2017年 9月
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なぜ開いたか産業で書け
>>5
やめて言わないで今になって気付いたとか恥ずかしくて言えない
>>6
(´◉◞౪◟◉) <Tsugi wa omaeda
>>9
何故開いたのか産業で書けと言うのに…見上げた根性だ
挑戦者かな？
いくつか質問
君にとって「喧嘩」や「論争」、「議論」とは一体どういうものであって
どういう状態、状況において成り立つと思う？
それと挑まれた側と挑む側にある"当然の権利"ってなんだと思う？
喧嘩とは争いであり、その外延にあるのが「主張の理非」という条件の元で争う論争。そして、議論とは争いを条件としない論じ合いであるとかんがえる。
故にそれぞれ成り立つ条件が違うが、ここで今俺が行おうとしているのは喧嘩であり論争であり議論である為、そこに焦点を合わせると「意見がある」ことによって成り立つし、「意見をする」ことは当然の権利だと思いますね。
＞＞12
自由に意見することができる「権利」とその意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」の間違いでは？
また、アクセス権一類型としての反論権のことを言ってるとしたら、立場が平等な掲示板上のやり取りのおいてその例を持ち出すことは不適切。
>13
挑む側と挑まれる側という前提なのだから、誰でも自由に参加する、とはならないでしょう。
挑む側と挑まれる側以外、例えば横やり等の権利はこの場合無視していいでしょう。
>14
挑む側という前提なので、自由に意見する権利は当然にしてあるものですよね。でないと何も始まりませんね。
そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
権利とは行使する選択があるものなので、挑んだ以上はもはや義務と言っていいでしょう。
で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
答える義務とすると、どうでもいい質問にも全て答えなければならないので、これは喧嘩や議論を停滞する事になるので、適当ではありません。
つまり答える選択があるべきなので、これは権利と位置づけるのが妥当でしょう。
アクセス権云々は喧嘩や議論の前提を欠いているので関係ないですよ。
>>15
>答える義務とすると、どうでもいい質問にも全て答えなければならないので、これは喧嘩や議論を停滞する事になるので、適当ではありません。
主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別の話。
主張が曖昧な部分に対して質問しているのに、「どうでもいい」として権利を行使して答えないのでは、
むしろ円滑な議論ができない。
また、自分の主張の曖昧な部分に関して説明できない場合に、
論理構成が不十分なので負けだという判定(制裁)が予定されうることからも義務と捉えるのが妥当。
どうでもいい質問に答えなくてもいいのは、あえて言うなら「義務の免除」と捉えるべき問題。
なお、ここでは挑む側と挑まれる側の話なので、横やり等第三者の質問に答える義務のことを指しているわけではない。(わかっているかとは思いますが、念のため)
＞挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
意味不明。
自由に意見を主張でき、その反論に対して答える義務があるのなら議論は進みますね。
そもそも、個人には喧嘩や議論に参加する自由がある。
なんらかの主張をして反論が返ってきたときに初めて
挑む側と挑まれる側の関係になり、権利・義務関係が生じるというお話。
＞主張が曖昧な部分に対して質問しているのに、「どうでもいい」として権利を行使して答えないのでは、
むしろ円滑な議論ができない。
ええですから意見をする義務があると言ってますよ。自分の意見主張をする義務ですね。
主張が曖昧と感じたのなら、意見を求める権利はありますよね。そして相手の理解が足りないと感じたら、主張をしっかり伝えなければなりませんね。
でもどう感じるかは別の話としていますよね。
＞主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別の話。
主張が曖昧と「感じた」というのは別の話になるのではないですか？別の話になるのだとしたら有効な反論ではありませんね。
＞また、自分の主張の曖昧な部分に関して説明できない場合に、
論理構成が不十分なので負けだという判定(制裁)が予定されうることからも義務と捉えるのが妥当。
これは私の「意見をする義務」という主張を補うものですね。主張が曖昧だと負け判定になるから主張を伝える義務がある、という理屈ですね。
＞どうでもいい質問に答えなくてもいいのは、あえて言うなら「義務の免除」と捉えるべき問題。
つまり義務ではない、つまり
＞その意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」>14
は否定されるという事ですね。
＞自由に意見を主張でき、その反論に対して答える義務があるのなら議論は進みますね。
自由な意見をする権利はありますが、挑んだ以上は意見をする義務があるという話です。
この場合の権利は「自由」であり、義務は「意見をする」ですよ。
>17
論破？終了宣言ですか？
一方的に話を終わらせるのはもはや会話ではありませんね。君は>14でこう言っていた
＞自由に意見することができる「権利」
君の前提では私は自由に意見する権利がある事になりますが、一方的に話を終わらせるのは自らの前提を否定する行為ですよ。
＞また、自分の主張の曖昧な部分に関して説明できない場合に、
論理構成が不十分なので負けだという判定(制裁)が予定されうる
これは、「義務の不履行による制裁」
全員すっげえ馬鹿なこと言ってるな
誰にでも主張を自由にできる権利がある。その主張を相手に認めてもらいたいなら相手の反論なり質問に答える義務がある。
挑む側、挑まれる側、第３者なんて区別する必要も意味もないだろ。
>20
つまり意見をするのが義務であり、それが不十分だから義務の不履行なんですよね。
意見は義務であるという私の意見を補うものですね。
>21
挑む挑まれるという前提なんですよ。
＞＞19
＞むしろ円滑な議論ができない。
円滑、というか実効的な議論・喧嘩ができない、という主張ですね。
相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むことについてどう思いますか？
あなたが言うように質問に答えることが「権利」だとすると、都合の悪い指摘(質問)に答えないことも「本人にとってはどうでもいいこと」とする「権利の行使」として許されることになってしまいますよ？
＞ええですから意見をする義務があると言ってますよ。自分の意見主張をする義務ですね。
この場合、相手方が持っている権利とはなんですか？
義務とは、一方当事者の正当な権利行使に基づいて生じるものですよ。
権利と義務はコインの表と裏、というお話ですね。
「自分の意見を主張する義務がある」という場合、その前提として、
相手の行使している権利はなんですか？
その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
＞主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別の話。
＞主張が曖昧と「感じた」というのは別の話になるのではないですか？別の話になるのだとしたら有効な反論ではありませんね。
主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別なので、「相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むために実効的な議論・喧嘩ができない」、
という主張を導く枕言葉ですね。
この主張については上で説明しましたね。
＞これは私の「意見をする義務」という主張を補うものですね。主張が曖昧だと負け判定になるから主張を伝える義務がある、という理屈ですね。
これは、「義務の不履行による制裁」ですね。
例えば、国民には納税の義務があります。例えば、住民税。
税金の納付期限を過ぎると督促状が届きます。そして、税額の14.6％の延滞金がかかります。
この延滞金が義務の不履行による制裁にあたります。
喧嘩・議論で言えば、相手の求める質問に答えなければならないという「義務」を履行できないために、
負けという「制裁」を受ける、というお話ですね。
＞どうでもいい質問に答えなくてもいいのは、あえて言うなら「義務の免除」と捉えるべき問題。
＞つまり義務ではない、つまり
義務ですね。
例えば、国民の三大義務として「教育の義務」がありますね。いわゆる義務教育です。
しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。(学校教育法第18条)
同じように、相手の質問が無駄であると客観的に判断されるのなら(当事者が判断することで生じる問題は上で説明しましたね)、相手の質問に答える「義務」は免除されうるというお話ですね。
あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
>>15
“誰でも自由に参加”ではなく、特定の人物が“参加するかは自由”のニュアンス。
そして、挑む挑まれる状況設定に言及しなかった様に、その線引きの曖昧さから、「喧嘩かつ論争かつ議論」を焦点にした、“当然の権利”についての考えを綴った迄であり、そんな状況設定に基づいた覚えはない。
>>23
＞相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むことについてどう思いますか？
意見をする義務があるのだから、伝わっていないのなら伝える努力はするべきでしょう。
でも意見ではない部分に答える義務はないですね。例えば>14のアクセス権。～としたら、という私の主張ではない話を展開してますが、これについて答える義務なんて私にはありません。
＞あなたが言うように質問に答えることが「権利」だとすると、都合の悪い指摘(質問)に答えないことも「本人にとってはどうでもいいこと」とする「権利の行使」として許されることになってしまいますよ？
意見に基づくものであれば答える義務はあるでしょう。都合の悪い質問が意見に基づくものなら相手は答える義務はありますよ。
しかしあらゆる質問に無制限に答える義務はないですね。
＞主張した側がどう感じるかと受け取った側がどう感じるかは別なので、「相手の主張が理解できなかったり、使われている単語のニュアンスがわからないまま議論・喧嘩が進むために実効的な議論・喧嘩ができない」、
では受け取った側が分からないと言い続ければ、少なくとも受け取った側は負けないですね。
負けそうになったら分からないと言い続ければいいのですからね。
そのような行為は議論を永遠に遅滞させるだけなので是と見なせませんよ。
主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です。
なので別の話とはなりません。
＞喧嘩・議論で言えば、相手の求める質問に答えなければならないという「義務」を履行できないために、
負けという「制裁」を受ける、というお話ですね。
相手の意見と関係ない質問をしても、答えられなければ負けになるんですか？
何度も言いますが意見と関係ない質問に答える義務はありませんよ。なので相手の質問に全て答える義務はありません。
例えば君がアクセス権だとしたら不適切ですよね？という質問をしても、こちらは答える義務はないんですよね。私の意見ではありませんから。
＞義務ですね。
＞しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。
義務ではないという事ですよそれ。
① 人が人として，あるいは立場上，身分上当然しなければならないこと。責務。
しなければならない事ではないのなら義務ではありません。
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
私の質問は君の意見に基づくものなので君は答える義務があったという事です。
＞相手の質問に答えるという義務ですね。
>20では「主張の曖昧な部分に関して説明できない」とあり、それを受けて>22では意見に対する質問に対して答える義務があると示しています。
上記引用文は「相手の（意見に対する）質問に答えるという義務」、が正しいですね。つまり私の意見は否定されていません。
君は質問に答える義務があると言っている。私は意見に対する質問には答える義務があると言っている。この違いが判りますか？
>25
特定の人物と誰でもの線引きがよくわかりませんね。。
挑んだ人が続けて参加するかは自由、という意味なら特定の人物と解釈できますが。
つまり特定された人物がいきなり参加しなくなっても自由であるという意味ですね。
「意見があることによって成り立つ」と言っているのだから、それはすでに義務ではないですかね。
義務とはしなければならない事です。権利とは行使しなくてもいいものです。
>23
＞この場合、相手方が持っている権利とはなんですか？
意見を求める権利ですよ。>12でも書いてますよ。
コインの裏表という理屈が分かりませんが。例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
＞その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
例えば平等権の行使によって自分にしなくてはならない義務って生じるのですか？
それと>19の論破の質問に返せてませんね。君の理屈では君の負けになるのですよね。
お前ら他スレでやってくれないか？
ここは俺氏とやり合うスレ、俺氏とやらない他の人物とやり合うなら他スレ立ててやり合ってくれ
>>22
>>挑む挑まれるという前提なんですよ。
【それと挑まれた側と挑む側にある"当然の権利"ってなんだと思う？】
この問いに対して
挑まれた側も挑む側も主張を自由にできる権利があり、その主張を相手に認めてもらいたいなら相手の反論なり質問に答える義務がある。っていう当たり前の考えに至らないのが馬鹿だって言ってんだけどね。
多分わかな、羽奏、POPO、しろめの四天王とエトワール、愛恋、みづきの三傑が力合わせて合体すれば大体のことは解決する。
>>37
主張を自由に出来る権利なら、主張を自由にしないのも権利になりますよね。権利とは行使を選択できるのですから。
でも主張をしなくなったら負け判定になりますよね。通らないんですよその理屈。
よって君の当たり前は当たり前ではなく、君の言う馬鹿は君自身に跳ね返ります。君って馬鹿だったんですね。
>>39
もちろん主張をしない権利もあるし、主張を取り下げる権利もあるし、主張を変える権利もある。
もしあなたが主張をすることを権利じゃなく義務だとする理論が主張をしないと負け判定になるからだという根拠から成り立っているならそれは考えが足らなすぎる。
この理論に従うと、相手の主張を認める権利も無いことになるが相手の主張を認める権利がないわけがない。そこらへんの整合性はどう取るの？
文字サイズをミスったからやりなおし
>>39
もちろん主張をしない権利もあるし、主張を取り下げる権利もあるし、主張を変える権利もある。
もしあなたが主張をすることを権利じゃなく義務だとする理論が主張をしないと負け判定になるからだという根拠から成り立っているならそれは考えが足らなすぎる。
この理論に従うと、相手の主張を認める権利も無いことになるが相手の主張を認める権利がないわけがない。そこらへんの整合性はどう取るの？
主張をしない＝議論放棄
主張を取り下げ＝論破された
主張を変える＝論破されたから変えた
つまり負けですね。
主張を認める権利？？？相手の主張を認めたら負けじゃないんですか？反論出来ないという事ですよね。
負け判定になるから主張を認めない、だから相手の主張を認める権利がない、と言いたいのですよね？？
ぼうずはいまんとこ雨降の次に強いか同等といわれてるからな こいつに勝てば雨降にも勝てる可能性はある つまりは最強
もうマヂ無理…スレ主差し置いて勝敗判定まで出てるとかぁ…
ただのホモネタss描くだけのスレになるやん
キャスフィ民のホモ野郎ー！！
>>27
＞例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
＞例えば平等権の行使によって自分にしなくてはならない義務って生じるのですか？
まずは権利と義務について、根本的なところの正しい理解をお願いします。
一方が権利を行使するときに義務が生じるのは他方、つまり、相手方の方ですよ。
国民に平等権があるなら、国家や企業には国民を平等に扱う義務があるというお話です。
なので、私が＞＞14で、
＞自由に意見することができる「権利」とその意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」
と言う場合、当然の前提として相手方には相手に自由に意見させる「義務」とその意見に対して説明を求める「権利」があることになりますね。
＞挑む側という前提なので、自由に意見する権利は当然にしてあるものですよね。でないと何も始まりませんね。
そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
権利とは行使する選択があるものなので、挑んだ以上はもはや義務と言っていいでしょう。
で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
これが＞＞15でのあなたの意見です。そして、＞＞23で、
＞「自分の意見を主張する義務がある」という場合、その前提として、
相手の行使している権利はなんですか？
その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
で私が聞いているのは、上記の
＞そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。
で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
＞で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
