>>17
>何が好きで何が嫌いかっていう価値判断基準は元々から変わってないはずだよ。
これはさすがにいい過ぎでしょうよ。
価値判断基準が一生変わらないならそれこそ人類滅亡に繋がる。
人間は自身の身の丈に合うか合わないかや年相応に価値判断基準なんて変わるものだからね。
例えばジャニヲタブスが〇〇君似の人じゃないと結婚したくない、なんて延々に高望みしてたら一生家庭なんか持てないからね。
これって最終的には妥協し合ったブス同士がくっついて家庭を持つわけだからね。
これは先天的にはイケメン好きには変わりないが後天的学習能力で自身の身の丈に合った異性を選ぶことを学んだことになるよね。
最終的に「容姿より経済力をとった」や「容姿より優しさ、内面性を好んだ」等の事例を全て先天性の理屈に嵌めてしまうのはあからさまな後付けだよねw
元々そういう趣向やら嗜好だったなんて言い切ってしまうような、なんでもかんでも先天性理由でもって完結しようとする考え方をしちゃうと人間は後天的学習はゼロってことになるよ？
>>18
>最終的には妥協し合ったブス同士がくっついて家庭を持つわけだからね。
妥協ってもう自分から言ってるじゃんｗ
要するに、本当はあっちが良いけど我慢してるってことでしょ？
変わってないじゃんｗ
ていうかそれLGBTの話と関係ある？
何回も言ってるけど、それ以外の話は知らんよ？
経済力があるかどうかって理性の話よね？
LGBTって極論すると性癖っていう本能のことなんだけど、それって先天的なものじゃないの？
>最終的に「容姿より経済力をとった」や「容姿より優しさ、内面性を好んだ」等の事例を全て先天性の理屈に嵌めてしまうのはあからさまな後付けだよね
これとかもそうだよ。話そらしすぎ。
ついさっき「妥協」って言葉使ってたのに「容姿より内面性を好んだ」ってあからさまなストローマンだよね。
自分自身の発言に対してストローマンって言葉の使い方合ってるか知らんけど、いずれにせよ詭弁だよね。
LGBTという性癖とか恋愛感情っていう本能の話と、経済力等を考慮する合理性を重視する理性の話って全く別だよ。
前者の話してる人に後者の話されてもさ、お門違いもいいとこだよ。
> LGBTという性癖
ストローマン論法で言わせてもらうと、これって問題発言になるんじゃないの？
男女が結びつくことは性癖なんて言わないわけでしょ。
同性愛限定に性癖と呼ぶのは平等性に欠けるよね。
結婚は異性でなければ出来ない、なんて考え方は法律で決められたから明確に否定出来るだけであって、本能的な子作りだけは異性の相手を見つけて、本来愛して一緒に暮らすのが同性っていうのが先に文化として定着したなら何も問題はない。
戦国武将はホモじゃないけれど奥さんとそれに値する同性の家臣と寝たりするらしいからね。
でもそれは文化として定着した時代だったから同性愛なんて特別視というか問題視されなかっただけ。
>>21
別に同性愛じゃなくて普通の男女でも性癖と言えるよ。
普段はそういう言い方をしないというだけで、生物学的に見ればそうでしょうが。
てかさ、俺一言もLGBTに限定した時のみ性癖と言うだなんて言った？
何でそこストローマンした？
ていうかストローマンって分かってるなら最初からするの止めてね。
そっちの方が問題だから。
>>22
急に何の話か知らんけど、とりあえず俺の話に返答がないってことは反論はないってことでいい？
> てかさ、俺一言もLGBTに限定した時のみ性癖と言うだなんて言った？
> LGBTって極論すると性癖っていう本能のことなんだけど、
> 別に同性愛じゃなくて普通の男女でも性癖と言えるよ。
普段はそういう言い方をしないというだけで、生物学的に見ればそうでしょうが。
色々と破綻してるよw
異性愛も同性愛も先天的な性癖なら、ジェンダーなんて問題はなんも問題視されないことになるからね。
どちらも先天的な話なら同性愛だけを問題視する理由がつかないよね？w
>>ナチュラルくん
24レスの…
