こんばんは、流浪の民と申します
昨今の喧嘩板というのはどこもかしこも廃れ、あるいは雑談板の延長と化しているようで
ここも例に漏れず人は多いようですが、随分と雑談がお盛んなご様子
まぁ、どこもかしこも似たようなものでまだ人が居るだけ良いのでしょうが
それでもやはり一抹の残念感を抱くものですね
私は喧嘩というよりは純粋に意見交換をしようと思ってきたのですが、
この様子ではどれだけの物が出来るのかと不安に思いつつも
玉石混交という言葉もあるように他に比べて随分な賑わいをみせるここでは、
やはり強者、識者などといった非凡な方がいらっしゃるかもしれないと
期待もしております
前置きが長くなってしまいましたが私のスタンスは私の意見をここに書き込みますので
それに異論、意見等がありましたら反応いただけたらと思います
それでは、長いか短いかはわかりませんがこれからよろしくお願いします
雑談が多いように見れるが喧嘩に対する情熱は皆すごいです！ログを確認すればわかる通り僕らの休日は喧嘩に費やされてしまっています！
言葉という物は不思議なものでたとえそれが間違いであっても
大衆に広がればそれが是とされてしまいます
例えば、「こんばんは」と「こんばんわ」
本来なら「こんばんは」が正しいのですが、
「こんばんわ」も広く認識され、使われていますよね
例えば、あの椅子わ大きい
だと凄い違和感ですが、こんばんわとこんばんはでは
通常のわとはの間違いよりは違和感が少ないですよね
言葉の間違いを事さらに指摘する方がたまにいらっしゃいますが、
言語というのはコミュニケーションのツールでしか無いわけです
つまり、本質は相手に何かを伝えること
正しい言葉を後世に残すという考えは、文化という面で見れば、
確かに意味はあると思いますが、コミュニケーションのツールと考えれば、
正しくあることに拘る必要は無いかも知れませんね
例えば、極論ですが
国語や英語をテストで測るのは、
ナンセンスだと言えるかもしれません
しかし
そうした派生の元には極めて基本的な知識が下敷きになっている事を忘れてはいけない
「こんばんは」の言葉を大衆が知っていなければ「こんばんわ」の言葉も作られ得なかったろうし、仮に作られても浸透するまでには至らない
>>6まあ言葉の変動は広い心で受け入れきちきちするのはダセェってのはわかる。けどテストとかがねーとさ、軸ってのがあやふやになり出すわけじゃん。一応正しい国語ってのが軸に派生しているのだからね。
何が問題になるかってーと異国の人が困るのよ、にっぽんとか流行に敏感だしツイッターなどのネットワークシステムが優れているわけで外人が頑張って日本語を学んだ時には 日本人が流行の言葉でペラペラ話してたらかわいそうじゃん。こんにちはで習ってんのにおっぱーぴーとか言われたら困惑するしさ。
コミュニケーションのツールとするのなら正しいって結構大事なことだと思うよ？俺英語習ってるけど外人がlolとか使ってきたりしたら意思疎通が成り立たないわけじゃん。今はそういうのも少ないから聞けばいいことなんだけどさ。
まあこんなの反対意見でもなんでもない ただの俺の意見だから「反論になってないとか」「反論しないとか」そういう話ではないからね。意見交換よ
>>8
いえいえ、反論でなくても構いませんよ
目的は意見交換であって討論ではないですからね
まぁ、臨機応変に対応する
というのが一番良いのでしょうけどね
頭の固い人にあわせるのもコミュニケーションのうちなのでw
確かに教育という杓子定規で測らなくてはいけないので
どうしても判断する基準が必要になってくるのは仕方ないことですね
しかし、こうして年を重ねるごとに
学校で受けた教育にいかに無駄（いらない部分）が多いか実感しますw
こんばんわ〜と言って「日本語間違えてるw」とか指摘されたら まあどうでもいいよね。同意同意
>>7
まぁ、言葉というのはある意味スラングですからね
日本と言う国のスラングが日本語
というように
要は使う人の多い少ないの違いでしかないのでしょうね
そういう意味ではアルファベットにくらべて、
文字数は多い、種類も多いの難解な日本語がこれだけ多くの人に使われているのが不思議ですよね
学校で受けた教育が無駄とはどういった意味合いで？かけた時間の割に得るものが少なかったという感じなのかその知識が活かされることなくしなびてしまったとか。
臨機応変に対応するということと学校教育が無駄だという話は別
英語は外国語であって日常言語ではない
だからこそ基礎的言語能力の習得が最も重視されるわけ
文法・単語が分かっていなければコミュニケーションどころの話じゃないよね？
国語も同じで学校が求めているのは単なる日常的なコミュニケーション手段の話ではない
基礎的言語能力に加えてより高度な読解技術が求められる
何故現代文に小説や評論が主題にされるのかというとそれは他人の心情に共感できるかや論理的思考力があるかを見るためなんだよ
日常会話さえできれば学校の勉強なんて無駄と切り捨てるのは間違っている
この話に限らず教育というのは多面的な側面があって、一面的に見ちゃダメなんだよ
文科省の役人はすごくよく考えて教育政策を考えてる
内容が直接的に将来に役立っていなくても間接的に役立つことも多々ある
その役立つ可能性を広げることが勉強において最も重要で簡単に無駄だと切り捨てるべきじゃない
>>16脳トレだと思って我慢してるわ バリバリの理系は使うっぽいね。古典だとか化学とか数学とかやらせるのは、大半の人には必要がない知識なのだけど、だからと言って切り捨てたら今後 専門家が生まれなくなるから、って解釈してる。でもそれなら選択制にしてくれればいいよね。化学とか古典とか出会った時、つまり中学あたりで「嫌い」って思ったのならまずそれで飯は食えねえだろってなるし、選択制にして苦手はやらない、自分にあった強化を特化させるシステムでいいのにとは思う。ほんとに高校生は満遍なくやらせないとダメなのかね と。
でもまぁ、学力そのものに価値があるのではなく
皆が学歴を重視するから教育に価値がでるのでしょうね
もちろん、使わない部分はありますが集団生活など
教科以外のところや四則演算のようにもちろん役立つ部分もあります
しかし、世間が学歴に価値がある
と思っているからある
というのが大きいように感じます
例えるなら貨幣
紙切れに皆が価値があると思うから価値が出てくる
学歴もそれがあるから仕事ができる
というわけでもないのに皆が価値があるとおもうから重要視されている
言葉にしろ貨幣や学力等を見ると、共通の認識というのがとても大事だなと思いますね