この部分を「意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」」とすれば、すんなり話が通るだけのことです。
ここで、無意味な質問に答える義務が生じると円滑な議論の妨げになるということですが、
＞しかしあらゆる質問に無制限に答える義務はないですね。
この問題については、「義務」の免除で排除しています。
＞義務ですね。
＞しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。
＞義務ではないという事ですよそれ。
＞① 人が人として，あるいは立場上，身分上当然しなければならないこと。責務。
しなければならない事ではないのなら義務ではありません。
論点は、義務であるかどうか、というところではなく、
「元々義務があるということを前提に」、止むを得ない事情でその義務が免除される、というお話です。なので、義務はあるのですよ、免除されるだけで。正しい理解をお願いします。
>51
それに反論する前に。私の質問に全て答えてないですよ。
君にとっては質問されたら答える義務があるのでしょ？見逃したかもしれないと思い一度指摘したのですが、論破に関する質問に対して答えてませんね。君は自分で定めた義務を履行していませんね。
この場合、ペナルティが与えられますよね。つまり君の負けが確定したという事です。
君が定めた定義なのですから、文句のない負けですね。お疲れさま。
＞では受け取った側が分からないと言い続ければ、少なくとも受け取った側は負けないですね。
負けそうになったら分からないと言い続ければいいのですからね。
そのような行為は議論を永遠に遅滞させるだけなので是と見なせませんよ。
不明確なところがあれば、相手に対して説明を求める権利を行使せよ、という文脈ですよ。
分からない、と言い続けるというのではなく、不明確な部分について質問することで、お互いの間にある理解の差を埋めよ、と言っているのですがね。
＞主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です
私が言っているのはすり合せのことですね。発信側と受信側で理解に差異があるということです。
客観的に議論・喧嘩を引き延ばしていると判断される質問については、質問に答える義務が免除されることで対処される問題です。
＞相手の意見と関係ない質問をしても、答えられなければ負けになるんですか？
＞＞19にあるとおり、
予定「されうる」ものです。義務の不履行がただちに罰則につながるものではないのは、現実の例を見てもわかります。
あなたの引用した箇所は、意見に基づく質問(あなたの表現を借りるなら)に答えられなかった(義務の不履行)ために負け判定を受ける(罰則を受ける)ことになるケースを現実の例に即して説明した箇所になります。ここから、私の主張を上記引用のとおりだと結論付けてしますのは早計ですね。
＞何度も言いますが意見と関係ない質問に答える義務はありませんよ。なので相手の質問に全て答える義務はありません。
例えば君がアクセス権だとしたら不適切ですよね？という質問をしても、こちらは答える義務はないんですよね。私の意見ではありませんから。
相手から発信された情報が意見に関係あるかどうかを判断する基準とその切り分けは受手側の裁量にあるという理解で大丈夫ですか？文脈から判断するにそういう印象なのですが、言葉やニュアンスに不明確な部分があるため、念のため。
＞それと>19の論破の質問に返せてませんね。君の理屈では君の負けになるのですよね。
＞＞23で答えてますね。
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
＞君は質問に答える義務があると言っている。私は意見に対する質問には答える義務があると言っている。この違いが判りますか？
もう一度、私のレスを読み直して問題を整理してください。
>>53
>>56
私のレスを読んでなぜそういう結論になるのか、全く理解不能ですね。
もう一度よく読み直して、問題を整理してください。
不明確な部分を早とちりして解釈していると頭が悪く見えますよ。
わからない部分は聞いてください。
＞主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です。
なのでしょう？？
まあ、あなたがもう勝ったので継続する意志がない、というのうであればそれでも結構ですよ。
これからも「最強」を自称してくださいな＾＾
>59
もっとまともな反論したら？
>60
君は質問に答えられなければ負けとしている。そして論破に関する質問に答えてない。
という結論であると示したはずですがね。君がよく読み直したらいいと思います。
不明確？君は不明確な事を言ってたのですか？おかしな解釈をしているというのならその指摘をしたらどうですか？
継続する意思がないのは君の方ですよ。君自身の定義で君が負けと認めたのですからね。
それなのになんで続けるんですかね？頭が悪いとか罵倒するようになりましたね。遠吠えは惨めなだけですね。
>>61
>君は質問に答えられなければ負けとしている。
>>27にて、
>相手の意見と関係ない質問をしても、答えられなければ負けになるんですか？
との質問に、
＞＞54で、
＞＞19にあるとおり、
＞予定「されうる」ものです。義務の不履行がただちに罰則につながるものではないのは、現実の例を見てもわかります。
あなたの引用した箇所は、意見に基づく質問(あなたの表現を借りるなら)に答えられなかった(義務の不履行)ために負け判定を受ける(罰則を受ける)ことになるケースを現実の例に即して説明した箇所になります。ここから、私の主張を上記引用のとおりだと結論付けてしますのは早計ですね。
と、私の立場を明確にしています。
＞＞そして論破に関する質問に答えてない。
これも＞＞54で、レスポンスは示しています。
＞＞23で答えてますね。
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
あなたは、相手のレスを意見に基づくものと無駄な質問に切り分けているみたいですが、
私の中では、今問題にしているもののなかであなたのこの質問があまり大した重み付けでないと判断したので、この程度の回答で済ませました。レスポンスは示していたつもりですけどね。
＞＞16のレスであなたの主張のおかしな点を指摘したつもりでしたが、正確に伝わってなかったこと、および理解に乖離があったことから質問が来ているので、噛み砕いて懇切丁寧に説明している流れだと理解していますが、あなたの理解は違うのですか？
あと、この質問は、あなたの言うところの「主張に基づく意見」ということになるのですか？
あなたは、他に答えるべきことがあると思うのですが。
＞頭が悪いとか罵倒するようになりましたね。遠吠えは惨めなだけですね。
＞＞不明確な部分を早とちりして解釈していると頭が悪く見えますよ。
の部分について言っているのだとしたら誤解ですね。
頭が悪く「見えてしまう」とうことは、実際には少なくとも頭は悪くないということです。
続く、
＞わからない部分は聞いてください。
は、使う言葉のニュアンスは個々人によって違うのは当然だという前提から(なお、この場合知性は関係ない)、
不明確な部分については聞いてください、と促しています。
あなたの言うところの、
＞主張した側の感覚と受け取った側の感覚でお互いをすり合わせる必要があるという事です。これが相互理解であり円滑な議論に必要な事です。
ということですね。
この部分を罵倒だと早とちりしてしまうぐらい余裕がないのですか？
まずは深呼吸をお願いします。
あなたは「主張に基ずく意見」に答えることが義務だという立場ですよね。もし継続する意志があるのなら、今問題にしていることにおいて私のレスの中で一番肝心だと思われる以下のものに対する回答よろしく。
＞例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
＞例えば平等権の行使によって自分にしなくてはならない義務って生じるのですか？
まずは権利と義務について、根本的なところの正しい理解をお願いします。
一方が権利を行使するときに義務が生じるのは他方、つまり、相手方の方ですよ。
国民に平等権があるなら、国家や企業には国民を平等に扱う義務があるというお話です。
なので、私が＞＞14で、
＞自由に意見することができる「権利」とその意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」
と言う場合、当然の前提として相手方には相手に自由に意見させる「義務」とその意見に対して説明を求める「権利」があることになりますね。
＞挑む側という前提なので、自由に意見する権利は当然にしてあるものですよね。でないと何も始まりませんね。
そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
権利とは行使する選択があるものなので、挑んだ以上はもはや義務と言っていいでしょう。
で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
これが＞＞15でのあなたの意見です。そして、＞＞23で、
＞「自分の意見を主張する義務がある」という場合、その前提として、
相手の行使している権利はなんですか？
