【余裕があんなら覚えとけよってな言葉達 その12】


●四字熟語


･紆余曲折(うよきょくせつ)
物事が複雑に入り組んでいること。


･我田引水(がでんいんすい)
自分に都合のいい言動をすること。


･可也八合(かなりはちごう)
大体よいこと。


･侃々諤々(かんかんがくがく)
遠慮なく、盛んに議論すること。


･君子豹変(くんしひょうへん)
よい意味と悪い意味とがあり、よい意味では、君子は過ちに気づくとすぐに改め、自らを向上させるということ。悪い意味では、まるで節操がなく、主張や態度がころころと変わること。


･牽強付会(けんきょうふかい)
自分に都合がよいように無理やりこじつけること。「付」は「附」でもおｋ


･荒唐無稽(こうとうむけい)
言うことが取り留めなく根拠も考えもないこと。


･甲論乙駁(こうろんおつばく)
互いがあれこれと論じ合い、意見がまとまらないこと。


･言語道断(ごんごどうだん)
もってのほかであること。


･千差万別(せんさばんべつ)
いろいろな差別、種類があること。


･自縄自縛(じじょうじばく)
自分の言動によって自分の身動きがとれなくなること。


･杓子定規(しゃくしじょうぎ)
一定の基準ですべてをはかろうとすること。応用や融通が利かないこと。


･首尾一貫(しゅびいっかん)
最初から最後まで一つの考え方で貫き通すこと。


･常套手段(じょうとうしゅだん)
いつもきまって使う手段。


･枝葉末節(しようまっせつ)
主要ではない、中心から外れたつまらない事柄のこと。


･大言壮語(たいげんそうご)
実力もないのに大きなことを言うこと。

【余裕があんなら覚えとけよってな言葉達 その13】


●四字熟語(続き)


･単刀直入(たんとうちょくにゅう)
前置きなしに本題に入ること。（短刀直入は×）


･朝真暮偽(ちょうしんぼぎ)
真偽が見きわめがたいこと。また、節操なく主張を変える人


･当意即妙(とういそくみょう)
その場に適するように即座に機転を利かすこと。


･同工異曲(どうこういきょく)
見かけは違うように見えるが内容は同じである。普通は音楽や詩文のことを言うのにつかわれる。


･二律背反(にりつはいはん)
相互に矛盾、対立する二つの命題が同等の権利をもって主張されること。


･背信棄義(はいしんきぎ)
信頼を裏切って、道義を守らないこと。


･馬耳東風(ばじとうふう)
人の意見を機にかけずに聞き流すこと。


･罵詈雑言(ばりぞうごん)
口汚く相手をののしること。


･付和雷同(ふわらいどう)
自分の主義や信念を待たず、他人の言動にわけもなく従うこと。


･本末転倒(ほんまつてんとう)
根本的なこととそうでないことを混同すること。


･麻姑掻痒(まこそうよう)
物事が、思いどおりにうまくいくこと。


･羊頭狗肉(ようとうくにく)
見かけだけで実質が伴わないこと。

【余裕があんなら覚えとけよってな言葉達 その14】


●その他


･あまつさえ
そのうえに。おまけに。多く。悪い事柄を加える気持ちで使うことが多い。


･いささか
少し、わずか、ちょっと。漢字では「些か」「聊か」などと書く。


･いたずらに
むだに、意味もなく。感じでは「徒に」と書く。


･しかるべき
①そうあるのが当然な。②ふさわしい。適切な。　　漢字では「然るべき」と書く。


･所詮(しょせん)
つまりところ。結局。


･漸次(ぜんじ)
だんだん　と同じ意味。


･そぐわない
似つかわしくない。ふさわしくない。


･頓に(とみに)
急に。にわかに。


･畢竟（ひっきょう)
つまるところ。結局。「畢竟するに」で「要するに」の意味。

https://w.atwiki.jp/mincha/pages/20.html

◎低脳がよく使う決まり文句

基本的には軽く流す程度か、無視でもいい。小学生が「バーカ」などと単発的な暴言を言うのと同じようなもの。
けどもしそこから崩して優位な立場に立てれば儲け物だから一応対処法を書いておきますｗ
低脳を潰したりする時は低脳がよく使う決まり文句であるということを把握した上で自分が使ってもおk


「暇人」

連投して荒らしてるとほぼ確実に誰かが言ってくるこの言葉。　返し方の例↓
「今この瞬間同じこの部屋でチャットしてるんだから荒らしてようが会話してようが暇なのはみんな同じだろうがww　そんな当たり前のことをわざわざ言うとか低脳乙」
こんな感じで適当に流せばおk


「かまってちゃん乙、寂しいんだね」

これもかなり多い。
「かまってちゃんだけど？　かまってちゃんだとなんなの？　なんか悪いの？」
と肯定して返すか、「かまってちゃんじゃねーよww　仮にかまってちゃんだとして何がいけないの？」と否定して返してもいい。


「必死だな」

これは俺の経験上自分が圧されると使い始める奴が多い。
「自分が圧され始めたから俺が必死だと感じてしまっているんですねww」とかそんな感じかなー。自分が圧されてる時に言われたらあんまり対応の手段がない。
「出たよ必死ww　低脳の決まり文句」とでも言っておけば取り敢えず流せる気はする。


「友達いないだろ、いじめられてるだろ」

妄言の代表格。「今時友達いない奴とかいねーだろww　そんなこと言うってことはお前の周りには友達いない奴がいるってこと？ww　だとしたらお前の周りレベル低いんだなww　俺の周りはみんな仲いいからそんなの見たことないわww」
俺は大体こんな感じで流す。単に「妄言乙」だけでもいい。