それがなくなればきっと何一つ成り立たなくなるかと・・・
>>16
パソコンやスマホには関数が使われていてIT企業ならば基礎数学なんて当然求められるよ？
二次関数を捨てた時点でその道が閉ざされて将来の選択肢が狭くなるよね？
教育の目的は絶対に役立つ知識を教えることではなくて将来の可能性を広げることなんだよ
>>18
もちろん全く不要だとは思いません
というより総合的に見れば教育というのは重要だとは思います
ただ、可能性を言い訳に少し使わないことが多すぎるのではと
言葉は移り変わっていくので 変わっていることで指摘するのは頭固い→テストで国語能力を図るのはナンセンスなのでは？→俺はまあ世に出て がっこで習ったこと使わなかったかな。→二次関数とかね。
区別してると俺は捉えてるけど
>>25
うん
だからそれは学生の時点では分からないことだよね？
将来ある職業に就職して初めて結論づけられるわけで、学生の間に可能性を狭めるような教育をしたらいけないのね？
んで、今は終身雇用も崩壊してきているから一つの企業に就職したらそれで安泰ってわけでもなくなってきてる
だからより知識や能力が持っている人間が有利になるの
学生時分の浅い判断で学校の勉強を切り捨てる資格があるのはアインシュタインみたいな天才だけ
教育はそういう天才向けじゃなくて大多数の凡人向けにしないといけない
だからより可能性が広くなるようなカリキュラムをしている
可能性という聞こえの良い言葉で思考停止していませんか？
例えば、歌手や芸術家
こんなものはなろうと思っていない人がそうそう突然心変わりして目指すような物ではありません
SIphonさんの例を借りるならIT企業
これも理数が苦手な人が突然心変わりして目指すようなものでしょうか？
可能性を広げる、選択肢を広げる
聞こえはいいですが、何処まで低確率なことまで想定しているのかを考えると、
ちょっと思考停止気味なのではと思います
>>28
歌手や芸術家などの芸術的才能が要求される分野と基礎的学問を混同すべきではない
それと君は多分教育の目的を勘違いしているよ
苦手だからやらない、得意なことしかやらない
こんな学生は社会では必要とされてないの
苦手・得意の話ではなく、あくまでも必要最低限これは学びましょうと
それを文科省が決めているのね
それよりも高度な専門的な勉強は大学ですればいいわけ
そこで初めて専門性の話が出てくる
歌手になりたい人は極端なことを言えば歌だけ勉強すればいい
でも成功するのは一握りだよね？
もしも歌手の道が閉ざされたらどうする？
歌しか勉強してなかった人はその時点で人生オワタだよね？
将来保障のために若い間はいくつもの選択肢と道を持っておいたほうがいいと思うよ
理数が苦手だからやらない
切り捨てるとしよう
その時点でIT企業・技術系への道が閉ざされる
最初に自分の決めた道で成功する人は心変わりしないだろうね
でも常に成功するわけではないし途中で道を変えざるを得なくなる人もいるよ？
そういうときに労働条件と給料がいい企業を受けようと思ったらそこが理数の知識が必要だったらどうする？
基本的に自分の能力に合わせて就職先を選ぶのだから、そこの選択肢が少なくなってしまう
何も膨大な勉強をしろと言っているわけじゃないのさ
せめて文科省が決めたことぐらいは切り捨てずに勉強しようねって話
それを学生の分際で屁理屈こねて無駄だと切り捨てるのは何か違うと思うよ
というか多分こんなふうにネットで屁理屈こねている時間のほうが無駄だと思うの
>>30
>苦手・得意の話ではなく、あくまでも必要最低限これは学びましょうと
必要最低限と言っていますが学校の授業内には社会に出てから限りなく使用しないと思われるものもありますよ？
>教育の目的は絶対に役立つ知識を教えることではなくて将来の可能性を広げることなんだよ
必要最低限の可能性を広げるという解釈でよろしいですか？
>>30
貴方は再三いうように思考停止気味では？
文科省が決めてるどうこうですが、ここはあくまで意見交換の場で
制度の話しなんてしてないんですよ
端的に言ってズレてます
貴方の言っているのは、
学校の教育についてどう思いますか？
A、文科省がきめてるから必要です
そうじゃないでしょうw
それに別に私は小学生のうちから学びたいことを学ぶことを推奨してはいません
あくまで不要な部分があるのでは
と言っているだけです
>>32
＞学校で受けた教育にいかに無駄（いらない部分）が多いか実感しますw
彼はこう言っているからね
基礎がどうとかの話じゃない
私は学校教育には無駄なんてないというスタンスだよ
今、俺らがこうやってスマホあるいはパソコンを媒体としてコミュニケーションを図ることができるのは、その日常でクソほどにも役に立たない二次関数やその関数を解くための解法（論理的にその答えを導きだす力）といったものを応用しているのだが。
それを、その分野が～学歴が～ってバカの極みじゃないんすかね～。
龍が如くのラスボスよろしく素直に生きてる人間は損をするだけという考え方がその言葉の端々から感じられるけど、単純にお前が社会というものを現実を知らないただの世間知らずなだけだよ。
確かに「数学」を捨てたという事実からは数学を学んだ というのより選択肢が減ることは明白だが 数学を捨てた分の時間は空白になるかと言われればそうではない。わら
>>37
文科省がきめてるから必要ですなんて言ってないよ…
君が文科省のやり方に不満を持っているようだったから文科省が何故こういう教育政策をとっているのかを説明してあげているだけ
多分君文科省のHPとか読んだことないでしょ？
>>39その無駄というのが恣意的すぎて意見が対立しているのかすら怪しいんでしょうね。わら
>>35
ついにでましたね、可能性w
歌一本でやってきて歌手になれない人がはたして理数等の勉強もやって歌手になれるでしょうか？
なれないですよね
それで落ちたら別の企業に？
理数が苦手な人が歌の片手間に勉強した物がどれだけ役立つのでしょうか？
可能性なんていうのは100%以外あてにはならないものです
もちろん高い確率でおこりうる事象には備えるべきでしょうが、
あーなる可能性がと色んな方面に手をだしすぎても中途半端になるだけだと思いますが・・・
学校で受けた教育がいかに無駄が多いかを実感するって発言にこいつの世間知らずさが集約されてる。
お前がそう実感するのは、お前が社会に出たこともなく、かつ社会に出るということの意味すらも知らないからだよ。
そんな世間知らずなかっぺが日本の教育に無駄が多いって言うのは俺は違うと思うよ。