その権利の行使によって、自分に主張「しなくてはならない義務が生じる」という論理構成になっていますが？
で私が聞いているのは、上記の
＞そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。
で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
＞で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
この部分を「意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」」とすれば、すんなり話が通るだけのことです。
ここで、無意味な質問に答える義務が生じると円滑な議論の妨げになるということですが、
＞しかしあらゆる質問に無制限に答える義務はないですね。
この問題については、「義務」の免除で排除しています。
＞義務ですね。
＞しかし、病弱等やむを得ない事情があり就学困難な場合、この義務が免除されます。
＞義務ではないという事ですよそれ。
＞① 人が人として，あるいは立場上，身分上当然しなければならないこと。責務。
しなければならない事ではないのなら義務ではありません。
論点は、義務であるかどうか、というところではなく、
「元々義務があるということを前提に」、止むを得ない事情でその義務が免除される、というお話です。なので、義務はあるのですよ、免除されるだけで。正しい理解をお願いします。
>62
＞あなたの引用した箇所は、意見に基づく質問(あなたの表現を借りるなら)に答えられなかった(義務の不履行)ために負け判定を受ける(罰則を受ける)ことになるケースを現実の例に即して説明した箇所になります。
ええ論破に関して無回答であり、見逃しの可能性もあったので>53で確認したのですが論破に関する回答は得られていません。
>53以前では君の負けが予定されてたわけです。>53で確定したわけです。
現実では督促などしてそれでも義務が履行されない場合に罰則になりますよね。
＞これも＞＞54で、レスポンスは示しています。
＞＞＞23で答えてますね。
>23では論破に関する引用がないので、論破に関して回答したとは言えませんよ。
他を見ても>19の論破に関する回答はどこにも示されていません。
回答がないのでやはり君は負けですね。
重みが無いからこの程度の回答で済ませた、とありますが、「この程度の回答」とは無回答も含むものなんですかね。
だとすると一応の理屈は通りますが、そうすると質問に答える義務を果たしていない事になり、君の主張は破綻しますよ。
再三繰り返していることですが、
私は、質問に答えることが義務、としていますが、無駄な質問に答えることについては、義務が免除される、と述べています。
このあたりの理解は大丈夫ですか？
義務が免除されるとは義務ではなくなるという事ですよ。
つまり無駄な質問に答える義務が無いという事ですね。それは私の「意見に基づいた質問に答える義務>27」という主張に沿うものです。
そもそも、全ての回答に答えなければ負け、などという趣旨の発言は私がしていない、ということが理解できてますか？
君の言うところの無駄な質問には、義務が免除される、というお話です。
それとも、その質問はあなたにとっては重みづけのあった質問だったと理解してよろしいですか？
＞＞66
今何を問題にしているのか理解できていますか？
＞それは私の「意見に基づいた質問に答える義務>27」という主張
＞＞63にて、
＞で、挑まれた側は意見に対して答えないと喧嘩も議論も進みませんので、やはり意見をする義務がありますね。
＞この部分を「意見に対して説明を求められた時にそれに答える「義務」」とすれば、すんなり話が通るだけのことです。
と私は言っています。つまり、使っている言葉は違いますが、ここでは同趣旨のことがいわれています。
問題は、その前の
＞そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。
の部分ですね。
ここに関して、＞＞63で、
で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
と回答を求めています。
＞＞68
意外性を含めたニュアンスで「見えてしまう」ですね。
実際には敬意は表している、という文脈です。
私は、＞＞23から一貫して同じことを繰り返していますが、
何か矛盾してる箇所がありますか？
>>61
>>もっとまともな反論したら？
>>41で俺は「おまえの理論だと相手の主張を認める権利も無いことになるが相手の主張を認める権利がないわけがない。そこらへんの整合性はどう取るの？」って書いてるんだぞ？
それに対しておまえは>>42で「負け判定になるから主張を認めない、だから相手の主張を認める権利がない、と言いたいのですよね？？」
なんて馬鹿過ぎる質問きたから呆れ果てたんだよ。
「相手の主張を認める権利がないわけがない。」って言ってる人に対して「相手の主張を認める権利がないと言いたいのですよね？」なんて質問するのは馬鹿過ぎると思わないかい？
なにか勘違いしてあんな馬鹿な質問したのならさっさと訂正しろ。
＞＞72
＞＞70は、＞＞68が私に向けられたもの、と解釈しレスしたものです。
意外性を感じたのは私であって、なぜ私の受けた印象について相手に尋ねなければならないのですか？
ちゃんと理解してからレスしてください。
あなたは馬鹿なんでしょうね。
もっとわかりやすく言えば、
＞＞69の質問に妥当な回答が得られなければ、あなたが言ってることは、私の言ってることとほとんど同じですよ？、と聞いているのです。
>>76
読んでないのに理解できません。
君の受けた印象なら見えてしまうってのは勝手な解釈じゃない。
>>80
＞＞68では、あなたが私に噛みついてきたのだと解釈しました。
何か私に物申すのであれば、流れや文脈を理解してからレスするのが当たり前のことと思います。
まがりなりにも、「論破」と言っているということは、私と同じ立場から何か物物したいわけでしょ？
やるべき当然のことをやった上で意見してください。
あなたのやっていることは、ただ暴言をまき散らすだけの行為と大して変わりませんよね？
チャットと違い、掲示板ではしばらくログが残ります。
あなたのやっていることは、自分の低能ぶりを自らが周りに宣伝していることと同じですよ？
話しかけないでください。
>>82
同じ立場から？物もうしたい？そんなこと思ってねーわぼけ。同じ立場とかアホかよぼけ。
理解してるかしてないかのところで論破しているのであって見えてしまう云々では論破なんて一言も言ってませんしね。やるべき当然のことってあなたの決めつけでしょ、何か妥当な説明できんの？
>>28
確かにそこの線引きは分かりにくかったか。
特定の人物（喧嘩している当事者）が喧嘩している所に“誰でも自由参加”ではない。
喧嘩が始まっている前提ではなく、喧嘩が始まるまでに、意見するか選択する立場の人間（特定の人物）に参加の強制性はないってニュアンス。
？
ある程度の意見のすり合わせがあり、私は答える選択がある>15と示しています。
しかし君はどうでもいい質問に答えなくていいのは義務の免除>16ではあるが義務であると言っています。>21
免除されても義務だという理屈がよくわかりませんが。元々は義務の性質を持つものであっても、その性質がなくなるのであれば義務ではないとなりますよ。
ここにも書かれてますね。
日本の現代一般社会には例外を除いて教育を受ける義務はない。(12P
file:///C:/Users/R/Downloads/AN00063788-20101220-0011.pdf
ここで注意しなければならないのは、子どもは、義務教育を受ける義務がないことである。
http://www.geocities.co.jp/NeverLand/6306/houritu/gimu.html
義務はないという文句が見えますか？義務の免除＝義務ではないという理屈が分かりますか？
＞そもそも、全ての回答に答えなければ負け、などという趣旨の発言は私がしていない、ということが理解できてますか？
では私の答える選択がある>15という理屈は正しいという事ですね。君は今まで一体何を否定してきたのですか？
君が私の何かしらを否定していたのであれば、
全て答えなければならない(>15)＞＞＞＞＞意見に基づくものであれば答える義務がある(>27)
この間に君が答えるべき質問の範囲があるのですよね？意見に基づくものではない質問以上であり、全ての質問以下である質問ってどんな範囲なんですか？意見に基づく質問以上の質問に答える義理はないと思いますが。
それと相変わらず論破に関して答えてませんね。でも君は答えたとしていますね。つまり君は嘘をついたことになりますね。
言い訳をしているのだから、論破に関する質問は君が答えるべき質問だったわけですよね。つまり前記範囲に含まれる事になる。この線引きってなんですか？
しかし一度君が負けを認めて終了宣言したのになぜ続けるのでしょうかね。私、死体を蹴る趣味はありません。
>>74
相手の主張を認めたら否定しようがないので負けになるだけでしょ。
負けを前提にするわけがないから、相手の主張を認める権利なんて意味不明なんですよ。馬鹿なのは君でした。
>>92