「逃げた」

ゾンビタイプの低脳がよく使う。フルボッコにしてやった後でこっちが飽きて落ちようとすると盛んに「逃げるのかよ」などと煽ってくる。酷過ぎる負け惜しみ。
またたまに叩き合ってもないのに勝手に逃げたなどというわけのわからない奴もいる。


「答える義務はない」

これ言ったらもう負けだねww　叩き合いそのものがなしになるようなもんなんだから降参すんのと同じ。


「顔真っ赤だな」

よくある煽りだけど妄言といえば妄言。妄言という指摘をされたくないなら不用意に使わないことが大事。


「釣れた」

煽りに乗ると乗られた奴がよく使う。まぁスルーでおk←


「言い訳乙、屁理屈乙」

理由を説明すると使ってくることが多い。「反論できないからそうやって流して逃げるの？ww」　とかなんとか言って煽ればおk


「ゆとり乙」

注意するのはこれは「ゆとり世代乙」ということではないってこと。この煽りは使いどころが難しく人によって思ってる意味が違うけど、まぁ大体ゆとり世代のように残念な奴に対して使われるとでも思っておけばいい。「妄言乙。俺がゆとり世代っていう根拠は？」とかいうと恥ずかしいことになる。　別段反応してやる必要もない低俗な煽りなのでスルーでおk


「オタク」

「ww」を語尾につけていたり、PCの知識に詳しいとこう言って煽ってくる奴がいる。


「低能」

俺が一番よく使う煽り「低脳」。これを言うと「低能しか言えないカス」などとわざわざ「脳」を「能」に変えてくる奴がよくいる。しかし「低脳」と「低能」では意味が異なる。
低脳：ネット上ではよく使われる造語であり、意味はそのまま脳の程度が低いこと
低能：知能の発達が遅れていること。またその人。
知能の発達が遅れているからと言って必ずしも脳の程度が低いとは限らないので、低脳を低能と言い換えてる奴は間違っている。
↑上記の説明を叩き込んでやればおk


「揚げ足しかとれない」

矛盾点をつかれたりおかしい点をつかれた低脳がたまに言ってくる。「その揚げ足しかとれない俺に揚げ足取られているお前はどんだけ低脳なんだよww　揚げ足しかとれないって思ってるなら揚げ足とられない文章書いてみろよww　まぁ書ければだけどなww」　などと適当に煽っておけばおk

◎低脳がよくする行動


「「無視しよう」などと無視宣言をするが結局無視できない」

追い込まれてレスが返せなくなってくると周りに無視を呼びかけたり、自分で無視宣言をするパターン。しかし煽ってると大抵の場合はまた反応してくるww


「自分が追い込まれると「こいつ面白ぇ」と何故か面白くなってしまう」

これも追い込まれてレスが返せなくなってくると低脳がよく言う。「出たww　追い込まれると何故か面白くなってきちゃう低脳ww　よくいるww」　とか言っとけばおk
「余裕」などということもある。

「自分が追い込まれると同じ部屋にいる第三者に同意を求める」

こういうの↓
なっく > こーいう勘違いがいるからチャットがつまんなくなるねーｗ＞かげつ(10/04 Sat 16:55:19 ,123.219.102.26)
なっく > ねねｗ　優鈴。　こーいう子、、かわいそうって思わない？(10/04 Sat 17:00:25 ,123.219.102.26)


「自分が追い込まれると話を変える」

俺の場合は「草生やし過ぎだろ」とかってよく変えられる。
話を変えられたららすかさず「不利になったからって話変えるなよww」などと煽ろうw


「「お前がな」とか「それお前だろ」をやたら使う」

カエンの言う「オウム返し」。　まぁオウム返しって「そっくりそのまま返すこと」だからお前がなは正確に言えばオウム返しじゃないんだけどねww　大抵の奴はそんなことまで把握してないだろうから「オウム返し乙。自分で文章作れないのか？ww」とかって煽ればおk


「根拠のない発言」

これは本当に多い。
「お前の言ってること矛盾してる」とか得意気に言ってくるけど根拠説明してっていうと説明できないとか、単に「友達いないだろ」みたいなのとか。
根拠が不明瞭だと思ったら取り敢えず根拠を求めようw


「レスの速さで圧倒されると・・・」

レスの速さでしか～　などと負け惜しみを言い始める。レスの速さは思考の速度の差でもあるということを説明してあげよう。
また「タイプ速度自慢しかできない」などと言ってくる低脳には「え、ごめん。自慢と感じさせちゃうほど俺速かった？　そんなに速く打ってるつもりなかったよごめんねｗｗ」などと言ってやろう。


「ゾンビ行動」

フルボッコにしてやった後でこっちが見切りをつけてスルーし始めてもずっと低脳な煽りや叩きを続けてきて勝ち誇るのが典型的。自分のスルースキルが問われる。


「自己完結」

これはゾンビ行動とかぶることが多いが。「お前俺に負けた雑魚のくせに」などと勝手に自分の中で事実を捻じ曲げて言うのが典型的。こういう奴は何をいっても大抵は延々と可哀想な自己完結を繰り返している。
一回フルボッコにしてログをとってやったりするといいかもしれない。

【注意したい言葉・行動】


「もう飽きた、コイツもうダメだ、低脳過ぎて理解できてない」など

どう考えても勝負はついてるのにいつまでも食らいついてくるゾンビタイプの低脳に呆れた時につい使いがちな言葉。「逃げたwwww」などと煽られる可能性大。スルースキルが必要。
自分が優位な時に使うのはいいが、不利な時に使えばただの逃げにしかならない。