>>40話理解してないね君。わら 教えてあげるよ。彼が言ってるのはそれが無駄だと言っているのではなくて、彼からしたらそれが活かされなかった。つまりそのものの重要性ではなく それが全員通らねばいけんものなのかどうかって話でしょうね。わら 理系が古文やる時間を理系科目に、文系が理系科目をやる間に文系科目を ある程度のところまで行けば切り捨てても良さげななにかがあるってことでしょ。笑 彼からしたら二次関数かな
その知識が役に立たない 無駄。その勉強時間が時間に見合った働きをしない無駄。色々あるからねえ。わら
>>40
こう言うネット関連に二次関数の応用？
それは作り手の話しですか？
私みたいなユーザーは使い方さえわかれば普通に使えるのですが・・・
>>44
東大卒で歌手の人いるけどね
歌に一本に絞ったら歌手になれるという保証もないし、別に理数の勉強を並行しても成功する人は成功する
歌とか芸術ってそういうもんでしょ？
理数が苦手っていうけど能力的な問題なのが単なる努力不足なのかで大きく違ってくるわだけど…
少なくとも高校卒業程度の学力ならば大半が後者
高校の間にちゃんと勉強していたら新しい道を模索するのはずいぶん楽になると思うけど…
なぜそこであえて切り捨てる道を選ぶのは私には分からないね
そういうふうな得意なことを伸ばせ的な教育がまさにゆとり教育なわけで何故それが失敗したのかって話だよ
無駄ではない に一票
物事は多面的に見ることでより適切な行動を取ることが出来るのでね
それに流浪は自分単位で感じたことばかりを並べているが
IT企業の話題の時を見るとそこまで知識があるわけでもなさそうだし
その程度で学校の教育が無駄だと切り捨てるのには
説得力がちょっと……
蛇足すると人権に則って
全ての人に等しく可能性を与えるのが
国の義務であると思うんだよね
数3の知識を活かして生きようとする理系の高校 古文の時間。英語を極めんとするものの高校 物理の時間は果たして時間に見合う働きをしてるんですかねえ。ということなら十分に筋が通ったお話ですわ笑
>>47
だからそういう物差しで見ることがバカの極みだって言ってんじゃん。
話理解してないのはどう考えてもお前だよ？ｗｗ
俺と意見交換（笑）したいならまずは、俺の言いたいこと理解してからしてくれね？
きもちわるいからどっかいって？
>>49
個人の話じゃなくて教育全般の話でしょ…？
なんというか教育を語るのならもうちょっと勉強したほうがいいと思う…
こんなことで屁理屈垂れてるほうが二次関数勉強するよりよっぽど無駄だと思うよ…
>>44
>>35
>歌一本でやってきて歌手になれない人がはたして理数等の勉強もやって歌手になれるでしょうか？なれないですよね
そう決めつけるのは少し違うと思いますよ？
例えば音楽専門学校に入る際でも一定の学力が必要な時があります
Siphonさんが言った通り「可能性を広げるもの」ですよ？
可能性など100%以外あてにならない…ならば歌手になれる可能性など100%あるわけがない、つまり当てにならない……
そのような事になりますが？
歌手で失敗したとしても、それ以外の選択肢を全て潰して進んだならその後が悲惨な事になるのは目に見えてますよね？
そうならないために必要最低限の事は学んでおこうということですよ？
決して無駄ではないと思いますよ？
>>54
>だからそういう物差しで見ることがバカの極みだって言ってんじゃん。
↑だからそういう物差しで見でるからお前馬鹿なんだよって言ってんだけどワロタ
>>55
個人とか教育とか抜きに純粋にどういうことか気になっただけなんですが・・・
教育を語るというより意見交換によって意見を深めたり
他者の考え方に触れるのが目的なのでここでトークするのがある意味勉強目的です
>>49->>50
お前がこういうスタンスで行くっていうのを汲みとって、わざわざ意見を投げかけたのに何その返し。
社会の厳しさアピールってｗｗｗ
くそ笑えるんだけど。
社会を知らない人間が教育を語るなんて笑止千万って俺の意見に対してお前は何も投げ返す言葉が見つからないの。
それはつまり、自分は社会を知らない世間知らずのかっぺであることを暗に認めてんだ？ｗｗ
それでよく「どれだけの物ができる不安に思いつつ」なんてこと言えたな。
お前が学校の教育に口出しするなんて百年はえーよ、わかったかかっぺ？
大人しくお家にひきこもってベーゴマで遊んどけ。
>>57
犬君の言う無駄は今後の人生において明らかに使わなそうな知識を何故わざわざ苦労して学ぶ必要があるのか という事だろ
それを踏まえて 全てに於いて無駄なものは一つも無いって言ってるんですが
>>62勉強無駄とか社会知らねーなーお前ー社会の辛さしらねーんだなーだめだなーってただ言葉並べてるだけならそんな返しにもなりますわ ワロタ
>>58
別に歌一本でやれと言ってるわけではないです
ただ、なぜわざわざ苦手な理数なのかなと
苦手科目を得意にする等の意義はわかりますが、
それには意識の改善等得意科目をやるより労力が多いので、
歌との併用は難しいのではと
そしてその結果両方中途半端になるのではと考えただけです
>60
で、それのどこが俺が話を理解していないことと関係あるの？
俺は話を理解した上で言ってるわけで、いや、理解しているからこそ「バカの極み」だって言えるわけなんだけど。
話を理解していないこととかけ離れたことを俺はしたんだけど、それに対して何か言うことはないの。
俺の話を理解してたら、あんなこと言うわけないんだけれども。
まず己が何をしたいのか 目的とそれに合わせた学習対象は
偏りのない全体的な学びから得ることだってあるし
「きっかけ」を作ることに繋がってくる
無駄ではないか と 考える流浪の価値観そのものだって
自分自身が無駄だと感じているものによって齎されている確立が多分に含まれている
全ての知識は連鎖していくし
>>63無駄なものは１つもねえってそれその費やした時間だとかを考慮に入れてないでしょうねえ明らかにｗｗｗ失ったものを考慮に入れなければどんなことでも「無駄じゃない」と言えるわけだからねｗｗｗｗ犬にションベンかけられるのもズボンのクリーニングひを考えなければ、寛容になれたから無駄じゃない！とか言えるんでしょうねえ笑
>>65
>ただ、なぜわざわざ苦手な理数なのかなと、苦手科目を得意にする等の意義はわかりますが、それには意識の改善等得意科目をやるより労力が多いので、歌との併用は難しいのではと
