https://youtu.be/GhAxB4TLKkY
このYouTubeのコメント欄にて、何故かカジティブのレスが表示されないというバグが発生した為、途中までの内容をこっちのスレにコピーして、そこから続きをする事になった
※カジティブのコメント
7:34
ここはよく分からんな。『煽りだから』って理由で的を得てない事を言う事はマイナスになり得て、通用しないのは分かるけど、そういう脈略で使ってた事が、議論に価値があるフェーズだからって理由で『不自然』になるんか？
不自然の使い方が逆に不自然なんかしらんが、この喧嘩りきがへまってるだけでシュタインもいうほどじゃね
※シュタインの返信
【前置き】
大前提として、テンポやら何やらが相互作用する口頭において、誰もが納得し得るような十全な説明を終始一貫するのは夢物語だ。いちいち大した掘り下げもできていない発言に曖昧模糊とした文章で突っ掛かられてはキリがない。批判するにしても肉の付いた内容を提示して欲しい。
【弁明】
問題となっている点（7:34）で俺が述べている論拠は二つ
❶真面目な状態であること
❷それが価値を見出せる状態であること
この二つから導き出そうとしている結論
⭕️煽りの要素と真面目さが複合的に交わっている批判であると踏まえた上で、ダメージを受けるレベルの真面目さが含まれている批判だと解釈されるべきだ
脈絡を追って説明する。まずリキは「煽りだから真偽が一致しているかは関係ない」と主張。ここから「真面目さがほとんど含まれていない発言」を今回における煽りとして規定していると汲み取れる（※1）。俺はリキの規定を踏まえた上で「そのような煽りとは汲み取れない」「真面目な状態だった」と反論。こうして「煽りである/煽りでない」という対立が完成。
つまり煽りの要素を汲み取る妥当性を完全に消去する必要はない。真面目さがある程度（※2）含まれていると解釈されて然るべきだと論証できれば俺の主張は通る。
そこで考えた論証の構図としては、❶をメインウェポンとして利用した上で、論理の補強として❷を利用するといったもの。よって❷のみで不自然性を論証する意図は全くもってない。これは❶にどれほどの説明リソースを割いているかでも分かる。
つまり（"少し"にも限度はあるが）❷が少しでも⭕️の妥当性を上げれば効力は十分であり、❷単独で論証する必要は全くない。
なので❷が論理を少しでも補強していることを示せれば、カジティブの批判点である「不自然性」を回避できると考える。
さて、それを踏まえて❷がどのように補強しているのかを解説しよう。
具体的に掘り下げる。俺は⭕️の妥当性を上げるために何を論証するのか…。それは即ち「語用論的観点における解釈の蓋然性」だ。
語用論において、会話の目的を達成するのに合理的であるか否かは解釈の蓋然性に大きく関係する（※3）。これは協調の原理における量の格率の、さらに下位の格率「行っている会話の目的のために話す内容は有益なものでなければならない」に当てはまる。リキの批判が煽りだと仮定するならば、この格率に大きく違反することになるという主張だ。
一般的に、会話の目的は様々な種類が存在する。煽り合いによって相手を不快にさせることや、論理によって正しい結論を導き出すことなど多岐に渡る。
では今回の会話で客体はどのような目的を認識するだろうか。それは「正しい結論を導き出すことで会話を進める」という目的だろう（※4）。偽であった場合はカウンターを受けてしまうこと。「理解していない」という批判は真面目さを含めない煽りとして運用されるケースが明らかに少ないこと。それら以外にも様々な根拠が想起できるため、まず真偽を無視した煽りとしては解釈され得ない。加えて理解していないことを論証できれば、会話の停滞を解消できるメリット、論理攻防で優位性を得られるメリットなどが生じる。様々な根拠を踏まえれば、先述した目的が会話の目的として認識されるのは自然ではないだろうか。
ならば、その目的を達成するのに合理的な真面目さは、リキの批判に含まれていると解釈されるべきであり、それにより「煽りである」という解釈は相対的に妥当性が弱まる。また、先述した根拠（※5）によって絶対的な観点でも弱体化しているため、より価値に大きな差が生まれるように見える。結果的に解釈として不自然であるという色が強まる。
これにより補強としての役割は果たすことになる。再三釘を刺しておくが、価値が高いという情報を示したのみでは⭕️は論証できないし、それは重々承知している。だからこそ❶のオマケとして主張しているのだ。
これにより、俺が不自然ではないことが示せたと考える。
【注釈】
（※1）この解釈は「真面目さが含まれていれば論理的な指摘はダメージを受ける」という暗黙の前提を踏まえているが、そこに異論はないだろう。
（※2）論理的なダメージを受ける程度を指す。
（※3）いうまでもないことかもしれないが、合理的であれば価値があるとしている。
（※4）あくまで推測の範疇であり、万人にとってそうであるとは断言できない。しかし、少なくとも真偽を問わない目的ではないことを示せれば十分である。
（※5）もしかすると「口頭ではこのように述べていない」と指摘されるかもしれないため、釘を刺しておく。前置きでも述べた通り、口頭ではテンポなどが関係するため十全な説明ができるわけではない。先述したような根拠が動画内で述べられていないからといって、それが俺の誤りを導くとは限らない。今回の問題点を仮に口頭で掘り下げられ、俺が先述したように弁明したところで、だれが間違いだと批判しようか。論述としては非常に自然な根拠の開示だろう。
