>>71
それってAは分かってて、Bが分からないだけでしょ
否定になってないじゃん
主語加えてみなよ
A「Aはあの情報だけで分かる」
B「Aはあの情報だけでは分からない」
なぜAが分からないことをBは論じれるの?
Aが分かるかどうかはAのみぞ知る領域でしょう
否定の立場を取るなら、例えば
"Aは"合ってる
"Aは"合っていない
"Aの判断は"合ってる
"Aの判断は"合っていない
これが否定だよな
ではぽっぽくんの言い分を見てみよう
>「主が混合してると分かっている」お前に対して「混合してるかどうか分からないだろ」って否定してます。
この文面で読み取れるのは、分かっているのは俺で、分からないのは君でしょ
否定できてないよね
おかしいよね君の言い分
>>75
>>23だよ。
普通は①か②か③のどれかか、そのどれでもないと答えるものだと思うけど、①と②についてしれぞれ回答してるから勘違いしてんじゃないかなって思った。
間違ってるなら言ってくれ。
>>76
OK。流れを見た感じ⚔️をCとした時に、対象はCとしてるんじゃないの?今回は。拠り所がCにあって、Cが意思を開示してないというコンテクストがあったんでしょ?
A「Cは混合している」
B「あの情報だけではCが混合しているかは分からない」
Aだと対象が棒人間になってしまうよ。正規だとこれじゃないの?
>>79
ぽっぽの意図は分からないけど>>22のシンプルの形式にのっとったんじゃない?あともし良かったらカジティブくんのスレの方でも気になるとこ質問してるから気が乗るなら返してくれたら嬉しい。
目的語も追加してみようって人がいないのな
「Aはあの情報だけでaと分かる」
aと分かる(aと知る)ということは、aが正しい事実であることが前提になるよ
「分からない」ということの主語は棒人間という一個人ではなく、客観的に見てってことは最初の時点から読み取れるだろと思うんだ...。
>>80
その言い分では、Bだけが分からない状況から抜け出せてないと思うよ
分かりやすくそのまま追記""しようか
例えばね
A「Cは混合している "というAの判断は合っている"」
B「あの情報だけではCが混合しているかは分からない "ので、Cは混合しているというAの判断は間違っている"」
君の文面では否定までしてないのよ
「分からないから何なの?」って話
>>84
「①か②か③のどれですか?」って質問に「①については○○で、②については■■だよ」って会話成り立ってなくない?
「分からない」で物議を醸し始めたが、ぽっぽくんの最初のレスに立ち返って考えてくれ
>>16
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの?
そもそもの発端、彼の質問の「分からない」
最初にも言ったが言いたいことが見えづらい文章
俺の考えが分からなくて質問してるんじゃないの?
分からないから理由を教えてほしいって言われて、教えなかっただけよね
>>88
×そもそもの発端、彼の質問の「分からない」
最初にも言ったが言いたいことが見えづらい文章
○そもそもの発端、彼の質問の「分からない」
最初にも言ったが言いたいことが見えづらいレス
>>88については>>72です。
とりあえず、現実的では単なる質問ではなく指摘であることは明白になっていて、棒人間自身>>66で「後だしじゃんけん」と言っていて理解はできていると思うので、それを踏まえて>>54って言っときます。
それ「分からない」の対象が違うでしょ
棒人間の考えが分からないのと、混同してるか分からないはまた別の話
話ややこしくなるからやめてほしいんだが
>>93のレスは>>91のナチュラルくんに言ってるんだろうけど、これ棒人間のいう「分からない」が周りに伝わってないと思う。僕としても良く分かりません。
>>94
そこは解釈の多様性の問題だね。少なくとも僕視点では君たちのやり取りで「否定」という解釈はできると思ってるよ。
僅かばかりとはいえ、俺の質問に時間と労力を割いてまで答えてくれたのに本当に申し訳ないんだけど、その話をややこしくしてる人が誰のことを言っているのか、俺もその話をややこしくしてる人に該当しているのか理解できなかったんだ...ごめんよ.....。
ちなみに>>76の例えあたりからその現象(棒人間くんと周りのズレ)が起こってると思ってて、棒人間くんの言いたいことが入ってこない😢
「分からない」の認識が枝分かれしてるのなら、問題でそこの共通認識をとらないと全く別観点での対立が起こってしまう。今の現象はそれに近いんじゃないかと思ってる。
観点Aの「分からない」なら否定が成り立つ
観点Bの「分からない」なら否定が成り立たない
極端な話、共通認識をとらない限りこういうパターンに帰結してしまうことが良くあるんだよね😢
スレチかもしれないけど、ここでもカジティブくんでのスレでもナチュラルくんと対立をうもうとしてたけど、有耶無耶になって終わってしまった
また違うスレで喧嘩できるのならぜひしたい!
俺は意図的に対立しようとは思わんからなぁ。
おかしいと思えばおかしいと言うし、そうだと思えばそうだと言う。
だから喧嘩してる時に、相手が気付いてなかったとしても自分が間違えてると思えば素直に言うよ。
おかしなことを言ってるなと俺が思わない限り言い争いにはならんと思うよ。
>>108
ワイもどっちかと言うとそのタイプで無理に対立しようとすると生産性のない議論になったりすることが多いンゴなぁ...
話が通じそうな人たちだからまとまらないところを一旦整理しようか
>>16
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの?
「分からない」が棒人間を否定してることになるかどうかって点だよな(様々な観点も含んで)
これ否定してる?
この文面だと俺の考え伺ってるようにしか見えないんだけど
否定ってさ、シンプルに言うと「君の言い分は違うよ」ってことだよね
逆にこの質問を受けてすぐに「俺を否定したな!」って思う方が自意識過剰じゃないか
何が言いたいのか分からないから一応質問はしたんだけど、よく分からない返答しか返ってこないし
こちらは会話をしようよって言ってるのに
>>112
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの?
ログ今ざっと見た感じさしてる対象がそこじゃないっぽいね
2つ目
これは一向に伝わらないから説明の仕方を変える
肯定・否定で主語が一致してないって話ね
彼はテーマ(論題)が一致してない、と言うと伝わるだろうか
例えば、
【テーマ】
「混同してる」と判断している棒人間は合っているか
肯定→合っている
否定→合っていない
これなら分かるね
では彼の言い分をもう一度見てみよう
>「主が混合してると分かっている」お前に対して「混合してるかどうか分からないだろ」って否定してます。
【テーマ】
主が混合してると分かっているか
肯定→分かっている
否定→分かっていない
分かっているって何?主語は誰?
テーマを統一しようとするとよく分からないことになるよな
「分からない」では否定になっていないからこういうことになる
>>117
対象がないからお粗末だ!わかりにくいって話かな?後者の例でも文脈によって否定って解釈はできると思うけどね。
否定するならそれに対する肯定もあるわけで、それはある一つのテーマに沿ってるはずなんだよね
ぽっぽくんの「分からない」を個人の疑問という観点ではなく否定という意見ならば、それに対する「分かる」という肯定意見も出てくる
じゃあそこにあるはずのテーマは何?って話
そもそも「根拠が不足しているので分からない」なんて何故分かるのか
根拠が不足しているかどうかは、分かろうとする人が現段階で捉えている情報をひとつひとつ検討しないと分からない
だから分かろうとする人のアタマの中を覗いてみようという話になるが、主語がないことで、具体的に誰のアタマの中を覗けばいいのかをぽっぽが言えてない
こういう状況かな