そしてその結果両方中途半端になるのではと考えただけです労力の話ですか？貴方は「中途半端」とおっしゃいましたが、歌一本でやるわけでもないと言っています
ならば「中途半端」とは？そのあたりをはっきりさせないと意見交換はできませんよ？
本当に学校の教育に無駄が多いと思うなら、自主退学して起業するなり専門学校行くなりすればいいじゃん。
でも、こいつの口からそんな身の上話は皆無。
ただ不満を垂れてるだけ。
愚痴こぼすだけこぼしててめぇは何もしてないさまはまじで滑稽だよ。
これが社会を知らないかっぺである何よりの証拠なわけで。
言ってることとやってることに統一感が文章からイメージがまるで見えないあたりがこいつの話がチラ裏ものであることをたらしめてる。
>>62
もしかして年功序列とか気にする人ですか？
まだ社会に出たこともないのに教育について語るのは早い？
狭量な人ですね
このスレは意見交換目的なのではなからそれを放棄するような貴方にはあわないかと
>>65
社会に出てからの話と学生のときの話を混同してない？
私は社会に出てからもずっと数学を背負っていけなんて言ってないからね？
大学の専門科目じゃなくて高校卒業程度の学力だからね…？
社会に出て一から勉強しなくてもいいように高校で勉強しているんだからね？
社会に出てしまえば仕事で忙しいからこそ時間のある学生の間に一定の学力を身に着けておこうねって話じゃん…
苦手・得意っていうのは大抵は能力不足じゃなくて努力不足だって言ったじゃん
生まれつきの能力で決まるような内容を文科省は学習内容に入れていない
ちゃんと努力して勉強すれば身に付くようなカリキュラムを設定している
がり勉しても二次関数わかんねっていう人なんて極少数
>>67
まず己が何をしたいのか 目的とそれに合わせた学習対象は
偏りのない全体的（とーさんいんよー
↑生まれた時から「二次関数いらん」とかするわけではないでしょ笑 最低限の例えば小中から興味のないことをそぎ落とす だなんて趣旨はどこにも書いてないけど 大丈夫かな？わら
>>68
より良い考えをして
一つの答えを得るのには
そういう知識の蓄積と観測が必要だし
そうして得たものは掛けた時間に見合ったメリットとなって戻ってくる
けして時間を無駄にはしてないんだよ
れっきとした等価交換だと言い切れるね
………流浪の民はこの人数を相手に返答しきれるのだろうか……
「無駄ではない」側の人が多いようだが五人もいると流石に軽く同情してしまう……w
何が言いたいかって、説得力がない。
一抹の残念感なんて違和感ありまくりの日本語を初っ端から残念な日本語使ってるしさ。
「は」と「わ」の使いわけ、文章はコミュニケーションツールだから伝わればいいという考え方も、そいつがまともな日本語を書けているからこそ、「あぁ、確かにそうだよね」って思えてくるわけで。
言葉のチョイスにセンスがないあたりから、こいつの言ってることそのものに説得力が感じられない。
>>70
本当に学校の教育に無駄が多いと思うなら、自主退学して起業するなり専門学校行くなりすればいいじゃん。
でも、こいつの口からそんな身の上話は皆無。
ただ不満を垂れてるだけ。
愚痴こぼすだけこぼしててめぇは何もしてないさまはまじで滑稽だよ。
これが社会を知らないかっぺである何よりの証拠なわけで。
↑学校教育に無駄が多いと感じたところで「学歴」としての価値を見出しているかどうかはまるで話が違うから「自主退学すればいいじゃん」とかまじで頭悪いんだね君ｗｗｗそもそも「不満を垂れる」というけどこれは意見交換のための意見。つまり「学校教育」というものが不完全ではないかという問題提起 又は1意見であり 「不満を垂れるだけ」というのはひじょーに主観的な発言であり、まさにお前こそチラ裏ものですわ笑笑
>>69
歌一本で歌手になれなかったAさん
そのAさんと同じ能力、趣味、嗜好のBさんがいるとします
Bさんは歌一本で歌手になれなったAさんと同等の歌唱力なので、
歌一本はおろか苦手な理数にリソースを割いたので歌手にはなれません
苦手な理数も頑張って勉強はしたものの歌手になりたい為歌のレッスンと併用になり平均か少し下ぐらいの成績に
どうですか？
中途半端でしょう？
SIphonさんとの会話ではここまで場面特定はしていませんが、
歌と苦手科目の両立、それも気持ちが歌に傾いているなら
大抵はこういう結果になるとおもいますが・・・
学校教育というものに彼が個人的に不満を感じているという視点から離れて、「学校教育には無駄があるのではないか」「学校教育は不完全なのではないか」という意見だと認識して真摯にとら得るべきであれ。「学校教育が無駄と言ってるからかっぺ」だとか何がしたいんですか君たち 不良ですか？ちゃんと相手と向き合いましょうね
>>73
ひょっとして「きっかけ」を得る事が小中時代に限られるとでも考えてるのか？
「最低限」なんて誰も言ってないし(笑)
より専門的になろうがその関係は変わらないんだよ
どの年になっても学びは「きっかけ」を与え続ける
話理解してますかね
>>71
俺、お前の意見汲みとった。
だから違う意見を投げかけた。
お前、それを読み外したうえに捨てた。
年功序列気にする人ですか？ってほんと何が言いたいのお前。
どう考えても意見交換を台無しにしたのはお前な。
いい加減な日本語でも伝わればいいなんて言ってるのに、特にいい加減な言葉を使ってるわけでもない文章の文意すら汲み取れないお前はなに？
意見交換って、相手の意見あってこそなんだけど。
俺の意見を捨てたら意見を交換なんてできないでしょ。
バカなの。
>>76
説得力とか別につけようと思ってませんよw
あくまでただの意見なので
別に相手に認めさせるとかを狙ってはいないので
そういうスタンスは１でかきましたが・・・
>>80与え続けたら無駄にならないなんてねえからな笑笑
与え続けているところまで至るのにその時間運用は果たして無駄なのかどうかってのがここの問題でしょうねｗｗいつまで「なんの意味を持たない」って意味に止まってるの君。きっかけを与え続けているものに対するコストは正当なのかってお話だからねワロタ
>>81
貴方の書き方だと餓鬼が大人に意見するのは早い
と言ってる様に聞こえるんですよ
それって内容ガン無視で立場で意見してるじゃないですかw
それって初めからこちらの意見完全否定で意見交換放棄してますよね
>>88いや意味わかんねえじゃんｗｗｗｗｗ発言主が「正当ではない」って意見を持っているのにお前が「時間の分だけの働きをしている」「対価交換と言える」ってそこが言えないんじゃないかって問題提起なのに結論だけ「言える」っていうとか 何が問題提起なのか理解してればやらないでしょこんなことｗｗｗｗｗｗ