「それさっき書いただろ、ちゃんとレス読め」

何度説明しても理解しない低脳に使いがちな言葉。ただし説明してもいないのにさも説明したかのようにこの言葉を使ってくる低脳もいる。


「～しか言えない」

同じような発言ばかりする低脳に使いがちな言葉。例えば「低脳しか言えないカス」と煽ったあとで「しか言えない？　だったら俺の発言は『低脳低脳低脳』←こんなんか？ww　違うだろww」などと言われるとキツくなる。

【叩き合いでの上手な立ち回り】


「後に相手が墓穴を掘ったことになりそうな発言は適当に肯定しておく」

侍＞いい暇つぶしになるし、昔から口だけでいきがってる論理破綻してるゴミを追い詰めるのは好きだからｗ
俺＞ん？　論理破綻してるゴミってもしかして俺のこと？　文脈からしてそうですよね？　へー、論理破綻したらゴミなんだー。把握。

こんな感じね。まぁ結局この後侍が逃げちゃったから後で使うことはなかったんだけど。　予定ではこのあと侍が論理破綻したとこで「お前さっき論理破綻したらゴミって言ったよね？」って言ってやるつもりだったw


「相手が安易に出した単語の意味を辞書で引いてそこから攻め手を探し出す」

侍＞お前の論や叩きは矛盾の塊だし　いまさら醜態晒しても頭悪いなお前　なんていわねーから安心しろｗ
俺＞ほうほう、　俺の論や叩き＝矛盾の塊　なんだー。へぇー。
塊って「固まったもの」って意味なんだけど。　矛盾の塊ってことは「矛盾が固まったもの」ってことですよね？　ってことはお前からすれば俺の論や叩きは１００％矛盾でできてるわけだ。違いますか？
ってことは１００％矛盾なんだから俺が書く一言一句はすべて矛盾というわけだ、お前からすれば。
じゃあ俺の全ての言葉に対して矛盾点をつくことができる筈ですよね？
次から俺が書いた全てのことに対して矛盾点を指摘してもらっていいですかね？
俺の論や叩き全てが矛盾の塊と言う君になら簡単な作業ですよね？

こんな感じね。これ侍もまさかそこを攻められるとは思ってなくて安易に「矛盾の塊」って言ったんだろうね。そこを攻めた。


「根拠が不明瞭なところは徹底的に説明を要求する」

侍＞お前そもそも弱者の溜まり場のみんチャですらたいしたことしてないよね？
お前のwikiにあったソースもないゴミ記事見たけど
大将追い詰めた～とかカエンと引き分けになった～とかアクセス禁止くらった～とか
あんだけwikiに自分のこと持ち上げて書いてる奴だからどうせ負けたのを勝ったとか書いてるんだろうけど
まぁ要点をまとめるとお前はたいした戦歴もないのに自分に酔ってるね～ってこと。

俺＞あれで大したことしてないって言われたらお前のいう「たいしたこと」っていうのは一体なんなんだ？　お前が思っているみんチャでする「たいしたこと」の具体的な中身を教えてくれよ。　あと「どうせ負けたのを勝ったとか書いてる」とかそういう妄言ももういいよ。
たいした戦歴ないってなんでわかるの？　お前俺がみんチャにいた８年ずっと俺に張り付いて俺のこと見てたの？　違うよね？
たいした戦歴ないっていう根拠はどこにあるんだ？　根拠を示せないならそれもまた妄言だぞ。

こんな感じね。取り敢えず根拠がないところとか、定義付けとかがよくわからないとこはとにかく説明を求める。説明求めると大抵の奴は嫌がります。但し自分が求められた時に逃げないように。
要求して次のレスでスルーされたら「スルーするなよ」と要求するとかなり嫌がられますww


「断定形ではなく疑問形の文を心がける」「if (もし～　なら)で逃げ道を封鎖する」

俺＞無駄じゃねぇよw
侍＞お前の見解を他者に押し付けてるあたり、低知能なのが顔見なくても伺えますね＾＾；
俺＞押しつけてなくない？　「無駄じゃねぇよ」　って口調は悪いけど言いかえれば「無駄じゃないよ」って自分の意見を主張しただけにすぎませんよね？違う？　違うならどこがどのように違うのか説明してくれ。
違わないのなら　自分の意見の主張＝自分の見解を他者に押しつけること　になってしまうわけなんだけど。
だったらお前もさっきから自分の意見の主張をしているから自分の見解を他者に押しつけてるってことになりませんか？
その場合お前は自分が低知能だということを肯定してしまったことになるわけだけど。どうですか？

こんな感じね。疑問形にして断定しないことによって保険をかけておく。どれだけ自分が言ってることに自信があっても疑問系にしておくのがいい。疑問形にしたあと「違うの？」などの一言を入れるとさらに有効。
んでここでは「もし～なら」とは言ってないけど、「違うなら～、違わないなら～」でどっちに逃げても追い込めるようにしておいた。


「自分が間違えたところ(矛盾したところ)は素直に認める」

これはかなり大事。叩き合いしてるとどうしても闘争心みたいなものが生まれて、相手の正しい主張を素直に認めることができないことが多い(特にチャットでは)。けどそこで無理に反論したりしようとするとそこからもっと状況が悪くなることもある。
自分がおかしいと思ったとこは一言謝罪して誤りを認めれば相手も「ほら、お前が違ってるじゃねーかカスwwww」とか言ってくることもそうないと思う。
ある一部分で間違いを認めたからと言って叩き合いの戦況が大きく変わることもないだろう(特に掲示板では)。