※表示されなかったカジティブの反論
なんか長々と厨二病みたいな痛い長文ありがとうございます…かっこいいっすww
yayをやめて暗い部屋でポチポチ、深夜アニメのサイバー系キャラにでもなったつもり？きもちわるぅww
まずおれは要素が似てると思ったから省略してただけで①を含んだとしても変わらないんだよな〜。
前もって言っとくと、お前の解釈も確かに『自然』なんだ。なんなら相対的に見たらどちらかといえばお前の解釈の方が自然ってのもわかる話なんだが、りき側の提示してる意図を『不自然』と絶対的には表現できる度合いには明らかに達してない程、りきの意図も自然に受け入れられる物って事なんだわ？
まずここ理解できる？できるかな〜？www
その極端で硬い頭ちゃんと柔軟にさせてここをまず理解できたならつぎのステップや。まだ理解出来てないならずっと上の文字を繰り返して読んでループしとけwww
ほんで、、、
『真面目な議論の状態(+論理を共有し合う価値が見出せる状態)』だからと言って部分的に中身の薄い煽り(パターン分けすると、誤魔化し・妨害・雰囲気作りのみ)って解釈が不自然になってしまうって事？もしそれならどうして？
『議論態勢』なフェーズであれど、部分的に誤魔化したい箇所や無理矢理周りから雰囲気勝ちしたい事が故のゴリ押しなんて、ここ具体例出すまでもなく往々にして使われる事だし(そこを結局突かれて『これ煽りだから！』が喧嘩的に通用するとは俺もお前と同じく思っていない)、しかも『理解していない』という批判は真面目さを含んで使われてないケースが明らかに少ない……？
？？えぇ？w
それ、共感されるのぉ〜ん？ww
ほんとにそれでいいの〜？www
全然誤魔化しとか雰囲気作りだけで無理矢理ゴリ押しで使うやつなんて往々に見ると思うけども〜ww
明らかに少ないとまでいかんと思うけど〜www
意見変えるなら今の内だよ〜？かわいすぎ。お前w
ほんで、合理性云々による話は確かにその人の立場における『合理性』により、その人の意図や動機の解釈が左右されるのは分かるんだ。
ただお前これぶっちゃけガチで超極端で、視野狭い事言ってるんだけど、『真面目な議論』や『論理性に価値を見出せる状態』であったとて、理想が『真面目さを持った批判』をし、そこでの優位性を取る事であれど、りきの立場的にこのくだりで『それが出来ない』って状況だったり、部分的に『だるいからしたくないけど、雰囲気のみ作っときたい』みたいなフェーズがあったりするからね？
理解できる？『真面目な議論』な土俵であれど、りき視点『理解してない』という批判に『真面目さ』を持たせる事が一概に合理的とは限らねーんだわ。
一概にはそういえないどころが、むしろ真面目さがない物の方がその時のりきにとっては誤魔化しや雰囲気作り等別の意図として合理的って可能性は全然想起できる程だしな。ありゃりゃwww
合理性って観点に足を踏み入れてもそう言えるし、そもそもお前が根拠として出してる動機の様なある程度深い思考により合理性を考えて行動せず、瞬発的に適当な煽りをしてしまう事も全然よくあるケースだしな？弱すぎ。
偽であったらカウンター受けるとかもそんなんいちいち考えずに発言する奴全然いるしな？なんなら『煽りでやってました！』てのは本質的に掘り下げたら通用しないもんだとは思ってるが、それを逃してくれる相手『あー、まぁ煽りだったらいいや。本質に戻ろう。』てなる可能性もパターンとして全然想起されるし、よほど的確に突かれないとそこまでマイナスになり得る事があまりないって思われるくらいの状況だしなww
そもそもりきの性格とか知らなくても全然こんなん想起できるし、りきの適当な性格とか煽りでゴリ押しする事が多い性格を知ってるお前なら尚更この可能性を候補の1つに入れるべきだしなwww
どこまで弱いねんwww
なんちゅう弱さやねんwww
出直してこい3流wwwwwwwww
哲学書を手に取って読んでみるといい。あるいは現代文の参考書を眺めるのもいい。きっとお前のいう「長々しい厨二病のような文体｣が記載されているだろう。それを嫌うのならば結構。品性を感じない煽りを恥ずかしげもなく使い、無駄な駄文を吐き散らす…そのような人間に文章を否定されればお手上げだ。俺には何も反論できない。恐ろしいほどまでに熟達した文。その威圧感は俺に有無を言わせない。特にこの部分。
> それ、共感されるのぉ〜ん？ww
あまりの文章技巧に涙が一滴、静かに頬を滑り落ちた。煽りの度々にする醜い改行も非常に素晴らしい。是非ともご教授願いたいところだ。
では本題に入る。
細かな部分への反論に移行する前に述べたいことがある。第一に、今回お前が述べた根拠程度で往々にしてあると示すのみでは、解釈の自然性を論証するのには心もとない。例えば嘘をつくことは往々にしてあるというのに、我々は会話で相手の発言を真と仮定する傾向にある。これは協調の原理「質の格率（※6）」に関する話である。嘘の可能性を考慮する脈絡（※7）ならば質の格率も機能しない場合が多いが、今回は論理攻防の優勢劣勢が重要視される状況であったり、実際に論理攻防を着々と行っている脈絡であったりなど、明らかに質の格率に大勢が則るケースだ。ローストビーフのように逆張り（※8）をする人間もいるが、それでも貫き通せる論理を携える人間がほとんどである。よって大半が論理的なダメージを受けるリスクを背負うのであり、リキの意図した「真偽無効の煽り」と解釈されるケースは少ない。
誤解しないで欲しいが、俺はリキの意図が実際に含まれていたことが不自然であると主張しているわけではない。無論ゴリ押しが往々にしてあるのならば、そのような意図が含まれている蓋然性は生じる。