>>82
お前最初に、ココで意見交換してもたいした成果がなさそうだなって不安に思ってたよな。
説得力を持たせる気すらないお前、説得力すらない意見。
残念なのはお前だよ。
つまり、身がある話はする気がない、あるいはお前には出来ないってことか。
じゃあ俺と意見交換なんてできるわけねえな。
だって俺が意見だと思ってたやつ、意見じゃなくて実際はただの石コロだったんだからさ。
うん、お前論外。
俺とお前とじゃ見てる世界が違うってことがよく分かったよ。
ここで交換するまでもなく論じる価値もない身も蓋もない会話を好きなだけしててくれ。
>>89
このスレは意見交換場だろ？
自分は自分の意見を言った。自分から理由まで言う必要はない
ただ「多面的に物事を見れる」ということに疑問を突きつけるならば自分はその理由を答える必要がある
まだ自分はそれを答えなくてもよかったわけだが
よければ理由を説明しようか？
IT企業の話題の時を見るとそこまで知識があるわけでもなさそうだし
その程度で学校の教育が無駄だと切り捨てるのには
説得力がちょっと……
俺は単に↑この解釈がおかしい さらに
において明らかに使わなそうな知識を何故わざわざ苦労して学ぶ必要があるのか という事だろ
それを踏まえて 全てに於いて無駄なものは一つも無いって言ってるんですが
↑これがおかしいって指摘しただけだぞ笑 つまりお前の意見とかじゃなくてスレ主の意見の解釈ができてないと指摘したんだけど
意見交換っていうのは、妥当性ないし説得力がある考え方や思想に対して、同じ主軸もしくは異なる主軸に立っている人間が汲みとって、意見を昇華することを言う。
そもそも肉付けができない意見を「意見交換」の場に持ち出すこと自体がご法度。
こいつはそれを理解していない。
話を理解した上で説得力がないと言っている人間に対して、いやあれはこれこれこういうことを言ってる（テレビのJohn）、説得力持たせるつもりがない（放浪の民）と言い出すことは実にマヌケ。
スレ主は絶対的に勉学というものが必要ないと言っているのではなくて、勉強をしていく場合の時間運営について「学校教育が不完全ではないのか」という意見を交換の場にさらしたわけで、勉強は人に利益をもたらすが 時間を奪っていく意味で無駄かどうかの話をしているの。だから「勉強は無駄じゃない！」だとか「無駄なものなんて１つもないんだ！」とかクソ理論のお出ましじゃないから。わら
>>99
学歴が～ってバカの極みじゃないんすかね～。
龍が如くのラスボスよろしく素直に生きてる人間は損をするだけという考え方がその言葉の端々から感じられるけど、単純にお前が社会というものを現実を知らないただの世間知らずなだけだよ。
説得力ないのお前だよ笑笑
>>90
説得力の有無は受け手が判断する物で私がどうこういう所ではないです
説得力を持たせようとする気がないのもあくまで僕個人の意見で
誰かを納得させようとする意図が無いからです
別に身の無い話しがしたいわけでも、
必ずしも身の無い話しになるわけでも無いと思いますが
まぁ、貴方の言う身が何なのかわからないので確たることは言えませんね・・・
見てる世界が違う
それについては同意見です
確かに貴方との会話で得る物は時間を無駄に使ったという徒労感しかありませんでした
私はここで貴方の言う石ころで遊んでいますが、
他人の価値観を石ころ扱いする狭量な人とはもう遊んであげません
どうぞ無聊な日々をお過ごしください
>>101
そこは、「放浪の民の言ってることは説得力がない」話をするうえでの導入に他ならないんだけど。
わかる？
>>99を言うきっかけを与える文章。
導入でいきなり結論書くバカがいますか？
起承転結って言葉知ってる？
意見交換というのはある問題に対する主張、考え、思うところ
つまり意見を互いに言い合うこと
その過程で互いの価値観による差異等を受け入れて自分の価値観をより高めていく物
だから納得させる必要はなく、むしろ相手がそれにどう異見を言ってくるのか
そしてそれはどんな考えかが重要
相手を納得させて自分の意見を聞かせるのは唯の独白に過ぎない
>>105
そうです、それがやりたかったんです
私の意見を切っ掛けにそれぞれの思うところつまり意見を述べてもらって
それに対する意見をまた述べて・・・
と
だから納得させようともさせる意味もないんですよ
>>102
うん、だから受け手である俺がそう判断したんでしょ？
それに対して異を唱えないってことは、即ち俺とお前のコミュニケーションの終了を意味してるの。
終了したのにもかかわらず、会話の歩み寄り（説明）をするあたり、お前は納得させようとしてるようにしか見えないよ（笑）
>>110何藻内容自演大好きだけどさ笑 説明していいよ？彼の主張の正当性又は俺の主張の問題点 ワロタ
>>109
ログ読みましたか？
説得力を持たせるつもりがないのになぜ異を唱える必要があるのでしょうか？
そして説得力を持たせる必要がないことがわかっていなさそうだったので説明しただけですが・・・
貴方こそ勝手にやってろと言う割りに今だにこのスレに書き込んでるなんてかまちょですか？w
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=talk&no=1293&res=783
>>110
問題提起に当たるのは「得るものに対するコスト」であり その場合の妥当性を付け加える部分は「得るものがあるか」ではないよね馬鹿すぎでしょワロタ とうさんとアホなないもは得るものってーのを説明したわけでしょ笑笑 馬鹿でしょうね間違いなく。何藻に至っては「勉強無駄って時点で社会を知らねえかっぺだ」とか謎理論ぶちかましてドヤ顔してたゴミなんだけど笑笑 日本の教育体制 つまり今のあり方が効率的なのかどうか疑問に思うってことはとても大切でそういうことを、意見交換するんでしょうｗそれできなすぎではありません？笑 みなさんワロタ コストに着目しないで意味に着目する本題すらつかめないゴミだったわけ
ネットにおけるコミュニケーションは、文章だけだと盲目的になりがちだけど、
現実で身振り手振りでコミュニケーションが取れるように、
ネットでもこの「身振り手振り」が使える。
語弊のないように言うと、これに相当するものがある、そういうはたらきをするものがある。
それが身の上話だったり、会話するうえでの姿勢に相当する。
もちろん、これは飽くまで一例で他のこういう表現技法はいくらでもある。