負けを前提にしないから負けに繋がるすべての行為をする権利を無いとする理論が謎過ぎるからどういう考えかたをすればその理論に至るのか教えてくれない？
喧嘩、論争、議論において負けを前提に始める人なんかいないってのはわかるけど、なぜ負けを前提にしないと負けに繋がるすべての行為をする権利が奪われるのかがまったくわからない。
>91のリンクおかしかったので再掲
https://kindai.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&item_id=5996&item_no=1&attribute_id=40&file_no=1
>>94
どこが意味不明なの？
基本的に僕らには相手の主張を認める権利も自分の主張を訂正する権利も取り下げる権利も持っているという当たり前のことを前提として話してるだけだよ？
その当たり前の権利が負けを前提に始める人がいない喧嘩、論争、議論においてはなぜ奪われるのかを聞いてるんだけど。
負けを受け入れたくないなら負けに繋がるすべての行為をしてはいけないってことなら理解できるけど、そんな前提もないのにどうして当たり前に持っている権利が無いことになるの？
りが主張することに納得できたら自分の主張を取り下げて負けを認めようと思ってるけど、負ける前提でこの議論を始めてない僕にはその権利が無いなんてことあるか？
>96
相手の主張を認めたらこちらの反論が無いことになるので負けですよ。
主張を訂正するのは相手の主張が勝っていた事になるのでこれも負け。主張を取り下げても負け。
つまりそれらは負ける権利であると言えますね。前提では「挑まれた側と挑む側にある"当然の権利"ってなんだ」ですので、君にとっては負ける権利は当然なんですよね。
私は自分が負ける前提で喧嘩も議論も始めませんが。もとから負ける権利なんて認めてませんので奪われる事もないでしょ。私は奪われるなんて言ってませんよ。
＞負ける前提でこの議論を始めてない僕
ええこれは嘘ですね。負ける権利を当然にして持っているとしているので、君は全ての喧嘩において負ける前提で始めているのですよ。
私は負ける前提で始めた事などありませんので、どうやっても私が負ける道理はありません。
>>98
負ける権利も勝つ権利も当然持ってて、やり取りをした結果どちらの権利を行使するか選択するんだろ。
>>ええこれは嘘ですね。負ける権利を当然にして持っているとしているので、君は全ての喧嘩において負ける前提で始めているのですよ。
負ける権利を当然持ってるからって負ける前提で始めてることになるわけない。だって俺には負ける権利を行使するか勝つ権利を行使するか選択できるんだから。
権利を行使することと権利を持ってることはちゃんと区別して考えような。
>>私は負ける前提で始めた事などありませんので、どうやっても私が負ける道理はありません。
きみの理論は負ける前提で始める人がいないって前提なんじゃなかったかい？www
この理論で行くとみんな負ける前提で始めてないんだから、議論、喧嘩、論争において負ける人が存在しないことになるんだけどw
>99
ははは。最初から負ける権利が当然にあるとしているのに、勝つ権利も持つと訂正したのですね。
つまり最初の主張を取り下げて訂正した主張を示した。君の主張が破綻したという事です。
君には勝つ権利なんて無かったのですよ。
あとこれ矛盾してますよ
＞負けを認めようと思ってるけど、負ける前提でこの議論を始めてない僕
負けを認めない前提なのに負けを認めようと思った事になりますね。養分５９６３
>>101
負ける権利があると主張してる俺が負ける権利も勝つ権利もあると言ったところで負ける権利があるという主張を取り下げたことにはなりません。きみにとって少しでもわかりやすくなるように説明しただけ。
【りが主張することに納得できたら自分の主張を取り下げて負けを認めようと思ってる】って言ったんだよーちゃんと前提を理解しようね。
つまり【りが主張することに納得すること】が俺が負ける権利を行使することの条件になるわけですね。
そして俺は負けを認めない前提なんじゃないよ。勝つつもり、負けないつもりですることが前提なんだよ。
２つ選択があるとして、
どちらか選んで「つもり」が出来ると論じているのがぼうず。
2つの権利があるのだから当然どちらも同時に「つもり」が成立しうるのではないかと論じているのがり。
これでokですか？
>>91
今の議論(そう呼べるかはかなりあやしいですが)の構造が全然わかっていないようですね。
また、＞＞51、62、69 の３回にわたって、私が強調しているにも関わらず言及すらしない
＞で、唐突に義務が発生していますが、この義務の前提になる相手方の権利はなんですか？権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。
の質問については、「答えることができない」として、私なりに流れからあなたの理解度を解釈して話を進めます。
①
＞＞30にて、
＞例えば平等権という権利に対する義務って何かあるんですか？平等権の条項に義務は記載されてないと思いますが。
納税を怠ったら延滞金がかかるのですよね。でも平等権は失われませんよね。
と言っていることから推測するに、あなたは＞＞52 で、私が権利・義務関係について説明するまでは、
「権利があることで(同一人物に)義務が生じるという」と理解していたと考えられます。(なお、納税を怠ったので延滞金がかかるという例が、義務の不履行による罰則の話で、例として全くの見当はずれということは論点からずれるのでおいておきます。)
つまり、当初の意見＞＞15 にある
＞挑む側という前提なので、自由に意見する権利は当然にしてあるものですよね。でないと何も始まりませんね。
そうすると、挑む側は意見をする義務がありますね。でないと何も始まりませんね。
権利とは行使する選択があるものなので、挑んだ以上はもはや義務と言っていいでしょう。
の部分については、「自由に意見する権利があり、一度挑んでしまうと挑む側に意見する義務が発生する」、と考えていたと推測されます。
違うというのなら、上記再三にわたる質問に答えてください。
②
また、質問に答えることについては、円滑な議論の妨げななるため、
＞答える義務とすると、どうでもいい質問にも全て答えなければならないので、これは喧嘩や議論を停滞する事になるので、適当ではありません。
つまり答える選択があるべきなので、これは権利と位置づけるのが妥当でしょう。
として、権利の問題として処理しています。
＞＞91の前段部分であなたが言っていることは全くの見当はずれです。
どこの部分を指して私がそういっていると考えているのか不明確ですが(＞＞21の安価が間違ってます)、
私の言っているのは、「相手からの質問(意見に基づくものも含む)に答えることについては義務の問題として処理すべきであり、ここに権利の問題を入れるべきでない」ということです。義務の免除についても、もともと持っている義務が免除されるというお話なので、義務の問題です。＞＞51でも、今の論点は義務があるかどうかではない、と言っています。そもそも、あなたが論点にしていることが見当はずれだということです。
では、なぜ権利の問題になるとやっかいなのか。
＞答える義務とすると、どうでもいい質問にも全て答えなければならないので、これは喧嘩や議論を停滞する事になるので、適当ではありません。
つまり答える選択があるべきなので、これは権利と位置づけるのが妥当でしょう。
とあなたは主張しています。
相手に「どの質問に答えるか選択できる権利がある」ということは、裏を返せば、自分には「相手の選んだ選択を受容する義務」が生じる、ということですよ。
今のあなたと私の立場で言うなら、あなたはいつまでも「論破に関して説明してない。」といっていることからあなたの中ではそれが重みづけのある質問だと考えられます。しかし、私の中ではなぜそこにこだわるのか全く理解できません。(あなたが質問を鸚鵡のように繰り返しているだけで、なぜそこが重要なのか説明が不足しているため、私はあなたの中でなぜ重要なのかわかりかねますゆえ。)
このように個々人で重みづけに差異が生じてしますのは当然です。
そして、あなたの上記意見に沿うと、私には質問に対して選択できる権利があります。(なぜその質問が意見に基づくものでないかという判断については、あなたがその質問の意義について説明が不十分であるため、今問題にしていることとの中では些末に感じられるからですね。)
そして、あなたのはこの私の選択を受容する義務があることになります。
あなたのロジックに則ってしまうと、私はあなたの要求に対して権利を盾に黙秘できることが正当化されることになってしまいます。
これで、少しはなぜ権利とすると問題になるのか理解できましたか？(私があなたのロジックに従って動いている、という文脈ではないですよ。念のため。括弧内はあくまで補足です。)
なので、私は義務の問題の中で扱うべきだと主張しています。権利と義務では重みが全然違うのですよ。意見に基づくものとして答えを要求する場合でも、「義務の免除」と「権利の規制」が同じことにはなりません。現実の例を見てもわかるとおり、圧倒的に前者が多いです。後者はかなり少ないケースになります。一度与えてしまった権利を規制するのは難しいとういうことなのですよ。「国家により義務が免除される」と「国家により権利が規制される」、全然違いますよね？