> とりあえず俺の話に返答がないってことは反論はないってことでいい？
この言葉は君に返すねw
>>25
>どちらも先天的な話なら同性愛だけを問題視する理由がつかないよね？w
は？
何の話してるのかさっぱり分からんわ。
問題視って何？急に何の話してんの？
>>27
俺は俺の主張したことに関わる内容にだけしか返さないよ。
いきなり話題変えて自分だけ勝手に先走ってるのを俺が反論放棄してるとか訳分からんことほざくの止めてね。
戦国武将とか本当何の話なのｗ
問題視とか本当何の話なのｗ
LGBTが後天的に変わることがあるかどうかとどう関係があるのｗ
いや、もしかしたら関係あんのかもしれないけどさｗ
言葉足らずすぎて言いたいことが伝わってこないんだよｗ
そもそも俺「極論すると」っていくらか語弊や飛躍があることを明記してるんだけど、それもちゃんと読んだのかなぁ...。
>>28
もしかして、人さまをストローマン論法呼ばわりしてマウント取ろうとしてるわけ？w
100歩譲って、こちらは、21レスでストローマン論法ついでに、を一応断ってるからねw
持論が都合悪くなると、なんの話？って虫が良すぎるよねw
そもそも君が言いたいことって、LGBTって法律やらで認知されたからって同性愛者の人口が増えるわけじゃなく、そんなもんは先天的なもの、性癖だから告知者が増えるだけって考え方なんでしょ？
人の判断基準価値なんて変わらない、と極論述べてたしね。
それをこちらは事例を挙げて否定してるだけだよ。
普通に年相応に性癖なんてもんは変わるもんだよ。学生の頃に歳上、熟女好きの性癖がある者が自身も加齢してるのにいつまでも歳上の熟女好きを保つなら、極論話せばお婆ちゃん、死体好きの性癖までになってしまうからねw
君が何処かでAKBなんちゃらで事例を挙げていたけど、アレだって同じことが言える。
他に気になるアイドルグループが見つかればヲタクだってお引越しする。
いつまでもマエアツマエアツだなんて年増アイドルに執着し推し続ける奴なんてそうはいないw
投票選挙の投票券得るために独りで何百枚もCD買った馬鹿は今頃は反省してるんじゃないのかなw
その自己反省からAKBだけでなくアイドルそのもの自体に嫌悪感抱いて、八つ当たり精神からアンチアイドルに寝返る奴もいるだろうよw
ただし、以前まではアイドルヲタク文化が定着し、ヲタクらの「俺一人でマエアツに何百票投票したぜ！」「いや、俺は何千票入れたぜ！」みたいな競い合う奴らのお馬鹿トークが自慢出来るサブカルチャーがあったのも事実。
そんな奇妙な文化が一時的にでも国民文化として成立したのなら、アンチアイドルヲタクの立場の者がいつまでも俺はアイドルに興味なし、メンバーなんて誰も知らない、が返って寒い空気を生み出すことにもなり肩身の狭い思いをしてしまうことになる。
そんなアンチ側だった人間が試しに CDを購入し、それをきっかけにどっぷり浸かりきってしまうかも知れない。人の価値判断基準なんて文化や流行によって左右されるもん。
そんな文化や時代の流れや自身の加齢やらにより、それに比例して人間の後天性学習ってもんがあり、そこから人間の判断価値基準なんてもんは性癖も含めて変わるもんだし、
そんな、なんでもかんでもいつまでも先天性バカ推ししてる君の持論をこちらは否定してるんだよ。
それと追記w
ここのスレッドってジェンダーって何？ジェンダーって何が問題なの？が主旨なんじゃないの。
一応、俺はスレ主のそんな主旨に沿ってトークしてるつもり。
だから同性愛者の問題視なんて俺は知らないよっていう立場のナチュラル君こそスレチであり、俺からすればそもそも君こそ何が言いたいの？
人の判断基準価値の話？同性愛者は先天性性癖？
君こそストローマン論法なんじゃないのかなw
>>32
>100歩譲って、こちらは、21レスでストローマン論法ついでに、を一応断ってるからねw
うん。だからストローマンの自覚があるなら（なくてもだけど）最初からやらない選択をして欲しいって言ってるの。