自分の間違いをちゃんと認めて次に活かすことが叩き合いで強くなる近道。


「「大体」「ほとんど」などでぼかす」

例えば「普通の人ならみんなそう思うよ」と言った時。
これだと「普通の人なら(誰もが)みんな」という意味になり、「俺は思わないんですけど。その時点でみんなじゃないよね？」などと反論を食らう。
ここで「普通の人ならほとんどみんなそう思う」とぼかしておけばこの様な反論を食らわずに済む。「みんな」や「全部」など全体を表す単語の前につけよう。


「「必ず」「絶対」などは避ける」

これは細かい説明書かなくてもわかると思うけど。例外を見つけられた途端に論破されるからね。


「「低脳」「雑魚」「バカ」などはある程度強い相手には使わないようにする」

あんまり煽ると自分が追い込まれた時に厳しくなる。俺の場合は強い奴と叩き合うときは勝手に言わせといて後で「お前は俺のこと低脳扱いしてるくらいだからこんな説明は簡単にできるよね？」とかよく使う。


「まとめて引用はするけど不利なところはこっそり蹴る」

俺は意識してやったことはないけどこれをバレないようにやれたらいいなー、とは思う。
返して欲しければ相手から返せって指摘があるはず。蹴って指摘されなかったならば儲け物。


「相手のスルーは見逃さない」

前の自分のレスで疑問形にしたのに返ってきてない部分があればちゃんと答えるように言う。

【すぐに使える叩き合い必勝法！】


「説明してよ」「根拠は？」

こいつら連発しとけば並以上には叩き合いできると思うｗｗ
まぁ掲示板ではこればっか連発しててもアレだけどチャットではかなり有効。
この２つの言葉は神懸かった強さを持っています。
だって「説明してよ」「根拠は？」って叩き合いの最中に言われてさ～
説明できなかったり、スルーしたらそれでなんか圧されてる感じになるじゃん。
だから要求された側は頑張って説明しようとするんだけど、それが俺レベルでも案外難しい。
掲示板では考える時間があるからいいんだけどチャットだと特にね。
やっぱ説明してよとかって言われると発言にある程度時間費やすからそこで一回発言のペースが落ちて、チャットで叩き合ってる最中だとどうしても「さっきそれ言っただろ」とかってなりやすい。
そうすると大抵陥るのが「言った」「言ってない」の不毛なやりとりねｗｗｗｗ
みんチャだと大抵ログ流れちゃって確認のしようがないからねｗｗ
んで引き分けみたいな流れになる。
つまりだよ、相手が強くても説明してよって言って「言った」「言ってない」の流れに持ち込んで引き分け的な感じにできるってわけですよｗｗ

例え「説明してよ」「根拠は？」ばっか連発して「お前それしか言えないのかｗｗ」とかって煽られても「説明まだー？　それともできないのかな？」って言われるとやっぱ言われた側は苦しいからね。
しかも要求された側が頑張って説明してもただ説明しましたってだけで論破したことになるわけでもないし。
答えなければ圧されてるみたいになるしでもうチートだよねｗｗ←
本当この２つの言葉ってズルいから禁止にした方がいいと思うけど叩き合いをする上ではこの２つの言葉は避けられないと思うからまあどうしようもないですな。

喧嘩の勝敗とは結局どういうものなんだい？
https://megalodon.jp/2012-1013-0937-02/jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/9715/1319807272/


1 ：影法師 ◆Y4qaXrvRDA：2011/10/28(金) 22:07:52
もなちゃとやちびちゃと、そして此処のような喧嘩板で行われている
"""""""""""""""""""""""""""
喧　　嘩
　　
"""""""""""""""""""""""""""

じゃあ、その喧嘩の勝敗ってどういう風に決まってるんかいな。
論破したら勝ち？じゃあその論破ってどの時点で成立するの？
粘着したら勝ち？どうして？中身が優れてる方が勝ちじゃないの？

ってな感じで、勝敗の定義がイマイチハッキリとしてないんです。
各々の考える勝ちの定義で勝敗をつけていたに過ぎないんです。
でも、そこらへんハッキリしたくない？

てな訳で、このスレッドでは、喧嘩の勝敗について"議論"を行います。
些細な疑問でもおっけい。弱いと卑下する前にまずは参加を。

皆で一緒に真理を作り上げましょう！！！！！


8 ：馬の耳に念仏 ◆5xVqZOuqAw：2011/10/29(土) 10:01:58
論破した時点で勝ちだと思う。
だって基本的なルールがないなか、今のもなちゃとの喧嘩する奴ほぼ全員に共通した
勝敗の基準ってのは、論破されたら負け　でしょ？
どの時点で論破されたのか、なんて大体雰囲気や流れで分かっちゃう訳で、別に相手に負けを認めさせる
必要は無いと思うんだ。
確かに粘着やら話題逸らしやらで長引かせる事は出来るんだろうけども、結局それは長引かせてるだけであって、
根本的に論破っつーものが発生してる事に違いはない。

長引かせるって事は相手も論破された、や自分の言い分が不利な状況であるという事を
自覚しているからこその行動であって、
その行動が何を意味しているかは、ほとんどの奴が分かるだろ？
確かに言葉では負けを認めてないんだろうけど、態度が既に負けを認めた態度になってんだよ。