このような権利と義務についての基本的認識からも、そこで権利を持ち出すことについて指摘しています。
以上①・②より、私の立場は、＞＞１２、１５ での当初のあなたの意見のロジックのおかしさを指摘するものです。
＞君は今まで一体何を否定してきたのですか？
私のレスをよく読み、ちゃんと理解してください。
その上で、＞＞51で私が補った正しい知識を前提に、
＞＞１２、１５ のあなたの主張の権利・義務関係について説明よろしく。
次のレスでこれに関する明確な回答、ないし、私の述べた中で理解できない部分について、この質問に明確な回答を出すための質問がなければ、
あなたはこの質問に「答えられない」ものとみなします。
すなわち、あなたは私の指摘により当初自分は主張した意見のロジック(論)を論理立てて説明できない(破られる)、ということです。
これを論破、というのではないですか？
回答よろしく。
他の質問については後です。まずこの質問に答えないことには話が次を進めず、長引くだけですね。
まずはあなたの義務を果たしてください。
問題の構造が理解できましたか？
あと、私は一度も負けは認めていませんし、論において負けているというつもりもないですね。
「あなたの中では」勝っているんですかね。
＞＞62を見てもわかるとおり、早とちりが多いようです。
＞負ける権利があると主張してる俺が負ける権利も勝つ権利もあると言ったところで負ける権利があるという主張を取り下げたことにはなりません。
負ける権利があると負ける権利も勝つ権利もあるは別ですよ。冒頭で具体例まで出したのだから君の主張は負ける権利しかないと見て相当です。
＞主張をしない権利もあるし、主張を取り下げる権利もあるし、主張を変える権利もある。>41
としていますね。それを受けて私は負ける権利と要約しました。するとぼうずは
＞負ける権利も勝つ権利も当然持ってて、やり取りをした結果どちらの権利を行使するか選択するんだろ。>99
と訂正していますね。私の指摘により自分の意見を曲げたわけです。
設問は「挑まれた側と挑む側にある"当然の権利"ってなんだ」
挑むというのは勝つ意思があるのが当然にしてある事になります。
少なくとも勝とうとする意志はあるでしょう。そのような前提であるのに、負ける権利があるなんておかしいんですよ。
負ける権利が当然にあるのなら挑んだ直後に負けを認めるのも可能になります。その場合は始まってもいないので挑んだとは見なせません。よって負ける権利が当然であるとはなりません。
＞勝つつもり、負けないつもりですることが前提なんだよ。
勝つつもりでするなら負けるパターンなんて想定しないと思いますよ。つまり負ける権利なんて考えません。
>106
長々と書いたところで申し訳ないのですが大半をスルー致します。
なぜなら君は私と議論を続ける資格があるのか疑問だからです。その主な根拠が論破に関する質問です。
＞しかし、私の中ではなぜそこにこだわるのか全く理解できません。(あなたが質問を鸚鵡のように繰り返しているだけで、なぜそこが重要なのか説明が不足しているため、私はあなたの中でなぜ重要なのかわかりかねますゆえ。)
このような言い訳を用意している以上、答える意思はないように思いますね。
さて「相手の選んだ選択を受容する義務」が生じる」と言っていますがこれは誤りです。
私は意見に基づく質問には答える義務がある>27としています。意見をする義務があるのだから当然です。
なので正確には「合理的な理由（この場合は意見に基づかない質問）があれば相手の選択を受忍しなければならない」となります。意見に基づかない質問を流されても受忍しなければなりません。
そしてなつめは>17で論破という意見をしました。私としては意見に対する質問は議論を進める上で重要な重みを持つ事になります。
しかしなつめは重みが無いとしています。この人は自分に都合の悪い質問には「自分の発言は重みがなかったので応える義務はない」と無責任な事を言い出したのです。
なつめは質問に答えなければ負けになると示していました。議論で容易に勝つ筋道が目の前にあるのだから私としてはさらに重みがあって当然です。
しかしなつめは自らの言葉により負けになる可能性が出てきたので自分の発言は重みが無かったと言い訳をしています。説明責任を放棄しているとも言えますので、この人は敗北し、かつ議論を続ける資格を消失している事が明白となるのです。
＞あなたのロジックに則ってしまうと、私はあなたの要求に対して権利を盾に黙秘できることが正当化されることになってしまいます
私のロジックに則れば、君の論破という意見に対し質問をするのは私の当然の権利であり、君は答える義務があるのですよ。はいろんぱ。
ちなみに権利と義務に関しての回答はとっくの昔に用意していたのですが、出すまでも無いですね。
>107
問題の構造は以上ですよ。
>>216
嬉野流は本来急戦に分類されるべきですが、柔軟な指し回しが出来る点からプロアマ問わず注目されています。
左銀が繰り出していますが、右銀を上げ、金をあげ、飛車を振ればシステムも破ることは可能でしょう。
相手は居玉か美濃なので、1筋を警戒しつつ力戦に持ち込めばある程度の戦積は上げれるのではないかなと思います。
なつめは>17で論破と言っていた。それを受けて>19で
一方的に終わらせるのは自由に意見することができる「権利」の放棄だ、としてなつめの権利に関する主張を否定しています。
その説明を求めているのになつめは重みのあるものではないとして説明を回避しています。自らの主張の否定につながりかねない論点であるのに、重みがないとしているわけです。
なつめの理屈だと負けそうになると重みがないとしていくらでも逃れる事が出来てしまいます。このような行為は看過する事は出来ません。
質問に答える義務ともしているのに質問に答えられない点も含め、なつめは自らの権利義務の定義を自らの行いで否定していることになるわけです。
よってなつめの負けであるとの私の判断は妥当であると思料します。
はーあ。レス遅いですね。
＞つまり【りが主張することに納得すること】が俺が負ける権利を行使することの条件になるわけですね。
つまり条件が揃わないと負けを認める権利が無いという事ですね
勝つ権利も条件が揃わないと生じないという事です。そりゃあいきなり勝ちましたなんて言っても誰も納得しませんね。
挑む側も挑まれる側も当然ある義務や権利ではありませんね。
こんなのを認めたらお互いが自分が勝ちと言い張れてしまいます。議論でも喧嘩でもありません笑
なつめはなつめで、自由に意見をする権利があると言っているのに、私の自由な意見を重みがないとして答えていません。なつめの認める私の権利を自ら破棄しています。
答えていないので>19にまで遡って、私の勝ちが確定しているわけです。
まあなつめは時間の無駄>58と分かっていてレスをし続けているので、私にスルーされても文句は言えませんね。
>>116
やっぱりここから理解できてないんかい。他のこと理解するためにはまず権利を持っていることと、行使することの区別を理解できるようになってから説明する。
>>つまり条件が揃わないと負けを認める権利が無いという事ですね。
ぜんぜん違う。条件を揃わないと負ける権利を行使しないと言ってるんだ。
日本国民なら誰でも18才になれば選挙権を持つことは知ってるよな。たとえば選挙日に暇なら(条件)投票に行く(選挙権の行使)、暇なら投票に行かないという18才以上の日本国民がいるとする。この人も条件が揃わないと権利を行使しないとしてるわけだ。
きみは条件が揃わないと選挙を行使しないとしている人には選挙権はあると思う？それとも無いと思う？
俺とりのやりとりってどんだけ俺が論破しても俺がレスする限り永遠に続きそうだよなw
どこまで続けられるか限界にチャレンジしてみるぜ！！！！！！
>>118
訂正
>>きみは条件が揃わないと選挙を行使しないとしている人には選挙権はあると思う？ それとも無いと思う？
きみは条件が揃わないと選挙権を行使しないとしている人には選挙権はあると思う？それとも無いと思う？
18才になれば（条件）選挙権を持ち、行使を選択出来る、でしょ。
１８歳にならないと選挙権は当然ないということでしょ。負ける条件を満たさないと負ける権利も当然ない、でしょ。
私にミスリードは通用しませんよ。
>>124
相手の主張に納得できたらってのは権利を行使できる条件じゃなくて、権利を行使する条件っていうことに異論ある？w
拒否って言うか答えられるけど馬鹿にしてるだけなのだがｗ
はい答え↓
１８歳になると権利が発生する。
権利の行使は自由意志によるものである。
＞りが主張することに納得できたら自分の主張を取り下げて負けを認めようと思ってるけど、>97
とも言ってたしねえ。自由意志で負けを認めるという事でしょ。忙しかろうが暇だろうが、行きたいと思ったら選挙に行けばいいんですよ。でも１８歳未満だと自由意志で投票出来ませんね。権利が無いのだから。
＞ここまでして勝とうとする気力はほんとすげーよな
勝とうっていうより恥をかいてもらおうとしてるんだけどねｗ
それよりこのままだとぼうず詰んじゃうよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>129
ほい。どっちが詰むか確認するために話を進めましょう。
>>１８歳になると権利が発生する。
権利の行使は自由意志によるものである。