しかし、その蓋然性が補強するのはあくまで事実の自然性であり、解釈の自然性にはあまり影響していない。つまり奇天烈な事実ではないと受け入れることはできるが、それをリキの発言から解釈することが自然だとはならないのだ。リキの批判を真偽無効の完全なる煽りだと認定する人は少ないので、不自然な解釈であるという批判は覆らない。これに尽きるのである。
つまり俺はリキが実際にどのような意図を含めていたのかに重点は置いておらず、リキの批判を聞いた客体がどう解釈するかに重点を置いている。蓋然性があると示すのに尽力するカジティブがここを理解しているかは怪しいところである。
第二に、カジティブの「真面目さ」に関する考察の浅さを指摘したいと思う。
先述した通り、今回俺が重要視しているのはリキが実際に含めていた意図ではなく、客体がどう解釈するかだ。つまりリキが真面目さを含めるつもりがなくとも、周りが「真面目さを含んだ批判である」と解釈すれば俺の主張は通る。
また、着目してほしいところは、今回の「真面目さ」とは単なる一般的な意味合いではなく、リキの提示した「真偽無効の煽り」を否定するためのワードである点だ。つまり真面目であると判断される基準が非常に低い。少しでも真偽と関係することを示せればよいためだ。
（※1）で注釈した通り、真面目さが含まれていれば論理的な指摘のダメージを受ける。この命題の対偶は、「論理的な指摘のダメージを受けなければ、真面目さは含まれていない」である。また、大半の論争では「論理的な指摘のダメージを受けるのであれば、真面目さが含まれている」と断定してもよいだろう（※9）。つまりリキの意図が客体の解釈と一致する状況とは真面目さが含まれない状況であり、同時に論理的なダメージを負わないことを意味する。
さて、改めて問おう。「理解していない」という批判に真面目さが含まれていない、つまり論理的なダメージが通らないと解釈されるケースは本当に多いのだろうか。再三釘を刺すが、「理解していない」という批判に論理性を意図しているかどうかではない。あくまで客体が「論理的なダメージが通らないほどふざけたものである」と解釈するケースをピックアップしている。果たして往々にしてあるのだろうか。増してや論理攻防という脈絡での批判である。大抵は論破をすれば論理的なダメージが通るはずだ。それは要するに真面目さが含まれているということである。カジティブが言う通り、「これ煽りだから！」が通用するケースではない。
よって
> それ、共感されるのぉ〜ん？ww
に対する回答は
それ、共感されるのぉ〜んww
である。
【注釈】
（※6）以下Wikipediaからの引用
「質の格率は話の内容がいかに話し手にとって正しいと思われるものであるかということである」
「具体的な格率=話す内容は真実でなければならない。
下位の格率=自分自身で間違っていると思う内容を話さない。根拠が不十分な内容を話さない。」
（※7）例えば人狼ゲームなど。
（※8）貴方はうんこを食べるべきだと考えるだろうか。
（※9）蓋然性の高い反例が思いつかなかったためである。おふざけの会話で偶然相手にダメージを与えてしまうくらいだろうか？だとしても論争においては想像できない。もし蓋然性の高い反例があるのなら出してくれて構わない。
さて、大まかな反論は完了した。次は細かな部分へ移行したいと思う。
> 要素が似てると思ったから省略してただけで❶を含んだとしても変わらないんだよな〜。
変わらない、とはなんだろう。どちらにせよリキの意図が自然であるという意味合いだろうか。こちらとしては大変化なんだが。
❶が論証されれば⭕️の論証が大きく捗る。どれほど真面目な状態だったかを解釈するのに❶は直接関係している。❶の論証を精巧に行えば行うほど⭕️は強固な結論となる。一方❷はどうだろう。価値を見出せる状態のみをいくら論証したところで、⭕️を直接的には導出できない。価値があったところで真面目な状態とは限らないため、❷のみで⭕️を導出するのは不可能に近い。
にも関わらず、 >>2 ではあたかも俺が❷のみから結論を導出しているかのような表現が記載されている。これはまさに藁人形論法のようなもの(※10)であり、仮に❶を俺が踏まえていることを知った上での表現ならば、非常に悪性のある文章ではないだろうか。
これは例えるなら、自転車で旅しようとする人を馬鹿にする人が、本当は自転車の本体も求めていることを知っているのに、他者に「サドルのみで旅をしようとしている」と吹聴するようなものだ。そこで「本体もしっかり使おうと思っている」と指摘すれば「サドルも本体も似たようなものだから省略したんだ」と奇天烈な返事がくる。非常に滑稽である。
> 『議論態勢』なフェーズであれど、部分的に誤魔化したい箇所や無理矢理周りから雰囲気勝ちしたい事が故のゴリ押しなんて、ここ具体例出すまでもなく往々にして使われる事だし
そういった意図を持ってくる人は確かに一定数いる。しかし先述した通り、その蓋然性は解釈の自然性を担保するものではない。詳しくは第一の指摘へ。
> 明らかに少ないとまでいかんと思うけど〜www
これも恐らく"リキが意図を含めていたかどうか"に目がいきすぎて俺の批判が伝わっていない。第二の指摘に必要な情報が記載されているため読むべし。
> 『真面目な議論』な土俵であれど、りき視点『理解してない』という批判に『真面目さ』を持たせる事が一概に合理的とは限らねーんだわ。
非常に大きな勘違いをしている。なにも俺はリキにとって真面目さを含めることが一概に合理的だとは主張していない。リキならば雰囲気を作ることのみを想定して煽るという短絡的な行動を起こす可能性も十分にあるだろう。リキなのだから。