負けを認めるまでやるなんていったら、それこそキリがないわけで、
あまりにも長続きしない為に存在している「勝利の基準」をキリのないようにしたら
それこそ不毛な喧嘩しか起きてない事になんじゃねーの。

10 ：ぐらめて ◆qBPFQBYc9k：2011/10/29(土) 18:39:18

俺も>>8に同意。

まず、俺の喧嘩の定義は「論争に煽りを混ぜたもの」なんだ。
どちらかが欠けたら、それはもう喧嘩じゃない訳。
そもそもね、煽りっていうのも、論な訳じゃん？
つまり、論を相手にぶつけて相手が返答して乗った時点で論争でもある訳よ。
で、論争で言い負かすっていうことは、行き着くところ「論破」な訳。
煽るだけなのも論争なんだから、行き着く先論破であるべきだろっていうこと。

ハッキリいって、煽ってるだけのやつってネタか言い負かせられないか、ズブの素人だと思うのよ。
論争という状況であるにもかかわらず、まともに論争しないで相手が中断したら勝ちとか可笑しいと思わない？

確かに、論破するからには相手に対してしっかりとした状況説明をする必要はあると思うよ。
けれど、したにも関わらず粘着して、理解ができなかったから勝ち負けが決まらないっていうのも可笑しいと思わない？

結局、俺らは言葉でどれだけ正当に相手を言いくるめられるかな訳よ。
そこで劣勢な状況から回避しようとしたり、フェイドアウトしてしまった時点で逃げであり、負けな訳。

相手が認めないから勝ち負けが決まらないなんていったら、つまんな過ぎる。
どんなに説明したって、理解できないで同じことを何回も聞いてくるやつもいる訳だし。

そう・・・喧嘩は恋愛と一緒な訳よ。

一方的に遊びにいこ♪って言って、話を広げても、相手の返答にちゃんと答えなくちゃデートに行くことはできない。
そこで相手が逃げたのにも関わらず、
・・・なんで逃げるの？・・・あ・・・もしかして、照れてるのね！！！！！
これはもう、相思相愛...あたしたち、付き合っているのね！！！！！
とか言い始めたら、それはもう狂気の沙汰である。
また、付き合えない理由を言っているのにも関わらず理解しようとせず、
まだ...まだ...付き合えるチャンスはあるよね！あたし、頑張る！！！！！
とかいってたら、それはもう頭の中がディズニーランドな訳である。

要するに、俺らはいかに相手を口説いて、落とすか...喧嘩とはまさにギャルゲーである！！！！！！

31 ：どこかのエロス ◆xlRjqKHe8o：2011/11/07(月) 02:28:02
まぁ、どう頑張って回避しようとも「価値観」というﾒﾝﾄﾞｸｾｰ障害物が絡んでくる議論で
普遍的且つ妥当性のある事実（真理）を追い求める為にはどうすればいいんだ？って話やけど
真理を作る事はできなくとも、「真理に近づける事」なら努力次第でどーにかなるんじゃねーかな
と思う。

チャット喧嘩だろうが、他のどんな事だろうが少しでも他人と基準を共有させる為に
細かい事でも多々個人が作ってきたと思うんだ
勿論それは100/100人の確率で共通させるのは不可能でも、基準ラインを引く事で多少近づける事は可能じゃねーかな

「真理」って二文字で人によって様々な考えが思い浮かぶだろうけど、決してｺﾚは
一個人のみのよって決められるﾓﾉ。なんかではないと思うよ！

大衆あってこその普遍。妥当。そういった概念はたった一つのﾁｯｾｰ主観でも塵が集まって山となる、ﾊﾞﾗﾊﾞﾗなﾓﾉを一つに集約させたといえば分かりやすい

まあ論破＝勝利というある既成事実が「論破だけとは限らない!」といういち意見によって覆るﾓﾝなら
「論破=勝利　はあくまで暫定的基準で、真を言うなら空気を味方につけたら勝ち」みたいに意見の余地が出ないような結論を出して真理に近づければいいんさ

37 ：影武者オルハリコン ◆Xy9b1rbKRc：2012/08/28(火) 18:53:08
>>31
「価値観」だって数ありゃ「事実」になるわけだよ
つまり真っ当な真実を導き出すためには価値観が重要なわけ
メンドクせー障害物　とか言ってる時点でお前が議論ビギナーであることが
目に見えるな　論理的　ごもっとも　みたいなことを言っているようだけど
実際ただの雑魚であるのであしからずってとこか？笑

基準ラインを引く事で多少近づけることは可能
↑可能だね　っていうか、多少じゃなくて真っ当な結論として
結論を出さなければ意味がないんだよ

一個人によって決められるものではないな、
より多くの人が共通して同じ「喧嘩の勝敗の定義」を
抱ける様になればそれだけ論破を認められる寛容な人が
増えてくることになるだろうからな　既成事実　暫定的基準
未来を考えるとこんなものには意味がないと思うよ
議論しているスレで暫定的基準なんて意味無いじゃん？笑
まあ、でも論破だけとは限らないわけだよ、これ結論ね。

はい論破

39 ：えろす ◆HZDJlS3Tl.：2012/08/29(水) 23:41:55
>>37
どんな思いでﾚｽくれたのか知らんけど、石化してた議論に今更入り込んでくれてどうも。

＞「価値観」だって数ありゃ「事実」になるわけだよ
＞つまり真っ当な真実を導き出すためには価値観が重要なわけ
そういうのを「中身のない意見」って言うんだよね。
･･･んで、後は人任せなんやろ？笑
俺は価値観は十人十色だと思うんだけど、まぁ分かりやすく言えば人によってバラバラなものだと思うんだけど、
まさか、〝価値観の集合体が真実である〟なんてアバウトな事言い放ってスタコラするつもりはないよね？