その通りだね。こんなの確認するまでもないと思うけど、権利を持っているか持っていないかは意志に関係なく決まり、権利の行使するかしないかは自由意志によって決まることはお互いの共通認識ということで良いよね？
>131
で、負ける権利と勝つ権利は同等にあるんだよね？>99
で、喧嘩や議論では当然二つの権利は同等に生じるんだよね？
その権利の行使は自由意志によるものだよね？
>>132
>>で、負ける権利と勝つ権利は同等にあるんだよね？>99で、喧嘩や議論では当然二つの権利は同等に生じるんだよね？その権利の行使は自由意志によるものだよね？
イエス
>>131の確認に対する答えは？
>133
なら私が当然持っている勝つ権利を自由意志で行使しても君にとっては抗しきれないという事ですね。
というわけで私の勝ち。宣言通り詰みましたとさ。
>>134
どんどん行使してくれていいんだけど、それで自分が満足できるかだね。
そしてきみが勝つ権利を行使したことで俺の勝つ権利を行使する判断をさせなくしていないから詰んでないね。なぜなら俺はきみに勝つ権利の行使を放棄させようとし続けるわけだから。この行為を俺ができなくなったときに初めて詰むことになるんですね。
きみが満足できるなら「俺が勝ちって言ったから勝ちなんだ」って言い続けてくれてぜんぜん良い。俺はそんなんじゃ満足できないから相手が勝ちの権利を行使するのを諦めるまで相手の理論の間違いを指摘し続けるだけ。
>>139
ごめん、
「相手が勝ちの権利を行使するのを諦めるか、自分が負ける権利を行使しようとする気になるまで相手の理論の間違いを指摘し続ける」
が正しいね。
>>144
よし！！！！
まずは正々堂々とお互いのパンツの色を言いあうことからはじめようじゃないか！！！！
俺は赤と白のチェック！！！！
おまえはどうなんだ！！！言ってみろ！！！！！
>>112
あなたの立場が不明確なままでは議論が進まない、というかここまでのあなたの主張自体が根拠のない感想の垂れ流しで無意味だと言われてもしかたなくなります。議論以前のお話しです。お話しにならないのですよ、この質問に答えないという態度自体が。
＞私は意見に基づく質問には答える義務がある>27としています。意見をする義務があるのだから当然です。
「意見する義務があると当然に意見に基づく質問に答える義務がある」というロジックについて説明よろしく。
＞なので正確には「合理的な理由（この場合は意見に基づかない質問）があれば相手の選択を受忍しなければならない」となります。意見に基づかない質問を流されても受忍しなければなりません。
上のロジックから、なぜこのような義務が生じることになるのか順序だてて説明よろしく。
>長々と書いたところで申し訳ないのですが大半をスルー致します。
ということは、これ以外についてはあなたの中では回答ができているものと考えます。
次のレスでは＞＞106についての明確な回答をお願いします。質問や中途半端な回答は受け付けません。
＞＞106で私が求めること(①・②)を満たした回答が出されなければ、あなたは答えることが「できない」とみなし、終了宣言です。
＞そしてなつめは>17で論破という意見をしました。私としては意見に対する質問は議論を進める上で重要な重みを持つ事になります。
しかしなつめは重みが無いとしています。この人は自分に都合の悪い質問には「自分の発言は重みがなかったので応える義務はない」と無責任な事を言い出したのです。
私の当初の解釈を示します。(＞＞５４で示してはいます)
＞＞１９にて、
＞論破？終了宣言ですか？
＞一方的に話を終わらせるのはもはや会話ではありませんね。君は>14でこう言っていた
＞自由に意見することができる「権利」
＞君の前提では私は自由に意見する権利がある事になりますが、一方的に話を終わらせるのは自らの前提を否定する行為ですよ
の部分が表現として質問と呼べるかはかなりあやしいですが、私はこの部分を「まだ説明不足な箇所がありますね？一方的に話を終わらせるのですか？」と解釈し、
＞＞23で、
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
として、継続の意思を示し、レスを続けています。以後もあなたが納得(理解)していないようなのでレスは続いています。
これが答えになります。
私はこの程度だと解釈したのでこの程度の回答しかしていませんし、この程度なら義務が免除されるべきだとして、義務の免除に触れました。
しかし、＞＞112により本人の重みづけについて妥当な説明が加えられたので、ここから答えることが私の義務となります。それまでは質問の意義について妥当な説明がえられなかったため義務の免除として扱われてもよい程度のお話だったということです。妄想ばかりが先行し、話が全然整理できてませんよ。
＞一方的に終わらせるのは自由に意見することができる「権利」の放棄だ、としてなつめの権利に関する主張を否定しています。
「自由に意見することができる権利」を放棄するかどうかを決めるのはあなたの意志であって、私は関係ありません。
また、この文脈を「権利の侵害」とした場合でも、私はあなたに発言を禁止しているわけではないので、権利の侵害にはなりません。現に、あなたは自由に発言してるじゃないですかｗ
自由は保障されてますよ。根本的な部分が全く理解できていません。あなたは自分が何を言っているのか自分でわかってますか？？？
((なお、これが自分の権利の放棄という文脈でもおかしな話です。自分の権利を放棄するのは自由です。例えば債権。これは相手から借金を受け取る権利ですね。借金をチャラにする、というのは権利の放棄になりますね。常識的に考えてもわかるようなことです。この文脈だとするとますます何を聞いているのか意味不明ですねｗ ＞＞117の発言からも根本的な部分が理解できていないと考えられます。))
＞自らの主張の否定につながりかねない論点であるのに
まずは権利と義務についてただしい理解をお願いします。
あなは私の主張を理解できていません。
＞よってなつめの負けであるとの私の判断は妥当であると思料します。
よって、誤った前提から誤った結論が導かれています。論破されているのはあなたです。
＞質問に答える義務ともしているのに質問に答えられない点も含め、
上記の質問()に対する私の説明と義務の免除に関する私の主張をよく読みんでください。
＞なつめの理屈だと負けそうになると重みがないとしていくらでも逃れる事が出来てしまいます。
その場合は、質問の意義について説明し、回答を要求すればいい話ですね。今の場合のように。そもそも、私は、＞＞23で、無駄だと客観的に判断される場合に義務が免除されるべきとしています。いくらでも逃れることはにはなりませんね。
以下では取るに足りないあなたの必死な揚げ足取りに対する説明とあなたの理解不足について指摘します。
＞＞117
＞なつめはなつめで、自由に意見をする権利があると言っているのに、私の自由な意見を重みがないとして答えていません。なつめの認める私の権利を自ら破棄しています。
答えていないので>19にまで遡って、私の勝ちが確定しているわけです。
根本的な部分が全く理解できていません。権利を放棄するかどうかを決めるのはあなたであって私は関係ありません。
また、この文脈を「権利の侵害」とした場合でも、私はあなたに発言を禁止しているわけではないので、権利の侵害にはなりません。(２回目)
あなたは自由に意見しているのに、なに言ってるんでか？？？ｗｗｗ
＞まあなつめは時間の無駄>58と分かっていてレスをし続けているので、私にスルーされても文句は言えませんね。
あなたが継続する意志がないのなら時間の無駄になる、という文脈です。
あなたがレスを続けるので継続する意志があるとの判断のもと、私も付き合ってあげてます。読解力・理解力のなさが甚だしい。
＞＞112
＞しかし、私の中ではなぜそこにこだわるのか全く理解できません。(あなたが質問を鸚鵡のように繰り返しているだけで、なぜそこが重要なのか説明が不足しているため、私はあなたの中でなぜ重要なのかわかりかねますゆえ。)
＞このような言い訳を用意している以上、答える意思はないように思いますね。
言い訳を言っている文脈ではないですね。これは私があなたのロジックに則って理屈を盾に行動した場合にどういう問題が想定されるかを述べた部分です。実際にはこのようには行動していないことは＞＞106で述べています。↓これ
＞＞これで、少しはなぜ権利とすると問題になるのか理解できましたか？(私があなたのロジックに従って動いている、という文脈ではないですよ。念のため。括弧内はあくまで補足です。)
早とちりが多すぎます。(※喧嘩界隈では早とちりは雑魚との情報あり。)
自分の答えるべき質問は先延ばしにする上、自己完結による論破を主張するあなた、
自分にとって重みづけも感じられない些末な質問にも答えている上、相手に釈明の余地を与えてから論破を主張する私。
この議論における優劣の差は明確ですね。
>>147
ふざけるな(怒)(怒)(怒)
パンツについて語るときはマジレス以外許さないから(怒)(怒)(怒)
>>152
裏げろとかそれで負けたがなw
1年間やり続ける体力と裏げろを越える(ナチュラルとかテレビ並の論力)があれば再起不能にできる。
過去にこいつを追い詰めたのはナチュラルか南雲くらいだからもしお前がこいつに
参った