しかし客体は会話から何かしらの妥当な目的を解釈する。 >>3 でも説明してある通り、その目的とは「正しい結論を導き出すことで会話を進める」といったものだ。その根拠としてカウンターを受けるリスクなどを提示したが、反論として来たのは「リキはカウンターを想定できない可能性がある」。第一の指摘で述べた通り、リキがカウンターを受けることを想定していたかなどあまり関係はない。重要なのは、カウンターを受けることをダメージだと客体が認定するかである。この論理攻防おいて、リキの批判は論理性を問われる脈絡に置かれる。リキが意図していても、いなくても、だ。それは要するに真面目さが含まれる批判であることを意味する。
仮にこれを否定するのであれば、カジティブは「リキの批判が論破されたところで、客体は論理的なダメージを認定しない」という主張をしていることになる。それ、共感されるのぉ〜ん？
加えて、常人にとってはカウンターを受けることのリスクなど深い思考は必要ない。中身のない批判をしてしまい、それを看破されるのがよくないのは言わずとも分かることである。リキの行動は、例えるならば戦場で裸のまま敵兵を煽るようなものだ。客体の目的設定にカウンターが影響するのは自明だろう。
> りきの適当な性格とか煽りでゴリ押しする事が多い性格を知ってるお前なら尚更この可能性を候補の1つに入れるべきだしなwww
なぜ俺がその可能性を考慮していなかったような言い回しをされているのか不思議でたまらない。俺はリキのことを非常に頭が悪いと評価している。大した中身も持たずにゴリ押してくる可能性はあるだろう。
それでも協調の原理「質の格率」「量の格率」や、その他の脈絡を完全に度外視できるほどのものではないし、真偽無効の認定などもってのほかだ。リキは完全に論理を捨てたわけではなく、しっかりと自身の主張を補強するフェーズも挟む。さらにリキは「理解していない」という批判の直前に自身の主張を論理的に説明しているし、リキの「理解していない（2:08）」という批判は声のトーンも落ち着いている。ここから論理性を問わない、純粋な煽りだと捉える人間はどれほどいるだろうか。ここでリキの批判を初めから「真偽無効の純粋な煽り」だと解釈する人間はどれほどいるだろうか。それを初見で"会話を進めるための解釈の選択肢"として有効な解釈とする人はどれほどいるだろうか。是非ともyayの愚民（※11）どもにアンケート調査でもしてみてくれ。
再三説明するが、⭕️を証明するのにリキ自身の真の意図など関係ない。客体が「真面目さを含んだ=論理性が問われる脈絡に多かれ少なかれ置かれている」と解釈するか否かが重要なのだ。逆を言うのであれば、仮にリキが「真面目に批判した」と主張しても、客体がリキの批判を真面目だと捉えるかはまた別問題である。カジティブはそこを踏まえた論証が足りていない。
これにて反論完了だ。感想としては、カジティブの思考が浅すぎる。無駄な煽りをする暇があるのならば俺の文章を精読して欲しいものだ。それでは最後に一言。
よわ……w
【注釈】
(※10)実際にカジティブが藁人形論法を意図していたかではなく、客観的には藁人形論法に見えるものだという指摘。
(※11)たくさんのベルゴが君を待っている。
【余談】
> 深夜アニメのサイバー系キャラにでもなったつもり？
強いて言うなら、fate/stay night のセイバーになったつもりである。サイバー系キャラが具体的にどのようなキャラを指しているのかは分からないが、サイバーもセイバーもほとんど同じなため問題はないだろう。
> かわいすぎ。お前w
道明寺司？
>哲学書を手に取って読んでみるといい。あるいは現代文の参考書を眺めるのもいい。きっとお前のいう「長々しい厨二病のような文体｣が記載されているだろう。
その手の著書って具体性には長けていても、理解のしやすさと読みやすさでは点で劣るよね。俺もそういう文章のことを皮肉を込めて「ポエム」と言ったりすることがあるよ。やたら横文字使いたがる新入社員と似たものを感じる。
>>8
非常にいい指摘だ。俺もその点では劣ると考えている。けれど論争での主張に具体性がなければ語弊が生じたり、（頭のいい人が読めば）誤解が生じたりなど、正解を追い求めるのに不都合な障害が多く生じてしまう。ましてやこの論争の相手はカジティブという、ある程度の知性を兼ね備えた人間である。ならばTwitterで大衆に向けて放つ分かりやすい文章よりも、より高次元の文章による議論が価値を持つのではないだろうか。哲学者だって同じだ。バカはついてこなくていい、賢いやつだけがこい、というスタンスだからこそ難しくなるのだろう。私も同じような思想を持つ。
ここは賛否両論だろう。しかし、それでも私は真理を追い求めたい。これがキラーパスだとしても、読者の頭脳を信じて。だからこそ改めて宣言しよう。
「それを嫌うのならば結構」
具体的で分かりやすく読みやすい文章こそが至高のものだと思ってるから、そういった著書を読むとき「コイツって文章書くの下手くそなんだろうな」って思うことがある。
誤解のないように言っておくけど、別にシュタインのこの場でのやり取りの仕方を批判してるわけではないよ。
>>10
君の価値観にも非常に共感はできる。野矢茂樹の本を読んだことはあるかい？あれほどまでに難解な哲学的内容を分かりやすく説明するのは神業だ。そういったホンモノと比較すると、やはり無駄な難解さを持っている本が多いように思えてしまう。けれどその野矢茂樹ですら、高次な話をするときは非常に難解になってしまう。こればかりは仕方のないことだ。ガラス細工のように精巧な論理を理解するには、それほどまでの鋭い感性を読者は兼ね備えなければならない。感性を研ぎ澄ますのは非常に苦労する作業であり、それゆえに難解な文を毛嫌いする人も多いだろう。俺はそういった人間を否定しない。ただ、俺の求めるものと違う。それだけの話だろう。