それを文字だけで表現することが本当の意味での文章による意見交換なわけで。
実際、ここにいる人間全員、認識していないだけでこの身振り手振りを文章中に駆使してる。
>>100
ん？スレ読み返したけどそんな事一言も言ってない件ワロタ
スレ主
「学んだ事がいかに無駄（いらない部分が多い）か実感しますw」
「学んだわりに活かされる事が少ない」
これって時間運営に限っての話と特定するには
少し材料が足りない
学校の教育ってどうやって活かせるの？ともとれるし
繰り返し言うがITの会話ではスレ主の知識不足が明るみになったし
スレ主自身が「学校の勉強に無駄が多いw」という主張に
確かな説得力があるのかハッキリしてない 信用がない
だから学は取っておくべきだし 無駄ではないと言ったの
勉強の大切さをある意味自分自身で表現してしまった例だよね
俺はそれに「無駄なものなんて一つもないんだ!!」を論の主軸に置いた覚えは微塵もない
正しくは「全ての学が時間に見合った対価交換になる」
ね
理由は「多面的に物事を見れるから」
>>97については以上の理由によりスルーで
>>121
君はこの文の構造を理解していないね
「今後の人生において明らかに使わなそうな知識を何故わざわざ苦労して学ぶ必要があるのか」=「時間を使ってしまう無駄」なわけ
それに対して「全てに無駄はない」つまり、「全てにおいて時間を使った事に対してそれに見合うだけの対価が手に入る」と答えてるんだ
だから犬君は「全てに無駄はない」の時点で理解が止まっちゃってるんだね
自分の言いたい論の主軸はそこじゃないんだよ
ご愁傷様です
＞まぁ、どこもかしこも似たようなものでまだ人が居るだけ良いのでしょうが
＞それでもやはり一抹の残念感を抱くものですね
いかにもワカメがやりそうな気持ち悪い言い回し
>>123あぁ 両方の意味で取れるのは置いといて そこはその解釈ができることを尊重するよ。「無駄多い」という問題提起に対して「無駄じゃない！！」とただ結論を述べたきちがいというわけだね。了解した。
それでなくとも>>56の「無償で与えられるものに対してなぜ切り捨てようとするのか」というので勘違いしているのを認めざるをえないよね君。それは無償ではなく時間という対価を払うからだよねワロタ 疑問解決したね。
いやいやいやてか普通に笑笑 >>56まで問題提起になりうる要素が時間というコストだと気がついていない時点で>>63の「無駄じゃないと言っているんですが」という「どういう主張なのか」細分化しているこの発言は理解していない側の発言を説明したものだよね わろた 嘘にwごまかされそうになったけど君は嘘つきだね笑 僕の父親は子供に嘘でごまかそうとしたりはしなかったよ。君は父親失格だね。わら 帰っていいよ2人とも
途中から全然読んでないけどさ
このスレ主は一体何がしたいの？
意見交換したいと言いながら結局は愚痴こぼしてるだけじゃん
無駄なことが多いとかさ、アホなん？
無駄のない教育なんかありゃしねえんだよ
だって将来無駄なことは星の数ほどあるんだもの
Siphoneのもあるけど、まず無駄なものにも努力しようとする姿勢を身に付けることも義務教育の役目でもあるだろうし
実際に進路って高校を境に他人と大きく変わってくる
高校受験で学力審査があるのは、もちろん専門学校なら専門的な知識や技術があるかを見極めるためでもあるだろうけど、基本的にほとんどは普通の高校に行くだろ？
そういうとこで高校受験があんのは努力の姿勢、またはどれだけ基本的なことが身に付いてるか、そういうのを見極めるためのものじゃねえの？
だからこそ中学では将来ほぼ確実にクソの役にも立たない音楽や美術があるんだから
高校で合格か不合格かを決めるのはテストの点数、成績、この二つだろ(基本的に)
これらって要はどれだけ頑張ったか、これから先どれだけ頑張れるかってことじゃん
そういう姿勢が見られる奴が合格できるんじゃん
不合格だった人はそういう無駄なこと(嫌なことにも)取り組もうとする姿勢が見られない人じゃん？つかない人じゃん？
その姿勢があって初めて進路を決められるんじゃん？
その姿勢が身に付いてることが前提で、将来の夢に向かって努力するもんじゃないの？
習ったことそのものに焦点を当てるなよ
やることが大事だってよく言うだろ？
あれを綺麗事だと思ってんの？もしかして？ww
もっとどんな目的があるか、どんな意味があるか考えりゃそんな思考にはたどり着けねえだろ
死ねよ
テメエみたいなのが社会に出るから日本はダメになるんだよ
死ね
うん
無償で与えられるもの〜の主張は割と適当だったもんで
後の論と矛盾が生じたという事だね 反省点だなここは
>>56のレスは自分の意見と食い違うので見なかったことにしてくれ
>「無駄多い」という問題提起に対して「無駄じゃない！！」とただ結論を述べたきちがいというわけだね。
もっとマシに考えられないのか
学の蓄積が見返りとなって今の自分を構成しているから
無駄が多いと感じてはいても実は「無駄ではない」し、犬君の言う「消費した時間に応じた対価」も公平に成り立ってるってことなんだよ
これは「今の自分を構成している〜きっかけ作り」に対する信憑性を問わない限り論として何処もおかしくない
結論をいきなり述べてもいないし ただこの話し合いが始まる前から確定しているであろうことに言及しただけ
余談をすると
犬は俺のハンネと父親のことをリンクさせて煽ってるようだが
中国系の名前に敬称が付いてるだけかもしれないし
完全にリンクしきってないね 必ずしも俺のハンネが父親の「父さん」とは限らない 笑
テメエみたいなクソ人間って無駄だと思うことにも努力できねえんだろうな
「こんなことが将来何の役にたつの？無駄でしょ」って屁理屈こねてるんでしょうね
やりたい職業についてる人間なんざ9割9分ねえんだよ
その9割9分の人間はやりたくもないこと、夢を叶えられなかった人なんだよ
Sihponeの意見を借りればそんな時の保険のための基礎基本だろって話
工場で働くなら理数系や技術は鍛えておかなければならないし、国語なんか論理的に説明することなら社会人誰しもがよくあることだし
英語はグローバル社会を生き抜くためにはある程度必要だろうし
社会(地理、公民、歴史)は日本をよりよくする為には必要だろうし(特に政治とかさ)
毎日健康的に過ごすには保健体育は必要だろうし
家庭科なんてどんな人間にも必要不可欠だし
音楽と美術はやりたい職業に関係ないことを前提に考えるなら、嫌なこと、無駄んことにも努力する姿勢を身に付けるために必要だろうし
