https://youtu.be/GhAxB4TLKkY
このYouTubeのコメント欄にて、何故かカジティブのレスが表示されないというバグが発生した為、途中までの内容をこっちのスレにコピーして、そこから続きをする事になった
※カジティブのコメント
7:34
ここはよく分からんな。『煽りだから』って理由で的を得てない事を言う事はマイナスになり得て、通用しないのは分かるけど、そういう脈略で使ってた事が、議論に価値があるフェーズだからって理由で『不自然』になるんか？
不自然の使い方が逆に不自然なんかしらんが、この喧嘩りきがへまってるだけでシュタインもいうほどじゃね
※シュタインの返信
【前置き】
大前提として、テンポやら何やらが相互作用する口頭において、誰もが納得し得るような十全な説明を終始一貫するのは夢物語だ。いちいち大した掘り下げもできていない発言に曖昧模糊とした文章で突っ掛かられてはキリがない。批判するにしても肉の付いた内容を提示して欲しい。
【弁明】
問題となっている点（7:34）で俺が述べている論拠は二つ
❶真面目な状態であること
❷それが価値を見出せる状態であること
この二つから導き出そうとしている結論
⭕️煽りの要素と真面目さが複合的に交わっている批判であると踏まえた上で、ダメージを受けるレベルの真面目さが含まれている批判だと解釈されるべきだ
脈絡を追って説明する。まずリキは「煽りだから真偽が一致しているかは関係ない」と主張。ここから「真面目さがほとんど含まれていない発言」を今回における煽りとして規定していると汲み取れる（※1）。俺はリキの規定を踏まえた上で「そのような煽りとは汲み取れない」「真面目な状態だった」と反論。こうして「煽りである/煽りでない」という対立が完成。
つまり煽りの要素を汲み取る妥当性を完全に消去する必要はない。真面目さがある程度（※2）含まれていると解釈されて然るべきだと論証できれば俺の主張は通る。
そこで考えた論証の構図としては、❶をメインウェポンとして利用した上で、論理の補強として❷を利用するといったもの。よって❷のみで不自然性を論証する意図は全くもってない。これは❶にどれほどの説明リソースを割いているかでも分かる。
つまり（"少し"にも限度はあるが）❷が少しでも⭕️の妥当性を上げれば効力は十分であり、❷単独で論証する必要は全くない。
なので❷が論理を少しでも補強していることを示せれば、カジティブの批判点である「不自然性」を回避できると考える。
さて、それを踏まえて❷がどのように補強しているのかを解説しよう。
具体的に掘り下げる。俺は⭕️の妥当性を上げるために何を論証するのか…。それは即ち「語用論的観点における解釈の蓋然性」だ。
語用論において、会話の目的を達成するのに合理的であるか否かは解釈の蓋然性に大きく関係する（※3）。これは協調の原理における量の格率の、さらに下位の格率「行っている会話の目的のために話す内容は有益なものでなければならない」に当てはまる。リキの批判が煽りだと仮定するならば、この格率に大きく違反することになるという主張だ。
一般的に、会話の目的は様々な種類が存在する。煽り合いによって相手を不快にさせることや、論理によって正しい結論を導き出すことなど多岐に渡る。
では今回の会話で客体はどのような目的を認識するだろうか。それは「正しい結論を導き出すことで会話を進める」という目的だろう（※4）。偽であった場合はカウンターを受けてしまうこと。「理解していない」という批判は真面目さを含めない煽りとして運用されるケースが明らかに少ないこと。それら以外にも様々な根拠が想起できるため、まず真偽を無視した煽りとしては解釈され得ない。加えて理解していないことを論証できれば、会話の停滞を解消できるメリット、論理攻防で優位性を得られるメリットなどが生じる。様々な根拠を踏まえれば、先述した目的が会話の目的として認識されるのは自然ではないだろうか。
ならば、その目的を達成するのに合理的な真面目さは、リキの批判に含まれていると解釈されるべきであり、それにより「煽りである」という解釈は相対的に妥当性が弱まる。また、先述した根拠（※5）によって絶対的な観点でも弱体化しているため、より価値に大きな差が生まれるように見える。結果的に解釈として不自然であるという色が強まる。
これにより補強としての役割は果たすことになる。再三釘を刺しておくが、価値が高いという情報を示したのみでは⭕️は論証できないし、それは重々承知している。だからこそ❶のオマケとして主張しているのだ。