>高次な話をするときは非常に難解になってしまう。こればかりは仕方のないことだ。
まぁ、それはね。話してる内容自体が専門的なことだったりすれば、その分野に疎い人に対しては「さすがにそこは自分で勉強してくれ、説明してたら切りがない」とはなるよね。
一応、そういった筆者側の諸々の事情も全く考えないわけではないってことは伝えておくね。
何故その哲学書の様な文章をこの場で使ってるのかよく分からんけど、かっこいいと思ってるん？
だとしたらダサいなその歳で…ww
無駄ってのは何においてかは分からないが、よくお前の文章がイタイとは聞くし、共感も生まれてお前がバカにされる可能性が上がると思うんでやってまーすww
気にしちゃった？わりいわりい厨二病大学生w
＞本題(第一)
なんかまーた論争を頻繁にしている人間の8割は知らない様な言葉並べまくって無駄に長くして読みづらくして、誤魔化してるけどさぁ…w
分かるよ？お前より評価が現状は低い俺に負けるかもって思って、第三者に読む気なくさせて判定させなくしたい気持ちwww
そもそもおれが言ってる解釈って、りきが真意を開示した以降に、それを真と受け入れるか否かの解釈について言及なんだけど、その上でお前は主張してんの？
『そもそもそうではなく、そもそも真意開示の前段階での解釈において不自然と俺は主張してたんだ！』って話であればそれこそあの動画の脈略的に不自然っすお疲れw
根拠としては、そもそもりきの述べてる真意が『真意開示前の段階での不自然な解釈』であり、『真意開示後は不自然ではない解釈』であった場合、りきが『真意開示前の段階』でのお前の解釈を咎めてたり批判してたりしない場合、『真意開示後』に『真意開示前』の解釈の不自然性を提示する事には議論において得がない。
俺は本来であれば、かなり適当な誤魔化し目的の発言を議論が停滞してまでもする奴は往々にしていると思うが、この喧嘩においても普段からも議論の円滑度における合理性を並より深く考慮してるお前がそれをしてたら尚更不自然になる。
まぁ、ただお前の真意をまだ聞けてないから、りきが真意開示をした意向の解釈の話だったのかどうかとりま答えてくれやww
どっちいってもこれ詰みだけどな？ドンマイ！
苦しいねぇ？wwwww
＞第二に、
『真面目さ』は少なくとも『真偽無効』以下のレベルの真面目さではない次元の度合いのみを指してる事は共通認識取れてるよ勿論。
不安になっちゃった？『やばい！これ食い違ってたら議論停滞しちゃうかも！議論の停滞は防ぎたい！』ってなっちゃった？w
そうなってる奴が議論の停滞を自ら生んでるシーンがあったら死ぬほどアホでださいけど…？w
さっきの『＞本題第一』で書いてた内容がもし『りきの真意開示前』の解釈の話をしてたって話だった時にお前がくそださくなっちゃうけど？wwwww
んで、論理的な指摘のダメージってどの段階においての話をしてる？お前がそもそも理解してない云々のりきの批判を潰さなければ喧嘩において論理的な指摘のダメージが入ってると捉えられる事はあるんじゃね？
もしその様な状況も該当する定義であれば、お前に指摘をされた以降に『真偽は関係ない』とりきが考える上で論理的な指摘のダメージを与えようという目的も微かにあるという状況はあるんじゃない？
そこは両立する話だと思っている。
もし『論理的な指摘のダメージ』の定義がそういった物も該当する物を指してるのであれば、お前の言ってる『真面目さ』の定義と組み合わせたら、『真面目さ』がない状態で『論理的な指摘のダメージ』が生まれる可能性がある事になるから、これは大半から除外されてるて事？
それともよくよく考えたらお前の見当違いて事？
これどの方向いっても大元のお前の主張通せなくね？w
お前、普段適当に煽りとかしてるだけの俺みたいなスタンスの奴に深く掘り下げる喧嘩でこんなんにされるって………まじかw
因みに『煽りだから！』で通用しなくなるというのは、そこを多少的確に掘り下げた矢先は通用しないってだけの話で、相手の展開次第によっては通用する場合がある。
プラスそもそも『煽りだから！』って発言するまでの段階に至らなければ『真偽』が無関係の意図の発言で論理的ダメージを与えれる可能性がありますよーw
＞細かい反論の部分
変わらないってのはその2うの言葉のが意味する内容が変わらないって話ではなく、おれが1つに限定してるかの様な言葉で省略してただけで、実際は2つの事を指してたから真意が変わらないって意味な？
ここはそもそも喧嘩に発展する前段階だからそこまで言葉の不備は気にせずにしてたって話な。
＞これは恐らく"りきの意図〜
ん？なんか解釈云々の前に使われてるかどうかっていう、使い手側の話してなかった？お前。
＞非常に大きな勘違いをしている〜
は？何言ってんだ？お前は解釈の蓋然性とかにおいて、その発言者にとっての合理性とかが左右される大きい根拠みたいな事言ってるんちゃうん？
発言の内容が真面目さを持った際に本来する為の物だったとて、その本来の使われ方を意図せず使われるケースが往々にある事が認められるならば、真意の解釈妥当性も大きく変わってくるだろ。アホか。
お前は解釈における不自然さっていう大雑把な物について言及してるなら尚更そうだろうが雑魚が。