これでも無駄だと感じるなら説得のしようがねえわ
死ね
スレ主
お前みたいに「こんなことが将来何の役にたつの？無駄でしょ」って屁理屈こねてる奴は、一体将来、誰の何の役にたつんだ？
雑魚っていうのにお前はわざわざ根拠を付けるのか？
ていうか煽りにお前は根拠を付けるのか？
煽りだけ投稿＝雑魚のような感じ
っていうお前の頭でしかなりたってない方程式もわざわざ語らなくていいから＾＾;
それに俺の方が雑魚だと感じるから何なんだ？
鬱陶しいだけだから黙っておいてね？
>>137
>雑魚っていうのにお前はわざわざ根拠を付けるのか？
>ていうか煽りにお前は根拠を付けるのか？
付けます根拠もない煽りは何も反論される心配のない文章です
理由はわかりますよね？根拠がないのですから、～だから雑魚と煽った場合、～の部分を崩しいけば反論できます
更にいえば「名無し投稿」もそれにあいまって雑魚感を湧きたてています
「名無し投稿」自体は雑魚っぽくありませんが、貴方の根拠の無い煽りがあるから「名無し投稿」も貴方が雑魚っぽく見える材料の一つになるのです
ハンネを書き込むより名無しの方が個別で言い分けられにくいですよね？
>っていうお前の頭でしかなりたってない方程式もわざわざ語らなくていいから＾＾;
私の頭でしか成り立っていないという根拠は？貴方は全人類の思考を知っているのですか？
>それに俺の方が雑魚だと感じるから何なんだ？
>鬱陶しいだけだから黙っておいてね？
煽る事に意味があったとは考えられませんか？
貴方がどんな返しをするのか、その事に興味が有っただけです
とりあえずキチガイではなさそうなので嬉しいです
>>138
カキピーさんの過去レスは見ましたがほぼ間違いないと思いますよよ？
文面、使用している顔文字、などが一致しています
>>139
面倒な奴だな
＞付けます根拠もない煽りは何も反論される心配のない文章です
えーと、実際に起こっていることとお前の言ってる事に齟齬があるんだけど大丈夫かな？お前は>>135で俺の>>134のレスに反論しちゃってるんだけど分かって>>139を言ってるのかな？
それに何も反論される心配のない文章って全く関連性がないからね？煽りに根拠付けるか付けないかの話に何の関連性があったのかな？で、煽りっていうのは妥当な批判をするものじゃなくて相手を怒らせたりする、つまり挑発みたいなもんかね。だから根拠はいらないんですよねえ。文末に〜雑魚、クズなどと言ってる人はいるだろ？お前の言ってる事はこれに根拠をつけてない奴も雑魚に感じるって言ってるの
＞私の頭でしか成り立っていないという根拠は？貴方は全人類の思考を知っているのですか？
俺からみたらそれぐらい変な事を言ってるという比喩表現なんですよねえ
それにお前以外の人間の頭で成り立っているという根拠は？
>>56がてきとうなレスだったとしてもそれはそれでw>>63でそんなレスをなぜ説明したかのような振舞いをしまったのかってところで口汚く罵ることになる。それ以前にてきとうにレスしてる時点で「理解できてない」という俺の主張がすでに正当化されてる件
説明というか「言っているんだが」とてきとうにしたレスにかぶせたような言い方をしたのかって感じか
>>63の言ってるんだが ってのが君の主張がどのようなものかを説明しているって文章構造なんだけど、なんでてきとうにレスしてたのにあたかも今まで正しい主張をしてきた みたいな感じだしてんのって話。わら それでなくともてきとうにレスをしていたのなら俺の「理解してない」というのは肯定されているわけで、更に言っちゃえば矛盾になる発言を「てきとうだったから」という理由でないことになんかできゃしない。
>>156
なるほど まあ そうなんだよな
「ない」事にするにはお互いの同意が必要だし
そこに目を瞑ったら俺を責める意味すら無くなるだろうから
これ以上はやらないよ
あと いつか前に判定してくれたっけ 結構助かったよあれは
なぜ中三認定されているのでしょう？（苦笑）
ワカメかって何ですか？
ネットスラングか何かでしょうか？
無駄なことを頑張る能力を養うって意味ないですよねw
嫌な事を頑張るというのは確かに大きな意義があると思いますが、
無駄というのは役に立たないことですので、
それを頑張る意味なんて無いのでは？
屁理屈と言っている方が多いですが、
屁理屈というのは筋道の通っていないことを無理に押し通そうとすることです
そんなことをしているつもりは無いのですが・・・
どこかそんな部分ありましたかね？
>>146
>えーと、実際に起こっていることとお前の言ってる事に齟齬があるんだけど大丈夫かな？お前は>>135で俺の>>134のレスに反論しちゃってるんだけど分かって>>139を言ってるのかな？
私は優しいので一度チャンスをあげましょうか…
私の>>135は反論ですか？感想ですか？
>それに何も反論される心配のない文章って全く関連性がないからね？煽りに根拠付けるか付けないかの話に何の関連性があったのかな？
何の関係性もございません、貴方を雑魚だと思った理由として上げただけですよ？
貴方の質問は根拠を付けるか付けないか…答えは付けると言いましたよね？
その後根拠の無い煽りがどういう意味をもたらすのかの説明、それにより貴方を雑魚だと思った理由として上げた…それだけのことですよ？
>それに何も反論される心配のない文章って全く関連性がないからね？煽りに根拠付けるか付けないかの話に何の関連性があったのかな？で、煽りっていうのは妥当な批判をするものじゃなくて相手を怒らせたりする、つまり挑発みたいなもんかね。だから根拠はいらないんですよねえ。文末に〜雑魚、クズなどと言ってる人はいるだろ？お前の言ってる事はこれに根拠をつけてない奴も雑魚に感じるって言ってるの
根拠の無い煽りほど雑魚と感じるものは私にはありません
文末の煽りが反論文からきているなら反論を崩せば煽りも崩せます
反論文とは関係ない根拠のない煽りは例をあげると「お前は雑魚、根拠はない」と言っていることと同義になりますよね？
そんな事を言っている人を雑魚と思わない人は少ないでしょう……
そうすると貴方の>>134は非常に幼稚なものに見えてきますね…
>俺からみたらそれぐらい変な事を言ってるという比喩表現なんですよねえ
貴方からしたらそうだろがどうでも良いです
貴方は私の頭の中でしか成り立っていないと言い切ってます
そんな言い訳は無用です、例えにすらなっていません
>それにお前以外の人間の頭で成り立っているという根拠は？
ありません!!私は全人類の思考を知ることなどできません!!