個々によって正しい・正しくないという対立した考えがまばらに存在する世界で
「真実であるか」←どうやって決められるのん？
仮に10人中9人が価値観の中で共通する部分を持っていたとして、それが真実だと言える理由は？
まぁ、価値観の枠をはみ出せばどうなるかはちょっと分かんないけどね！

＞多少じゃなくて真っ当な結論として結論を出さなければ意味がないんだよ
真っ当な結論？いやまず価値観上での「真っ当」の定義を教えてくれよｗ
なんかもうあまりにも･･･って所が節々に見えてるから、ちょっと不憫に思えてくるやん。

ちなみに俺はその「真っ当」に近づけたいがために、個人の価値観を他人と少しでも共有できればと思って持論を展開してるけど、
それが「真実に繋がる」とは全く思ってないから。1､2センチくらい近づける事ならできると思うけどね。

この立ち位置の差･･･歴然としてしまってるカンジ。お疲れさま。

40 ：キュリオス@平成喧嘩塾：2012/08/31(金) 15:17:16
やはり、喧嘩ってものはどちらかが折れないと勝敗には繋がらないな。
相手が論破って認めなければ、折れてないわけだし自分の説明力で
いかに相手を納得させるかってのも必要だと思うよ。
相手が認めないで自分の中で論破と決め付けると詭弁が生じる場合もあるからね。
更に、自己満足だからね。オレはどちらかが折れないと勝敗は決まらないと思う。
一番困るのは、最近論破厨が増えてること。
論破でもないのに勝手に「論破」と決めつけさせられる。
まぁさっき言った文「以下に論破と納得させるか」
これは論破厨あるいは論破の意味を理解してない人・・・などなど
この人らは論破を納得することは。まず不可能だ。
影武者が「はい論破」と言ったが
その後の文エロスが「論破」を納得していない。
つまりこれは、まだ論を続けなければいけない。
エロスか影武者、あなた達の双方が納得しなければいけない。
んで。あとひとついい忘れてた。昔の俺みたいに論破なのに論破って認めない奴もいると思う。
そいつらとは、はっきり言って水掛け論になる確率が高いため、慣れ合ったほうがいいです
ｗｗｗ面倒臭いんでね。
ってのが俺の考え。
俺の論に納得行ったかな？

◆おでん式喧嘩術◆
https://w.atwiki.jp/mincha/pages/132.html


【Ⅰ　ネット喧嘩について】

●ネット喧嘩とは何か

文字通りネットで喧嘩をすること。チャット喧嘩　と　掲示板喧嘩　が主流である。

チャット喧嘩
チャット喧嘩はその性質上タイピングの速度やいかに速く、より論理的な反論ができるか、が重要になってくる。
またログが流れていくためにある発言を「言ったか言ってないか」という争いになることや、争点が移り変わって当初の争点がなんだったかわからなくなったりするので記憶力も大切になってくる。

掲示板喧嘩
掲示板の喧嘩ではじっくり考える時間があり、チャット喧嘩より圧倒的に１つ１つのレスが長く、そして喧嘩の中身自体が濃くなる傾向にある。
チャット喧嘩師に比べ、掲示板喧嘩師の方が論理性や議論力に長けた喧嘩師が多く、チャットの喧嘩師よりも掲示板の喧嘩師の方が喧嘩師として上と思われることが多い。
実際、掲示板で強い喧嘩師はある程度のタイピング速度と、少しのコツをつかめば大抵チャットでも上層に入れることが多い。
長期化することが多いので持久力(悪く言えば粘着力)も重要になってくる。


●「喧嘩師」とは

辞書に記載されている意味は以下の様である。
喧嘩師：好んでけんかをする者。けんかを商売のようにしている無頼漢。
しかしこの定義では自ら積極的に喧嘩しまくっていても当事者が「喧嘩を好んではいない」とさえ言えば喧嘩師の概念から外れてしまうため、客観的に見て好んで喧嘩しているように見えたらそれは喧嘩師と言ってもいいだろう。
喧嘩師かどうかはしばしば争点にもなるので注意しておきたい。
http://www38.atwiki.jp/mincha/pages/92.html


●「喧嘩サイト」　とは

言うまでもないことだがこの「喧嘩サイト」という言葉は主に喧嘩師関係者の中で使われる言うなれば「喧嘩スラング」である。
喧嘩が起こり得る性質のあるサイト全般のことを指すが、とりわけアメーバピグ、もなちゃと、のように喧嘩が流行していたり多くの喧嘩師が集まっているサイトや、喧嘩掲示板のように喧嘩が目的で作られたサイトのことを指すニュアンスで使われることが多い。

●喧嘩の勝敗の決め方

これはもはや喧嘩師間の常識と言っても過言ではないが、
「論破」したら勝ち、「論破」されたら負け　　である。
論破：議論をして相手の説を破ること。
という意味である。
「喧嘩」ではなく「議論」となっているが、「議論」の意味を掘り下げていくと

議論：互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「―を戦わす」
論ずる
１ 筋道を立てて述べる。「現代文学について―・ずる」「環境問題を―・ずる」
２ 互いに意見をたたかわす。論争する。また、言い争う。「夜を徹して―・ずる」
３ （多く打消しの語を伴う）取りたてて問題にする。問う
言い争う：口げんかをする。言い合う。口論する。「つまらないことで―・う」