深いって度合いの話してて、まじでカウンターとか関係なく発言してしまうというyayでもキャスでもどこにでもやる奴がいる様な行動。
その時のそいつの動機や真意と比較したら深い思考による合理性が考えられてる物として言ってるぞ！カス。
＞なぜ俺がその可能性を考慮してなかった〜
いやだーかーら、論理的ダメージを持たせようとする事と、実際蓋を開けてみたら『真偽が関係する物である程の真面目さ』ってのは別だって話な？
その後の論証云々の奴も今回のこの俺のレスでしっかり共通認識取れよ？わかった？
浅いのはお前だわ笑
無駄に凝った言葉遣いや文章で分かりづらくして文字数稼ぐ暇あったらもうちょい後先の事(深掘りした矢先)の事を考えて述べろ雑魚ww
あ、それを考えた上でそれなんだっけ？お前って論理の正しさとかを重視してるって言ってたもんね？www
よっっっっっわwwww
絶望的に文章が汚い。
くだけているゆえに分かりやすい文章ならば決して否定はしない。
しかしお前のは単純に文章が汚いし分かりにくい。
推敲もしていない駄文を連投するお前の方が、俺の目には
「無駄に文字数を稼いで、第三者に読む気なくさせて判定させなくしたい」ように見える。
まあ、実際はそんな意図はないだろうが。
正直俺は誰に見せても問題はない。
是非とも有識者に判定して欲しいところだ。
赤村が500円で判定を請け負ってくれるらしい。
俺が自腹で出そう。
ちなみに俺が堅苦しい文章を書いている理由は、真面目に正解を追究する姿勢を示すためというのが一つ。
また、誤用論の知識も挟むことで主張の妥当性を上げる効果も狙っている。
>人間の8割は知らない様な言葉並べまくって
と批判しているが、誤用論関係の難語くらいではないだろうか、知らない人がほとんどなのは。
それに、緻密な論理を言語化しているため、どうしても複雑な部分は生じる。
だがそれも一部だ。
よく見てみると、俺の文章のほとんどは口調がやや固いだけで、大して難解ではないはず。
どっかの誰かとは違い、無駄な「w」や煽りを必要以上には付けずに、適切な長さで文章を書くためという理由もある。
掲示板喧嘩の歴史は長く、数多くのスターが生まれている。
ひよこ餅に然り、セルシア(※12)に然り、赤村に然り、
様々な喧嘩師が真理を追い求め、緻密で精巧な文章を書き、切磋琢磨した。
今のyay民たちが読んでも理解できないような難解な喧嘩も彼らはこなしてきた。
場合によっては、文章を読むのに慣れていない人間は揶揄するだろう。
「分かりにくい」「痛々しい」と。
だが、その先にある真理の味を知っている者は、彼らのような喧嘩スタイルに惹かれていった。
それを痛々しいと思うのならば勝手に思え。
俺は素晴らしき先人に敬意を表し、自分もまたそうであらんとする。
俺は格好をつけるために口調を固くしているのではない。
自身の理想を追求するのに最も適した文章だから固くしているのだ。
「よく痛々しいと言われている」というのもお前の活動範囲から察するに、どうせ知能の低い者たち(※13)の陰口だろう。
それに耳を貸す道理もない。リキと肥溜めで乳繰りあっていなさい。
文章が汚い者同士でお似合いだ。
【注釈】
(※12)伝説の試合と名高いセルシアvsひよこ餅を参照→ Selcia VS ひよこ餅、不安の種 - 喧嘩師のログ（@kenka） - カクヨム
(※13)yay民やミラティブ民は文盲が9割以上を占める。
本題に移る。
> そもそもおれが言ってる解釈って、りきが真意を開示した以降に、それを真と受け入れるか否かの解釈について言及なんだけど、その上でお前は主張してんの？
真と受け入れるか否かの解釈論争などいつした…？
俺は真と受け入れないだなんて主張は全くしていないし、そのような脈絡も作ってはいない。
>>6 で
> 俺はリキの意図が実際に含まれていたことが不自然であると主張しているわけではない。
と述べている通り、自然であっても問題はない。
つまり真であっても問題はない。
その上で⭕️なのか否かを論っている。
仮にリキの開示した真意を受け入れるとしよう。
だが、それだけでは⭕️を否定する根拠にはならない。
「真面目さが含まれる」状態というのは、なにも意図のみに影響される話ではない。
客体がどのように批判を受け取るのか、どのような脈絡での発言なのか、という環境要因も考察しなければならない。
例えば、厳格なセレモニーで司会者を馬鹿呼ばわりした人がいたとする。
その人が「おふざけのつもりだった」と弁明したところで、おふざけで済まされる状況ではない。
本人がおふざけだったとしても、それを真だと周りが受け入れたとしても、だ。
これは意図と状況が独立したものであることを示す。
同じように、仮にリキが論理のない煽りをしたつもりでも、
そして周りがその意図を真だと受け入れるとしても、
真偽無効の状態になるほど真面目さが含まれていない状況と認定するとは限らない。
増してやリキは「理解していないと思った根拠は？」と聞かれた際に、すぐさま論理がないことを示したわけではない。
「五、六回同じ説明をしていたからだ」とあたかも論理が含まれているかのような弁明をしていた。
これも意図とは独立した「真面目さ」を状況に含ませる。
> 『そもそもそうではなく、そもそも真意開示の前段階での解釈において不自然と俺は主張してたんだ！』って話であればそれこそあの動画の脈略的に不自然っすお疲れw
これも根底から誤解をしている。
ファーストタッチの不自然性に論証の重きを置いているのは確かだが、別にそれだけではない。
真意開示後に真意を受け入れてもよい。
それを踏まえた上で「真偽無効か否か」を議論してもよい。
⭕️の正誤を論証するには総合的判断を要するのだから。