これにより、俺が不自然ではないことが示せたと考える。
【注釈】
（※1）この解釈は「真面目さが含まれていれば論理的な指摘はダメージを受ける」という暗黙の前提を踏まえているが、そこに異論はないだろう。
（※2）論理的なダメージを受ける程度を指す。
（※3）いうまでもないことかもしれないが、合理的であれば価値があるとしている。
（※4）あくまで推測の範疇であり、万人にとってそうであるとは断言できない。しかし、少なくとも真偽を問わない目的ではないことを示せれば十分である。
（※5）もしかすると「口頭ではこのように述べていない」と指摘されるかもしれないため、釘を刺しておく。前置きでも述べた通り、口頭ではテンポなどが関係するため十全な説明ができるわけではない。先述したような根拠が動画内で述べられていないからといって、それが俺の誤りを導くとは限らない。今回の問題点を仮に口頭で掘り下げられ、俺が先述したように弁明したところで、だれが間違いだと批判しようか。論述としては非常に自然な根拠の開示だろう。
※表示されなかったカジティブの反論
なんか長々と厨二病みたいな痛い長文ありがとうございます…かっこいいっすww
yayをやめて暗い部屋でポチポチ、深夜アニメのサイバー系キャラにでもなったつもり？きもちわるぅww
まずおれは要素が似てると思ったから省略してただけで①を含んだとしても変わらないんだよな〜。
前もって言っとくと、お前の解釈も確かに『自然』なんだ。なんなら相対的に見たらどちらかといえばお前の解釈の方が自然ってのもわかる話なんだが、りき側の提示してる意図を『不自然』と絶対的には表現できる度合いには明らかに達してない程、りきの意図も自然に受け入れられる物って事なんだわ？
まずここ理解できる？できるかな〜？www
その極端で硬い頭ちゃんと柔軟にさせてここをまず理解できたならつぎのステップや。まだ理解出来てないならずっと上の文字を繰り返して読んでループしとけwww
ほんで、、、
『真面目な議論の状態(+論理を共有し合う価値が見出せる状態)』だからと言って部分的に中身の薄い煽り(パターン分けすると、誤魔化し・妨害・雰囲気作りのみ)って解釈が不自然になってしまうって事？もしそれならどうして？
『議論態勢』なフェーズであれど、部分的に誤魔化したい箇所や無理矢理周りから雰囲気勝ちしたい事が故のゴリ押しなんて、ここ具体例出すまでもなく往々にして使われる事だし(そこを結局突かれて『これ煽りだから！』が喧嘩的に通用するとは俺もお前と同じく思っていない)、しかも『理解していない』という批判は真面目さを含んで使われてないケースが明らかに少ない……？
？？えぇ？w
それ、共感されるのぉ〜ん？ww
ほんとにそれでいいの〜？www
全然誤魔化しとか雰囲気作りだけで無理矢理ゴリ押しで使うやつなんて往々に見ると思うけども〜ww
明らかに少ないとまでいかんと思うけど〜www
意見変えるなら今の内だよ〜？かわいすぎ。お前w
ほんで、合理性云々による話は確かにその人の立場における『合理性』により、その人の意図や動機の解釈が左右されるのは分かるんだ。
ただお前これぶっちゃけガチで超極端で、視野狭い事言ってるんだけど、『真面目な議論』や『論理性に価値を見出せる状態』であったとて、理想が『真面目さを持った批判』をし、そこでの優位性を取る事であれど、りきの立場的にこのくだりで『それが出来ない』って状況だったり、部分的に『だるいからしたくないけど、雰囲気のみ作っときたい』みたいなフェーズがあったりするからね？
理解できる？『真面目な議論』な土俵であれど、りき視点『理解してない』という批判に『真面目さ』を持たせる事が一概に合理的とは限らねーんだわ。
一概にはそういえないどころが、むしろ真面目さがない物の方がその時のりきにとっては誤魔化しや雰囲気作り等別の意図として合理的って可能性は全然想起できる程だしな。ありゃりゃwww
合理性って観点に足を踏み入れてもそう言えるし、そもそもお前が根拠として出してる動機の様なある程度深い思考により合理性を考えて行動せず、瞬発的に適当な煽りをしてしまう事も全然よくあるケースだしな？弱すぎ。
偽であったらカウンター受けるとかもそんなんいちいち考えずに発言する奴全然いるしな？なんなら『煽りでやってました！』てのは本質的に掘り下げたら通用しないもんだとは思ってるが、それを逃してくれる相手『あー、まぁ煽りだったらいいや。本質に戻ろう。』てなる可能性もパターンとして全然想起されるし、よほど的確に突かれないとそこまでマイナスになり得る事があまりないって思われるくらいの状況だしなww