なので、結局は「喧嘩」としての意も含まれている。
ちなみに「説」という言葉は掘り下げていくと

説：ある物事に対する主義、主張。
主張：自分の意見や持論を他に認めさせようとして、強く言い張ること。また、その意見や持論。

ということだが、そうなると「別に他の人に認めさせようとしてないしー」などという下らない言い訳が通ってしまうので、一応広辞苑でも「主張」の意味を調べたところ、

主張：自分の説を強く言い張ること。またその説。
言い張る：自分の意見を述べてあくまで通そうとする。主張する。

ということなので、これらを合わせると
【他の人に認めさせようとしたり、通そうとして強く言い張る自分の意見や持論　を喧嘩(議論)して破ること】
が「論破」である。
通そうとしてるかしてないかを確かめるには
「通そうとしてないならこっちの意見を認めてくれてもいいよね？　お前は通そうとしてないんだろ？　じゃあこっちの意見が正しいと認めろよ」
などと言えばよい。

またあくまで「論破」以外を勝ち負けの指標にしたいのならば、喧嘩が始まる際にどうしたら勝ちでどうしたら負けなのかを伝えた方がいいだろう。
ただしこれは喧嘩師として相手と同じ土俵に立って勝負したい場合であって、究極的には自分さえよければそれでいい、つまりは自己満足でいいと言うならば相手には特に何も伝えずとも、自分が自分の中で勝った(負けた)と思えるまで喧嘩してもよい。

●どこからが「論破」なのか

先の項目でも書いたように「論破」とは
【他の人に認めさせようとしたり、通そうとして強く言い張る自分の意見や持論　を喧嘩(議論)して破ること】
であるが、ではどこでその意見や持論が「破れた」と判断できるのか、ここは難しいところである。
例えば以下のようなやりとりがあったとする

A「お前男だろ」
B「男じゃなくて女ですはい論破」

このようなやりとりはチャット喧嘩では典型的なやりとりであるが実はこれ、厳密に言えば論破できていない。
Bが「女である」ことを主張しただけではBが女であると証明できていないからだ。
Bが自分が女であるという証拠を出せればAの「お前男だろ」という主張は破綻する。そこで初めてBはAを論破したと言える。
上記の状態ではあくまで「Bが男か女かはわからない」であって、実はBが言ってることは嘘で実際にBは男かもしれないのだ。
Bが男である可能性が残ってる以上Aの「お前男だろ」という主張が破綻したとは言えない、ということである。
ただ多くの喧嘩師はこの「どこからが論破か」について深く考えていないので、指摘されなければ上記の例のようなやり方で通すこともできる。

このことを応用すれば以下のログのように、「論破」を宣言してきた相手をカウンター論破することも可能です。
http://www38.atwiki.jp/mincha/pages/137.html
↑また、このように相手に「論破」と言わせておいて「カウンター論破」に繋げるやり方をおでん式喧嘩術では「誘導式カウンター論破」と呼びます（笑）


●必ずしも正しいことを言っていれば勝てるわけではない

もし「どちらが正しいことを言っているか」が喧嘩ならば論理性などには関係なく争点の時点で勝敗が決まってしまう場合が多々出てくるだろう。
間違っていてもそれをさも正しいかのように言い、相手にまともな反論をさせなかったり、黙らせたりすれば勝ちと言える。
簡単に言ってしまえば「どちらの主張により論理性があったか、圧していたか」である。
実際は正しいこと言ってる側が間違ったことを言ってる側の主張に納得してしまうこともある。主張をぶつけあって、その結果相手の主張に納得するということは論破されたことと同じである。
特にチャット喧嘩では喧嘩が終わって勝敗がついた後日、よくよく調べてみたら正しいことを言っていたのは負けた方だった、ということもある。
チャットでは多少おかしなことを言ってもその場さえうまく切り抜ければ勝つこともしばしばあるのだ。
ただやはり間違った主張を掲げて論破するのはかなり難しいので、多くの喧嘩は結局「正しいことを言っている側」が勝つことが多い。

【Ⅱ　喧嘩の戦略】
主にチャット喧嘩での戦略(掲示板でそのまま使える物もある)について書いていきます。

●言葉の「定義」をはっきりさせておく

言葉の意味は辞書通りの意味であることが大前提。
もし自分独自の定義を用いるならば用いる直前にその定義を提示するべきである。
言葉の誤用などを指摘されたあとで「俺の中での定義は～だから」などというのは、やや見苦しい。
また用いる辞書だが、ネット喧嘩では基本的にgoo 辞書を用いることが多い。
これは「○○　意味」で検索すると大概goo辞書が先頭に出てくるからである。
なので基本的にはgoo辞書を用いれば相手に文句をつけられることもないだろう。
広辞苑や明鏡国語辞典などメジャーで確かな正当性が保障されている辞書を用いるのもよい。
ただしネット上にソースがなく、なおかつソースの提示を求められた場合はリアルで辞書の画面を撮影してアップするなどする必要性が出てくるため面倒臭い。

一つ心にとめておいてもらいたいのは言葉の意味は時や場所によって変動するものであり、辞書は所詮そんな不安定な言葉に人間が無理矢理極力「一般的」な意味を付与しているだけに過ぎない。
ということ。
よって同じ言葉でも辞書によって意味が多少異なったりすることもあるので、そこは把握しておいてもらいたい。