だが、どうやらカジティブはファーストタッチの自然性も考慮して話すことを不自然だと考えているらしい。
全く賛同できない。
仮にリキが真意開示前の不自然性を否定していなかったとしても、俺がそれを咎めることは有り得る。
対立だけが批判の需要を生むわけではない。
不倫を起こしたと自身でも認める人を叩くのと同じだ。
そもそも俺とリキがしていたのは議論じゃなくて喧嘩だ。
論理を度外視するほどのものではないが、イニシアチブをどう握るかが重要視される会話だ。
勝敗にも影響するのだから、不当性があれば積極的に指摘するだろう。
これは俺の喧嘩を見てれば往々にしてやっていることだと分かるはず(※14)。
さらにファーストタッチの不自然性を指摘するのは、喧嘩的なダメージを与えるのに有効だ。
さまざまな原則と違反する、会話の流れに不適切な発言。
それを指摘するのは、「会話が下手である」と客体に示すことに繋がる。
加えて、俺の「ファーストタッチの解釈として不自然」という指摘はその場しのぎの誤魔化しではない。
この指摘が有効でなければ、喧嘩では真意開示の後出しジャンケンが横行することになる。
つまり発言の責任感が薄らいでしまう。
発言に責任を持たせることで、無駄な齟齬や対立を無くす。
これは会話を円滑に進めるのに有効な価値観であり、会話の倫理でもある。
確かにカジティブの言うとおり、流してしまえば対立は一つ減る。
すぐさま本流に戻れるかもしれない。
だがそれは刹那的な考えである。
リキの性格ならば「詭弁で凌げる」と学習し、同じことを繰り返すことになるだろう。
無駄に誤解を生み、それを解消するのにまた時間を浪費する。
俺の指摘はそれを避ける効果がある。
そもそも今回の指摘はダイレクトに「真面目さ」を示すのに繋がる。
リキの発言は論理的ダメージを受けるほど真面目なように見えるべき発言だった。
そして先述したとおり、「発言に責任を持つべき」という価値観は界隈で広く共有されている(※15)。
つまり、最初は論理的な脈絡での発言だったにも関わらず、
最終的にはおふざけであったと弁明するなど客体には通用しないということだ。
よってファーストタッチの不自然性の指摘が通れば、真偽が関係すると客体が認定する妥当性が上がる。
以上により、得がないなんてもってのほかである。
俺がファーストタッチの不自然性も踏まえて指摘しているのは自然だ。
カジティブくん、君の主張は果たして"共感"されるかな…？w
【注釈】
(※14)なんなら同じ動画内でzooを知らないことを馬鹿にしている。
本流に戻らず、イニシアチブを握ろうとしていると考えるのが妥当だろう。
加えて、本気で本流を重要視しているのなら、そもそも「結局理解していたじゃん｣と突っかかることもないだろう。
(※15)仮に今回がディベートならば多少は真意開示も受け入れられやすいだろう。
なぜなら、ディベートは論題の解決が第一であるためだ。
だが、喧嘩においては無理がある。
また、ほとんどのディベートでもここまで誤解させるような発言は不当だとされるだろう。
> もし『論理的な指摘のダメージ』の定義がそういった物も該当する物を指してるのであれば、お前の言ってる『真面目さ』の定義と組み合わせたら、『真面目さ』がない状態で『論理的な指摘のダメージ』が生まれる可能性がある事になるから、これは大半から除外されてるて事？
これも俺が指す「真面目さが含まれる状態｣への誤解で起こった解釈だ。
先述したとおり、カジティブは本人の意図をどう解釈するかのみが、真面目さの含有に影響すると誤解している。
引用部分でカジティブが論証したのは「リキが真面目な意図を含めていないことと論理的なダメージが両立すること」に限る話だ。
そこには環境要因や、客体の価値観などが全く考察されていない。
仮に俺が論理的なダメージを与えたとしよう。
そうすると、論争では大抵「論理的なダメージが通じる脈絡」と認識していることになる。
それが必然的に相手の発言を「真偽に関係するもの=真面目なもの」と示す。
この論理を果たして崩せるだろうか。
それにしても、やはりカジティブは全体を通して誤解をしている。
俺が不自然だと指摘しているのは、あくまで意図も踏まえた上で「真偽無効と"認定"すること」である。
決して真偽無効の意図を含意することを不自然としているわけではない。
解釈とは何も真意を汲み取ることのみを指すのではない。
発言の性質を解き明かすことも指すのだ。
今回で言うのならば、リキの批判に「真偽に関係する」という性質が含まれていると理解することである。
実際その性質があったにもかからず、リキは「真偽が関係しない」と主張した。
だから真偽が関係しないとするのは不自然な解釈だと反論しているのだ。
これが俺の指摘する不自然性である。
また、勘違いしないで欲しいが、俺は「真面目さ」に真意が全く関わらないと言っているわけではない。
確かに真面目なつもりではなかったと開示することで和らぎは得るだろう。
例えば、ドッキリのネタバラシがそれに該当する。
ドッキリであると判明すれば、大抵の人は安心するだろう。
けれど、仮にドッキリ中に仕掛けられた人が泣き始めたらどうだろうか。
あるいはドッキリ中に骨折したらどうだろうか。
ドッキリだと済ませられるほどふざけたものとして考える人は少数だ。
今回も同じだ。
本人は真面目さを意図したわけではないのかもしれない。
しかし周りは、批判が真面目さを含む、つまり論理的な真偽に関係すると解釈するのではないだろうか。
俺はそういったメタ的な視点で物事を批判している。