貴方が私の頭の中でしか成り立っていないと言い切ったからお聞きしたのですよ？
私以外の頭の中で成り立っている根拠が無くても
私以外の頭の中で成り立っていないということにはなりませんよ？
>>159
あのさ、無駄なことって将来星の数ほどあるから、そんなときのためにも必要なことだって言ってるんだけど伝わらなかった？
人生嫌なことばかりだから、それに対しても努力できる精神を身に付けるためにも必要だって言ってるんだけど伝わらなかった？
これでも必要ないと思うなら説明してみな？
あ、習ったことの内容そのものに焦点を当てるなよ？
だって無駄だもの
けど、無駄だからと言って無くすべきだとかやらなくていいとか言ってることに指摘してるんだぞ？
>>162
無駄なことというのはやらなくても影響の無い
つまりはやる意味の無いことですよね
やらなくても影響がないならやる必要はありませんよね？
嫌な事というのは苦手だったり嫌いだったりしても、
やらなければいけないことです
それは確かにやる必要があり、義務教育、教育において意義のあることだと思います
だから貴方の言う嫌な事でも頑張らなくてはいけないということに関しては、
共感、納得、賛同しておりますが、
１３０の無駄な事というのが含まれている部分については賛同しかねます
責めるわけではないですが、嫌な事と無駄な事が貴方の中で混同しているのではないでしょうか？
>>165中学で音楽や美術の内容そのものは無駄だろうけど、それに取り組む姿勢こそが大事だっつってんだけど
将来どんな進路に進んでも、無駄なことというのはたくさんあるんだよ
無駄なことをやろうとするのって嫌だろ？
要するに嫌なことでもあるんだよ
将来自分が無駄だと思っていても、何らかの意味があって行動することはあるんだよ
例えば勤務前のラジオ体操とかな
あれこそ無駄なんだよ
あれがこれこれだからやらなければならないとか説明はあるだろうが、どう考えても無駄なときだってあるんだ
そういうものにも取り組む姿勢を身に付けるためにも必要なんじゃないかって俺は言ってる
え、過大評価？
何言ってんだこいつ^ ^;
過大評価の意味知ってて言ってんのかよww
カキピーだとしたら、カキピーにしては強すぎるから実力からしてあり得ないと言ってるんだけど
これのどこが過大評価なん？
いや～しかし盲目めっちゃ強いよな
Sランクくらいじゃね？
↑こういうのを過大評価って言うのな
過大評価
物事を実際よりも高く見積もったり評価したりすること。
はい、どこが過大評価だったのか、万事俺の納得できるように説明してみな？
>>183
もっと最弱ってなんすか
頭痛が痛いとか、どっかのバカの長文が長いみたいな文なんですけどバカっすか
死ね
>>184
はい？
何言ってんのお前
お前の価値観の話なんかしてねえよボケ
事実どこが過大評価だったのか説明しろっつってんだけど早くしてくんない？
ないんならないって言えよ、個人的な価値観で茶を濁して足踏みしてんじゃねえ、死ね
>>186
俺の価値観でてきてねえけどな。わら 事実どこがって「過大評価だった」と立証する必要ねえだろ池沼。強さの基準はまちまちだから強さが盲目=柿ピーであると捉えているのは自由でありその場合「過大評価」というのは十分成立しうるし名無しが過大評価だっていうことできるだろう。わら 病気の子供は施設に入れてほしいわ。わら
>>187俺もこれで退散してえわ笑
>>175
＞無駄だと思っていても、何らかの意味があって
それって無駄ではないのでは？
もういちど”無駄”というこについて言いますね
無駄というのはやってもやらなくても同じ
やる意味がないことを指します
ということは、何らかの意味があってその人に作用するのならば
それは無駄な事ではないです
見ていて思ったのですが、１７８は、
カキピーと盲目と言う人を同列に扱うことが過大評価だという意味だと思います
なので１７８は１７７というよりは１７６に向けて言ったと思います
しかも謎だとついているので、一度でもなぜカキピーと盲目を同列に並べたんだよ
みたいな意味のレスではないでしょうか？
ちなみに１８３のもっと最弱は使い方がおかしいです
最弱というのは最も弱いと言う意味なので、比較できる表現ではないです
もっと最弱ではなくもっと弱いが正しいかと
>>189
じゃあ学校で習う内容が無駄でも、何らかの意味があるから習うんじゃないの？w
それを知らないだけじゃねえの？ww
>>191
確かにそういう部分はあると思います
ただ、明らかに無駄だとわかる部分も多少はありますよね
例えば貴方の言うように歌手を目指してもいないのに合唱させられたり
芸術家を目指してもいないのに絵を描かされたりとか
勘違いしないで欲しいのは教育が無駄と言っているのではなく、
個人個人によって多少無駄があるのではと思うだけです
>>192
だからさ、義務教育では皆平等に平等で同じ教育を受けるもんだってSiphone言ってたじゃんww
そういうのは義務教育が終わってからそれぞれの進路に向かって行ったらいいんじゃねえの？
そんなもん、皆自分の夢を叶えられるわけじゃねえんだよ、そりゃ個人差があるのは当たり前だわな
そもそも習う内容が無駄でも、それらをこなすことに意味があるっつってんだろww
話聞けって頼むからw
>>193
いや、聞いていますよ
ですからその無駄云々にはレスを結構返しましたよね（苦笑）
その結果、貴方が自分が無駄だと思っているだけで本当は無駄じゃないんじゃない？
と言ってきたので１９２を書いたのですが・・・