断ったらやっていいとかじゃないの。断られたものを断り返しているの。
>持論が都合悪くなると、なんの話？って虫が良すぎるよねw
都合が悪いとかではなく、本当に理解できないから言ってる。
理解した上で納得したら「俺が間違ってた」って素直に言うよ？
だって別に俺専門家じゃないし、間違ってる可能性は０とは言えないもの。
まぁ、もっとも俺の持論を上回るものがないと揺るがないけどね。
>そもそも君が言いたいことって～～中略～～って考え方なんでしょ？
うん。そう。
>それをこちらは事例を挙げて否定してるだけだよ。
ノーマルからLGBTに変わった、あるいはその逆があるという事例を何一つ示してもらってないけど？
LGBTってさ、どの年齢が好きかとか、どんな容姿が好みかとか、そういう個体差のある細かい話じゃなくて、その人が同姓を好くか異性を好くかっていう大きな括りでの話でしょ？
少なくとも俺はそういう認識で、そういう話をしてるよ？
で、例えば男性が好きな女性が女性を好くようになった事例ってあるの？
仮にあったとしてさ、それってどれくらいの割合なんかな？
例えば全体のほんの１％未満とかだったら例外とみなして一般論からは外して考えるべきなんじゃないかな。
以下のところもLGBTの話とは全然関係ないじゃん。
まぁ、アイドルを例えに使い始めたのは俺だけどさ？
あくまでもLGBTのことを分かりやすく言おうとしたものなんだよ。
どんなアイドルを好きになるかとか、どんなスポーツを好きになるかとか、そういうものについて一切言及してません。
全てにおいて後天的に変わるものはないとか言ってませんｗｗｗ
これ３回くらい言ってるよ？＾＾；
だ！け！ど！
ことLGBTに至っては生まれ持ったものであって変わることはないのｗｗ
>だから同性愛者の問題視なんて俺は知らないよっていう立場のナチュラル君こそスレチであり、
ジェンダーに関する問題１つとして同性愛というものをメルトダウンと幸之助がそれぞれ>>8と>>9で挙げて否定的な論調だったので、それぞれに関して「いや、それおかしくない？」っていう趣旨でリプライしたんだけど、その流れを把握した上でスレタイって言ってる？
思いっきりスレの趣旨に合ってると思うけど？
１京歩譲ってスレチだとして、それが何？
だとしても別に誰も迷惑を被ってないと思ってるので特に悪びれる必要もないと思ってるよ。
>君こそストローマン論法なんじゃないのかなw
ストローマンって相手がしてもない発言をしたことにしたり、逆にした発言をなかったことにしたりして自分に都合が良いように議論を煙に巻くことを言うのだという認識なんだけど、これって間違ってる？
だからスレチだったとしてもこの場合ストローマンとは言わないと思ってるので、違ってたら指摘よろしく。
あとスレチって言いたかったところがスレタイになってる。
まぁ、言わなくても脳内変換できると思うけど、念の為にね。
> 例えば全体のほんの１％未満とかだったら例外とみなして一般論からは外して考えるべきなんじゃないかな。
その考え方が同性愛者のカミングアウトの機会を封じてるよね。
そして、君のその考え方が「今現在」では国の風習であり国の文化として定着している。だからこそ一般論とも言える。
ただし、その考え方が将来的に改心するような法律等が出来て同性愛者を特別視しない文化や時代が定着すれば、まだまだカミングアウトしたい同性愛者の人口は増えてくる。
そして或る一定の同性愛者の文化が定着すれば、それはもう「一般論の特例」として国民的に認知される。
そうなれば同性愛性癖＝先天性だけの問題ではなく、将来的には結婚相手を異性か、同性かを国民が自由に選択出来るようにもなる。
ただし、今現在では上記はモシレバ話に過ぎない。
けれども、そんな文化や時代は「絶対にこない」とは君も俺にも誰にも言い切れないのも事実。
一昔前なら札幌市の同性婚訴訟問題なんかで同性愛者の主張が裁判官に通るなんて信じられない事例だったからねw