そもそもりきの性格とか知らなくても全然こんなん想起できるし、りきの適当な性格とか煽りでゴリ押しする事が多い性格を知ってるお前なら尚更この可能性を候補の1つに入れるべきだしなwww
どこまで弱いねんwww
なんちゅう弱さやねんwww
出直してこい3流wwwwwwwww
哲学書を手に取って読んでみるといい。あるいは現代文の参考書を眺めるのもいい。きっとお前のいう「長々しい厨二病のような文体｣が記載されているだろう。それを嫌うのならば結構。品性を感じない煽りを恥ずかしげもなく使い、無駄な駄文を吐き散らす…そのような人間に文章を否定されればお手上げだ。俺には何も反論できない。恐ろしいほどまでに熟達した文。その威圧感は俺に有無を言わせない。特にこの部分。
> それ、共感されるのぉ〜ん？ww
あまりの文章技巧に涙が一滴、静かに頬を滑り落ちた。煽りの度々にする醜い改行も非常に素晴らしい。是非ともご教授願いたいところだ。
では本題に入る。
細かな部分への反論に移行する前に述べたいことがある。第一に、今回お前が述べた根拠程度で往々にしてあると示すのみでは、解釈の自然性を論証するのには心もとない。例えば嘘をつくことは往々にしてあるというのに、我々は会話で相手の発言を真と仮定する傾向にある。これは協調の原理「質の格率（※6）」に関する話である。嘘の可能性を考慮する脈絡（※7）ならば質の格率も機能しない場合が多いが、今回は論理攻防の優勢劣勢が重要視される状況であったり、実際に論理攻防を着々と行っている脈絡であったりなど、明らかに質の格率に大勢が則るケースだ。ローストビーフのように逆張り（※8）をする人間もいるが、それでも貫き通せる論理を携える人間がほとんどである。よって大半が論理的なダメージを受けるリスクを背負うのであり、リキの意図した「真偽無効の煽り」と解釈されるケースは少ない。
誤解しないで欲しいが、俺はリキの意図が実際に含まれていたことが不自然であると主張しているわけではない。無論ゴリ押しが往々にしてあるのならば、そのような意図が含まれている蓋然性は生じる。
しかし、その蓋然性が補強するのはあくまで事実の自然性であり、解釈の自然性にはあまり影響していない。つまり奇天烈な事実ではないと受け入れることはできるが、それをリキの発言から解釈することが自然だとはならないのだ。リキの批判を真偽無効の完全なる煽りだと認定する人は少ないので、不自然な解釈であるという批判は覆らない。これに尽きるのである。
つまり俺はリキが実際にどのような意図を含めていたのかに重点は置いておらず、リキの批判を聞いた客体がどう解釈するかに重点を置いている。蓋然性があると示すのに尽力するカジティブがここを理解しているかは怪しいところである。
第二に、カジティブの「真面目さ」に関する考察の浅さを指摘したいと思う。
先述した通り、今回俺が重要視しているのはリキが実際に含めていた意図ではなく、客体がどう解釈するかだ。つまりリキが真面目さを含めるつもりがなくとも、周りが「真面目さを含んだ批判である」と解釈すれば俺の主張は通る。
また、着目してほしいところは、今回の「真面目さ」とは単なる一般的な意味合いではなく、リキの提示した「真偽無効の煽り」を否定するためのワードである点だ。つまり真面目であると判断される基準が非常に低い。少しでも真偽と関係することを示せればよいためだ。
（※1）で注釈した通り、真面目さが含まれていれば論理的な指摘のダメージを受ける。この命題の対偶は、「論理的な指摘のダメージを受けなければ、真面目さは含まれていない」である。また、大半の論争では「論理的な指摘のダメージを受けるのであれば、真面目さが含まれている」と断定してもよいだろう（※9）。つまりリキの意図が客体の解釈と一致する状況とは真面目さが含まれない状況であり、同時に論理的なダメージを負わないことを意味する。
さて、改めて問おう。「理解していない」という批判に真面目さが含まれていない、つまり論理的なダメージが通らないと解釈されるケースは本当に多いのだろうか。再三釘を刺すが、「理解していない」という批判に論理性を意図しているかどうかではない。あくまで客体が「論理的なダメージが通らないほどふざけたものである」と解釈するケースをピックアップしている。果たして往々にしてあるのだろうか。増してや論理攻防という脈絡での批判である。大抵は論破をすれば論理的なダメージが通るはずだ。それは要するに真面目さが含まれているということである。カジティブが言う通り、「これ煽りだから！」が通用するケースではない。