> ここはそもそも喧嘩に発展する前段階だからそこまで言葉の不備は気にせずにしてたって話な。
なんて無責任な…。
コメント欄という、その動画を見た人の感想に大きく影響する場所で、
なおかつ論争という内容が重要視されるコンテンツに関することで、
言葉の不備を気にせずに批判…？
さらに多少の影響力がある有名喧嘩師のお前が…？
謝罪の一言くらいは述べておくべきでは…？
開き直っている場合じゃないんだが…？
> ん？なんか解釈云々の前に使われてるかどうかっていう、使い手側の話してなかった？お前。
カジティブは恐らくこの部分を指しているのだろう。
>「理解していない」という批判は真面目さを含めない煽りとして運用されるケースが明らかに少ないこと。
この文章は、使い手が真面目な意図を含めて運用しているかに限った話ではない。
ここまでの流れをしっかりと追っていれば分かるとは思うが、
真面目さは状況や客体の価値観などにも影響されて成立する。
カジティブはその性質を理解できていないのでは？という指摘だ。
> お前は解釈の蓋然性とかにおいて、その発言者にとっての合理性とかが左右される大きい根拠みたいな事言ってるんちゃうん？
…どうやら全く伝わっていないようだ。
発言者にとって目的に合理的であるか否かも解釈には影響する。
けれど、それだけで解釈が決まるわけではない。
なぜなら客体には各々の認定した目的に沿った合理的な価値観が存在するからだ。
例えば量の格率や質の格率が生成された理由として、
ほとんどの人間がその格率を会話で合理的だと考えたことがあげられる。
そういったある種の先入観が影響し、発言者の目的とは独立した目的を会話に掲げることがある。
先述した厳格なセレモニーの例(※16)もこれにあたる。
本人はふざけたつもりでも、周りはその発言を別の目的下で合理性の判断をする。
セレモニーの雰囲気を壊さないか、厳格な空気に相応しいのか、これで不快に思う人はいるのか。
そうして本人の合理性とは別の合理性が査定され、
最終的に重大性が含まれる状況かどうかが解釈される。
これも意図のみが解釈に関係するという誤解が生んだ悲劇だろう。
発言とは発言者の真意にのみ依存するものではない。
これはテクスト論(※17)という理論に当てはまる。
是非とも履修してきてくれ。
【注釈】
(※16)以下引用
『例えば、厳格なセレモニーで司会者を馬鹿呼ばわりした人がいたとする。
その人が「おふざけのつもりだった」と弁明したところで、おふざけで済まされる状況ではない。
本人がおふざけだったとしても、それを真だと周りが受け入れたとしても、だ。
これは意図と状況が独立したものであることを示す。』
(※17)以下引用
『文章を作者の意図に支配されたものと見るのではなく、あくまでも文章それ自体として読むべきだとする思想のことをいう。
文章はいったん書かれれば、作者自身との連関を断たれた自律的なもの(テクスト)となり、多様な読まれ方を許すようになる。
これは悪いことではなく積極的な意味をもつのであり、文章を読む際に、常にそれを支配しているであろう「作者の意図」を想定し、それを言い当てようとするほうが不自然であるとする。
およそこうした考え方を、フランスの批評家ロラン・バルトは「作者の死」と呼んだ(『作者の死』〈1968年〉)。
ポストモダンの哲学者デリダもほぼ同時期に、自分自身のなかに立ち現れる純粋な「いいたいこと」がまずあって、それが文章として表現される、という考え方を否定している。「いいたいこと」は純粋にそれだけとしてあるのではなく、言葉と不可分に結びついて成り立つと考えるからである。
こうしたテクスト論は、フランスのポストモダン思想全体の流れから見ると、文章というものに絶対の真理(著者が真にいいたかったこと)を求める姿勢への批判であり、「形而上学批判」の1つと見ることができる。』
【あとがき】
以上で必要な反論は全て完了した。
感想としては、カジティブは中の上レベルで、深い思考を絡めることができていない、といったところだ。
少々大人気ない部分もあるが、完膚なきまでに叩き潰せたと実感している。
この喧嘩を読んだ人は、是非とも動画を何回も見直しながら照らし合わせてみて欲しい。
きっと俺の指摘した不自然性をより感じられると思う。
むしろ、動画を見なければ実感がわかないだろう。
何故なら今回は口頭の発言をいかに解釈するかであり、流れや声色、発言量など数多の要素が絡むためだ。
また、この一連のレスを投稿する前の時点で、既にあまつくんから勝ち判定をいただいている。
このような読みにくい喧嘩を読んでくれて非常にありがたい。
有識者の皆さんの判定を心待ちにしています。
それでは最後に一言。
よわ……w
みんな別スレでかなり盛り上がってるようだけど俺全然話が分からないからついていけないんだよ
はあ、にしてもキャスフィ一位を評価をもらってる俺から言わせてもらうとシュタインも大したことないね、解釈とかそういう話じゃないんだよ、やり直し。主語を揃えてみろ。な？意味不明だろ？
カジティブくんはとにかく、シュタインくんも相手じゃない。俺のかかと落としをするまでもないってとこだ。
お久しぶりです。
赤村さんから判定結果が言い渡されました。
シュタインの勝ちだそうです。
判定報酬として500円をあげるつもりだったのですが、
赤村さんの優しさで無料にして頂きました。
ありがとうございます。
お疲れ様でした。死ね。
聞きたいことあるんでまだ死なないでくれカジティブ
カジティブがロシュ限界を打倒したという話は本当なのか
嘘でも本当でも、君達の間に何が行われていたのか具体的に内容を教えてほしい。
真実を知りたい。