つまり、それが国で認知されたならおかしな事もおかしな事とは思わなくなり、同性婚なんて稀有な事ではなく当たり前化してしまうということ。
将来的には君の孫やらに「うちのお爺ちゃんはいつまで経っても平成人、考え方が古いんだよ」と君の方が稀有な頭の固い人のように小馬鹿にされてしまう時代がくることもなきにしもあらずって話。
つまり、文化が変わったり法律改訂やら…それにより人間の判断基準価値なんてもんは幾らでも後付けで変わる。
だから時代によっては、同性愛者は先天性な性癖であるという今の君の考え方は皮肉にも将来的には先天的な異性好きとも言い換えが可能になることになる。
でもその発端の因果関係を追っていけば、国民のニーズに合う後天的学習から法律の改訂に繋がり文化や時代が変わったと言っても過言じゃないでしょ。
↓
> 全てにおいて後天的に変わるものはないとか言ってませんｗｗｗ
それなら俺の上記説明で性癖も後天的学習から変わるって認めようねwww
同性婚が法律で合憲し国民に認知され、カミングアウトしやすい時代が来れば、そこから同性婚のサブカルチャーが成立し、それが一般論にもなる時代が来れば、その影響から同性愛を好むか異性愛を好むかは同等価値にもなり特別視する問題ではなくなる。
人の考え方は幼少期の影響、家庭での育て方に大きく影響を受けるとされる。
養子として、生まれながらに同性の保護者により育てられ、その家庭環境が稀有なものでない当たり前な時代なら、その子の中でも同性愛なんてもんは何も問題視するもんでもないんだし、結婚相手は異性でも同性でも選べることになる。
同性愛の問題を長い目で見れば、告知者をきっかけに同性愛者の人口は増えるってカラクリ話ねw
>>36
いきなり関係なさそうな話から始まってるけど、それ無理のある論点すり替えとかじゃなくて、きちんとLGBTが後天的に切り替わるかどうかの話に繋がるって信じていいんだよね？
これ今リアルタイムで読みながら書いてるけど、俺信じるよ？
ここまでしつこく、そしてはっきりとどういう論点であるかを明記してきたんだから、さすがに理解した上でそれ投稿したんだよね？
いいよ。その可能性に賭けて真面目に返してあげるよ。
>その考え方が同性愛者のカミングアウトの機会を封じてるよね。
...え？何で？
一般論ではない例外、つまりマイノリティってだけでしかないけど。
マイノリティってだけでわざわざ言いにくいの？
だってさ、俺少数派であるってだけでそれが悪いだなんて一言も言ってもいなければ思ってもないんだよねぇ。
LGBTを告白しにくいのって理解を示さないで差別する人がいるからだと思ってるんだけど、違うの？
例えば左利きの人って割合で言うと10％なんだけど、実はLGBTもほぼ同じ割合なんだよ。
左利きの割合のソース
https://www.works-i.com/works/series/jintai/detail007.html
LGBTの割合のソース
https://jibun-rashiku.jp/column/column-1210
でも左利きだから嫌われるって話聞いたことある？
俺はないんだよね...。
いや、もしかしたら「右利き向けの道具しかないのに左利きなもんだからあの人面倒くさい」とかならあるかもしれないけど、LGBTが日々ニュースとか各地で講演とかやって差別をなくす運動とかやってるのに対して、左利きか右利きかでそういうのって聞いたことある？
俺はないんだよね...。
いや、探せばあるのかもしれないけどさ、探さないと見つからないくらい少ないってことでしょ？
こういう例があるので、マイノリティだからカミングアウトしにくいっていうのは飛躍だと思う。
左利きの人は普通に左利きと言うはずだもん。
逆にマイノリティだけど言いにくいって例もあると思うよ。
例えばアニメ好きとかさ。そういう人のことを未だに子どもだとかオタクだとかって揶揄する人いて、自分からは言いにくいっていう人もいるよ。