よって
> それ、共感されるのぉ〜ん？ww
に対する回答は
それ、共感されるのぉ〜んww
である。
【注釈】
（※6）以下Wikipediaからの引用
「質の格率は話の内容がいかに話し手にとって正しいと思われるものであるかということである」
「具体的な格率=話す内容は真実でなければならない。
下位の格率=自分自身で間違っていると思う内容を話さない。根拠が不十分な内容を話さない。」
（※7）例えば人狼ゲームなど。
（※8）貴方はうんこを食べるべきだと考えるだろうか。
（※9）蓋然性の高い反例が思いつかなかったためである。おふざけの会話で偶然相手にダメージを与えてしまうくらいだろうか？だとしても論争においては想像できない。もし蓋然性の高い反例があるのなら出してくれて構わない。
さて、大まかな反論は完了した。次は細かな部分へ移行したいと思う。
> 要素が似てると思ったから省略してただけで❶を含んだとしても変わらないんだよな〜。
変わらない、とはなんだろう。どちらにせよリキの意図が自然であるという意味合いだろうか。こちらとしては大変化なんだが。
❶が論証されれば⭕️の論証が大きく捗る。どれほど真面目な状態だったかを解釈するのに❶は直接関係している。❶の論証を精巧に行えば行うほど⭕️は強固な結論となる。一方❷はどうだろう。価値を見出せる状態のみをいくら論証したところで、⭕️を直接的には導出できない。価値があったところで真面目な状態とは限らないため、❷のみで⭕️を導出するのは不可能に近い。
にも関わらず、 >>2 ではあたかも俺が❷のみから結論を導出しているかのような表現が記載されている。これはまさに藁人形論法のようなもの(※10)であり、仮に❶を俺が踏まえていることを知った上での表現ならば、非常に悪性のある文章ではないだろうか。
これは例えるなら、自転車で旅しようとする人を馬鹿にする人が、本当は自転車の本体も求めていることを知っているのに、他者に「サドルのみで旅をしようとしている」と吹聴するようなものだ。そこで「本体もしっかり使おうと思っている」と指摘すれば「サドルも本体も似たようなものだから省略したんだ」と奇天烈な返事がくる。非常に滑稽である。
> 『議論態勢』なフェーズであれど、部分的に誤魔化したい箇所や無理矢理周りから雰囲気勝ちしたい事が故のゴリ押しなんて、ここ具体例出すまでもなく往々にして使われる事だし
そういった意図を持ってくる人は確かに一定数いる。しかし先述した通り、その蓋然性は解釈の自然性を担保するものではない。詳しくは第一の指摘へ。
> 明らかに少ないとまでいかんと思うけど〜www
これも恐らく"リキが意図を含めていたかどうか"に目がいきすぎて俺の批判が伝わっていない。第二の指摘に必要な情報が記載されているため読むべし。
> 『真面目な議論』な土俵であれど、りき視点『理解してない』という批判に『真面目さ』を持たせる事が一概に合理的とは限らねーんだわ。
非常に大きな勘違いをしている。なにも俺はリキにとって真面目さを含めることが一概に合理的だとは主張していない。リキならば雰囲気を作ることのみを想定して煽るという短絡的な行動を起こす可能性も十分にあるだろう。リキなのだから。
しかし客体は会話から何かしらの妥当な目的を解釈する。 >>3 でも説明してある通り、その目的とは「正しい結論を導き出すことで会話を進める」といったものだ。その根拠としてカウンターを受けるリスクなどを提示したが、反論として来たのは「リキはカウンターを想定できない可能性がある」。第一の指摘で述べた通り、リキがカウンターを受けることを想定していたかなどあまり関係はない。重要なのは、カウンターを受けることをダメージだと客体が認定するかである。この論理攻防おいて、リキの批判は論理性を問われる脈絡に置かれる。リキが意図していても、いなくても、だ。それは要するに真面目さが含まれる批判であることを意味する。
仮にこれを否定するのであれば、カジティブは「リキの批判が論破されたところで、客体は論理的なダメージを認定しない」という主張をしていることになる。それ、共感されるのぉ〜ん？
加えて、常人にとってはカウンターを受けることのリスクなど深い思考は必要ない。中身のない批判をしてしまい、それを看破されるのがよくないのは言わずとも分かることである。リキの行動は、例えるならば戦場で裸のまま敵兵を煽るようなものだ。客体の目的設定にカウンターが影響するのは自明だろう。
> りきの適当な性格とか煽りでゴリ押しする事が多い性格を知ってるお前なら尚更この可能性を候補の1つに入れるべきだしなwww