●「辞書史上主義」になれ

ネット喧嘩においては辞書の意味が正しいことが大前提。
前の項目でも書いたが語義の話になった場合はgoo辞書が頻繁に用いられるので、その語義をベースにするのがよいだろう。
繰り返すが、言葉の意味など時や場所により変化する流動的なものであり、辞書の定義は人が無理矢理言葉に意味を付与したに過ぎないものである。
だが、それでもネット喧嘩では「辞書に書いてあることが絶対正しい」くらいのスタンスでいた方がよい。
実際ある一つの言葉の意味を巡って喧嘩になった時に「辞書に書いてあることと違うから間違っている」という主張をする側と「辞書には書いてないがそんなものは言葉の綾(所詮は言葉だし)」という主張をする側では、強い根拠として辞書を用いることのできる前者の方が明らかに有利である。後者の主張に正当性を付与するのは難しい。
なので喧嘩する際はあくまで「辞書史上主義」でいよう。



●ダブルスタンダード　を有効活用せよ
ダブルスタンダード：仲間内と部外者、国内向けと外国向けなどのように、対象によって異なった価値判断の基準を使い分けること。二重基準。

同じ喧嘩の中で一貫していれば、他の喧嘩とは全然違うスタンスをとってもよい、ということである。
例えばまず自分がＡと喧嘩していて「喧嘩は素晴らしい」というスタンスをとっていたとする。
その喧嘩が終わった直後のＢの喧嘩では「喧嘩はくだらない」というスタンスで喧嘩してもいいということである。
喧嘩ごとに自分が有利に進められるスタンスを変幻自在に取ることも勝つための戦略である。
ただし同じ喧嘩の中で複数の相反したスタンスをとってしまうと矛盾として突かれてしまうので注意。

●正当な後出し　と　不当な後出し　について

喧嘩における後出し(後付け)は大きく分けて２種類ある。
それが「正当な後出し」と「不当な後出し」である。

正当な後出し(後付け)
簡単に言えば前に自分が言ったことをなかったことにしたり、変えたりしない後出し。
説明不足だった事柄に付け足したりするのがこれに当たる。

例
Ａ「感想の否定は難しい」
Ｂ「いや、簡単だろｗｗ　　その感想おかしいよ、とか言えば否定できるじゃん」
Ａ「俺が言ったのは相手の認識を覆すという前提があった上での感想の否定は難しい、ってことだよ」

この手のやりとりは喧嘩では日常茶飯事である。多くの喧嘩師がこの「正当な後出し」を意識せずとも行っている。
この後出しを不当な扱いをしてしまっては「さっきの俺のその発言は～という意味だよ」という様な説明などが不当になってしまい、まともに喧嘩が成り立たなくなってしまう。
この「正当な後出し」をいかに巧く行うか、というのは喧嘩における一つの強さの要素でもある。

不当な後出し(後付け)
簡単に言えば前に自分が言ったことをなかったことにしたり、変えたりする後出し。
「さっき言ったのは嘘でしたー」や「さっき言ったこと撤回するわ」などがそれに当たる。
例外として明らかな誤字訂正などは除く。

おそらく実力のある喧嘩師は言うまでもなく、大して実力のない喧嘩師でも、暗黙の了解で「正当な後出し」はOK、「不当な後出し」はダメ、と認識しているだろう。

【ネット喧嘩において「正当な後出し」は許されるが、「不当な後出し」は許されない。】

要するに、このことはは大抵の喧嘩師が共通の認識として持っていることであり、「論破」で勝ち負けが決まることと同様にネット喧嘩のルールの１つと言っても過言ではないだろう。
喧嘩師として喧嘩をするのならばこの点については十分に注意してもらいたい。

ただしこの「正当な後出し」と「不当な後出し」の間の微妙な後出しも場合によっては起こる。
例

Ａ「感想の否定は難しい」
Ｂ「いや、簡単だろｗｗ　　その感想おかしいよ、とか言えば否定できるじゃん」
A「は？　難しいし馬鹿じゃねーの？」
～何レスものやりとり～
A「っていうか俺の言ってた感想の否定は　相手の認識を覆すという前提があった上での感想の否定は難しい、ってことだからね？」
B「は？今更？」

この様に物凄く後になってから「正当な後付け」をするケースは限りなく「不当な後付け」である。「何レスものやりとり」の間で自分が言ってることが間違ってると思って後付けしたとも思われるだろう。
先ほど「正当な後付け」で書いたように最初の時点で「正当な後付け」をしてお互いの齟齬をなくすべきである。
この辺りの基準は難しいが「なんでそれさっき言わなかったの？」と言われるようなものはもはや不当に近い、ということである。



●喧嘩でよく使われる言葉の意味は掘り下げて理解した上で頭にいれておく

ネット喧嘩、とりわけチャット喧嘩では言葉の意味をめぐって喧嘩になることが多々ある。
論破、煽り、煽動、押し付け、論理性、主張、矛盾、喧嘩、喧嘩師、争点、内包、説、説明、主観、客観　などは特によく使われるので正確な意味を理解しておこう。
http://www38.atwiki.jp/mincha/pages/27.html
ネット喧嘩でよく使われる言葉はここにリストアップしてあるが、ここに書かれている意味はgoo辞書ソースではないので、掘り下げる際は自分で掘り下げて確認してもらいたい。
なお、例えば語句登録で「ろんぱ」と打つと「論破：議論をして相手の説を破ること。」と出てくるように設定していれば喧嘩中に他の窓で意味を調べたりしたりせずに済むので喧嘩を円滑に進めることができる。
このように喧嘩でよく使われる言葉の意味を登録しておくと非常に有効だ。