って後半は８割くらい意味不明です笑
まぁ前半の内容から言って後半もものすごく頭の悪いことを書いていることは容易に想像できるから、特に理解したいとも思わないけれど笑
誰かこのおバカさんの言ってることを正確に翻訳できる人がいたらよろしくお願いします笑