なぜ俺がその可能性を考慮していなかったような言い回しをされているのか不思議でたまらない。俺はリキのことを非常に頭が悪いと評価している。大した中身も持たずにゴリ押してくる可能性はあるだろう。
それでも協調の原理「質の格率」「量の格率」や、その他の脈絡を完全に度外視できるほどのものではないし、真偽無効の認定などもってのほかだ。リキは完全に論理を捨てたわけではなく、しっかりと自身の主張を補強するフェーズも挟む。さらにリキは「理解していない」という批判の直前に自身の主張を論理的に説明しているし、リキの「理解していない（2:08）」という批判は声のトーンも落ち着いている。ここから論理性を問わない、純粋な煽りだと捉える人間はどれほどいるだろうか。ここでリキの批判を初めから「真偽無効の純粋な煽り」だと解釈する人間はどれほどいるだろうか。それを初見で"会話を進めるための解釈の選択肢"として有効な解釈とする人はどれほどいるだろうか。是非ともyayの愚民（※11）どもにアンケート調査でもしてみてくれ。
再三説明するが、⭕️を証明するのにリキ自身の真の意図など関係ない。客体が「真面目さを含んだ=論理性が問われる脈絡に多かれ少なかれ置かれている」と解釈するか否かが重要なのだ。逆を言うのであれば、仮にリキが「真面目に批判した」と主張しても、客体がリキの批判を真面目だと捉えるかはまた別問題である。カジティブはそこを踏まえた論証が足りていない。
これにて反論完了だ。感想としては、カジティブの思考が浅すぎる。無駄な煽りをする暇があるのならば俺の文章を精読して欲しいものだ。それでは最後に一言。
よわ……w
【注釈】
(※10)実際にカジティブが藁人形論法を意図していたかではなく、客観的には藁人形論法に見えるものだという指摘。
(※11)たくさんのベルゴが君を待っている。
【余談】
> 深夜アニメのサイバー系キャラにでもなったつもり？
強いて言うなら、fate/stay night のセイバーになったつもりである。サイバー系キャラが具体的にどのようなキャラを指しているのかは分からないが、サイバーもセイバーもほとんど同じなため問題はないだろう。
> かわいすぎ。お前w
道明寺司？
>哲学書を手に取って読んでみるといい。あるいは現代文の参考書を眺めるのもいい。きっとお前のいう「長々しい厨二病のような文体｣が記載されているだろう。
その手の著書って具体性には長けていても、理解のしやすさと読みやすさでは点で劣るよね。俺もそういう文章のことを皮肉を込めて「ポエム」と言ったりすることがあるよ。やたら横文字使いたがる新入社員と似たものを感じる。
>>8
非常にいい指摘だ。俺もその点では劣ると考えている。けれど論争での主張に具体性がなければ語弊が生じたり、（頭のいい人が読めば）誤解が生じたりなど、正解を追い求めるのに不都合な障害が多く生じてしまう。ましてやこの論争の相手はカジティブという、ある程度の知性を兼ね備えた人間である。ならばTwitterで大衆に向けて放つ分かりやすい文章よりも、より高次元の文章による議論が価値を持つのではないだろうか。哲学者だって同じだ。バカはついてこなくていい、賢いやつだけがこい、というスタンスだからこそ難しくなるのだろう。私も同じような思想を持つ。
ここは賛否両論だろう。しかし、それでも私は真理を追い求めたい。これがキラーパスだとしても、読者の頭脳を信じて。だからこそ改めて宣言しよう。
「それを嫌うのならば結構」
具体的で分かりやすく読みやすい文章こそが至高のものだと思ってるから、そういった著書を読むとき「コイツって文章書くの下手くそなんだろうな」って思うことがある。
誤解のないように言っておくけど、別にシュタインのこの場でのやり取りの仕方を批判してるわけではないよ。
>>10
君の価値観にも非常に共感はできる。野矢茂樹の本を読んだことはあるかい？あれほどまでに難解な哲学的内容を分かりやすく説明するのは神業だ。そういったホンモノと比較すると、やはり無駄な難解さを持っている本が多いように思えてしまう。けれどその野矢茂樹ですら、高次な話をするときは非常に難解になってしまう。こればかりは仕方のないことだ。ガラス細工のように精巧な論理を理解するには、それほどまでの鋭い感性を読者は兼ね備えなければならない。感性を研ぎ澄ますのは非常に苦労する作業であり、それゆえに難解な文を毛嫌いする人も多いだろう。俺はそういった人間を否定しない。ただ、俺の求めるものと違う。それだけの話だろう。