と言わせたら一部から高い評価を受けるかも。
>>153
気持ち悪くねーよぼけ！
ところで三笠ちゃん。そんなパンツの色聞いてほしそうな顔してどうしたん？
>>160
違う！！！！！
聞くのは三笠ちゃんのパンツの色！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>>163
ネットの良い争いで判定に持ち込む意味がわからん。どっかの誰かに決められるくらいなら俺の負けで良いわ。
>>170
やっぱりなつめちゃん女の子やったんや！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
>>136
＞俺の勝つ権利を行使する判断をさせなくしていないから詰んでないね。
私は君の勝つ権利は認めてませんよ。私の義務権利の定義に反しますから。なので君が勝つ権利を行使しても認められません。
>139
＞きみが満足できるなら「俺が勝ちって言ったから勝ちなんだ」って言い続けてくれてぜんぜん良い。俺はそんなんじゃ満足できないから相手が勝ちの権利を行使するのを諦めるまで相手の理論の間違いを指摘し続けるだけ。
君の定義なのだから認めるしかないのですよ。君にとって私の勝ちは確定であり、否定されるものではありませんね。
>>150
＞あなたの立場が不明確なままでは
私の立場は「>19の時点で勝ちが確定している」ですよ。
それ以降の議論は意味がないでしょ。終わってるんだし。
＞＞23で、
＞あなたの質問に答えたので、私は「義務」を履行したことになりますね。
として、継続の意思を示し、レスを続けています。
論破に関して質問に答えてませんよ。論破に関して継続の意思も示してませんよ。
＞「自由に意見することができる権利」を放棄するかどうかを決めるのはあなたの意志であって、私は関係ありません。
放棄だというのは私の意見です。そうして君を非難しているのです。君は自らの主張を否定していますねと言っているわけなんですよ。
私の自由意見を否定しないでもらえますか。
＞また、この文脈を「権利の侵害」とした場合でも、私はあなたに発言を禁止しているわけではないので、権利の侵害にはなりません。現に、あなたは自由に発言してるじゃないですかｗ
では私の自由に意見をする権利は有効だという事ですね。ということは君は私の意見に反論が出来ていないので、私の主張が通った事になります。という事は君の意見は否定されているわけです。やはり私の勝ちが確定しているのです。
もう>19で終わってるのですよ。養分おつかれ。
＞あなたが継続する意志がないのなら時間の無駄になる、という文脈です。
もう勝ってるのに継続する意思はあんまりないなあ。論破に関するところ以外はほとんど見てないし。この文だってぼーと眺めて見つけただけだし～
なつめはとっても無駄な事をしているんだなあと思います。こっちが意見していないのにぎむが～けんりが～って言ってるｗ
>>174
>>私は君の勝つ権利は認めてませんよ。私の義務権利の定義に反しますから。なので君が勝つ権利を行使しても認められません。
きみが認めなくてもなんの問題もないよ。俺はきみが勝つ権利を行使するのを諦めたときに勝つ権利を行使するつもりってだけだから。きみに認めて貰えなくてもきみに勝つ権利を行使するのを諦めさせただけで十分満足だから。
>>君の定義なのだから認めるしかないのですよ。君にとって私の勝ちは確定であり、否定されるものではありませんね。
俺にとってきみが勝つ権利を行使したことになるのは確定してるしなんの異論もない。否定もしたことない。
で、>>131の解答はまだ？
伝わってないみたいだから何回も言うけど、俺はきみが勝つ権利を行使するのを諦めるか、俺が負ける権利を行使する気になるまできみの理論の間違いを指摘し続けるだけ。なぜなら俺の勝つ権利を行使する条件は相手が勝つ権利を行使するのを諦めさせることだから。ちなみに負ける権利を行使する条件は相手の主張に納得することね。
対してきみの勝つ権利を行使する条件は勝ちを宣言することだけだったてだけ。
＞俺はきみが勝つ権利を行使するのを諦めたときに勝つ権利を行使するつもりってだけだから
もう勝つ権利を行使したのであるから諦めたとか関係ないですよ。
間違いを指摘？一人で頑張れば？私は君に勝ちました。それだけです。
＞対してきみの勝つ権利を行使する条件は勝ちを宣言することだけだったてだけ。
勝つ権利を行使する条件は自由意志>133だって言ってましたよね？？？？？
＞＞176、177
＞＞なつめはとっても無駄な事をしているんだなあと思います。こっちが意見していないのにぎむが～けんりが～って言ってるｗ
もう何を言っても聞く耳を持たないようですね。
内容を見ても、全然理解していないようです。
これ以上は時間の無駄なので終わりです。
宣言どおり、あなの負けです。お疲れ様でした。
>>180
>>もう勝つ権利を行使したのであるから諦めたとか関係ないですよ。
間違いを指摘？一人で頑張れば？私は君に勝ちました。それだけです。
頑張るよ！！！
>>勝つ権利を行使する条件は自由意志>133だって言ってましたよね？？？？？
言ったし今もその考え変わってないで！！！
で、>>131の返事はまだ？
>>181
はははは。あなの負け。ははははは。
君は最初から負けてたんですよ。負けてた君の内容なんて無駄。
自分の主張で自分を否定してたらそりゃあ負けますわｗ
>>182
君が負けを認めたのだからまた打ち切ったんでしょ。二回も負けちゃってどんな気分なのかなあ。また何か言い訳しだすのかなあ。
言い訳してもいいけど、論破に関してなら相手してあげるよ＾－＾
>>182
なに当たり前なこといってんの？
自分の中で勝ちとおもわなきゃ勝負にならんでしょ。寒いから支ね
>>187
黒パンちゃんで良くないなんてことあるはずないじゃないか！！！
ってことで気が向いたらいつでも俺のスレに相手しにきておくれ。
>>190
うわ、、、自分のパンツの色を青とか言うやつだいたいネカマなんだよ、、、
三笠くん、、、たっしゃでな、、、
>>192
見直す？見てもないんだけどｗ
論破に関して見直してない部分なんてあったのかな（？＿？）
しかし私の自由な意見に対して理解してないとか時間の無駄とか。
私の権利を否定しないでもらえますかあ？
>>198
ネカマってなに？お前の経験でしょ？お前学生だろそういうことはもっと経験してから言えよ
ぼうず気持ち悪いわ。
>>203
気持ち悪くてごめん。。。おかんの財布から百円抜いてごめん。。。生まれてきてごめん。。。
＞＞200
自分の書いた文章を見直す気もないので誤字に気づいてない。
また、誤字があっても構わないというくらい雑な気持ち、という文脈です。
あなたに対する返信はその程度。
あなたには自由に意見させているので、あなたの自由に意見する権利を否定することにはなりませんね。
あなたの意見を私がどう受け取るかについての権利義務関係についてはここで問題にしている権利の話とは別の問題です。
～終～
>>207
誤字してるのは君だよｗ
＞宣言どおり、あなの負けです。お疲れ様でした。>181
自己紹介おつｗ
>19で既に勝ってしまい終わっているので権利義務関係についての問題は始まってもなかったんだよｗ
さて。りが結局答えられていないという批判もあるだろう事から、ざっと反論を書いてみますか。
＞権利が先にあって、その結果義務が生じるのです。権利が先、義務が後。>106
このロジックが不明なんですけどね。何かの学説でしょうか。
>63では
＞一方が権利を行使するときに義務が生じるのは他方、つまり、相手方の方ですよ。
＞国民に平等権があるなら、国家や企業には国民を平等に扱う義務があるというお話です。
と説明しています。平等権を行使する自分、行使される相手の関係で権利と義務を説明しています。
しかし義務を行使する対象が自分自身であった場合、するされるの関係は無くなります。
例えば煙草をやめる義務があると決意すると、するされるの関係は無くなりますね。
Aが煙草をやめる権利をBに与え、Bが権利を行使した場合、Aは煙草をやめさせる義務があるとは言えますが。
なので権利が先～というのは疑問ですね。
まあなつめの主張を寛容するとして、私の主張に当てはめるとすると、挑む側挑まれる側に意見をする義務があるとしているのだから、
これは喧嘩を挑む挑まれる権利がある事になります。つまりお互いの喧嘩をする権利です。意見が無いと喧嘩も始まらないから意見が義務であるのは当然です。
しかしなつめは引用の仕方が中途半端で見にくいですねえ。
なつめの主張する権利義務関係についての説明が見当たらないのですが、私にだけ要求して自分は説明しないつもりなのですかね。
＞義務の免除についても、もともと持っている義務が免除されるというお話なので、義務の問題です。>106
義務の免除とは義務が無い事だと説明している（>91）のに、義務の問題として誤魔化しています。
これは「義務（であるかないか）の問題」という意味です。私は義務ではないと主張しているのに、なつめは見当はずれとか論点ではないとか誤魔化しています。
だとすると、論破に関する私の主張が最初にあるのだから、それ以外は論点ではないと言う事になりますね。
つまり権利義務の関係などは論点ではなくなるのです。
ちなみに論破に関する私の主張に対してなつめは抗弁する余地はありました。
＞論破？終了宣言ですか？
＞一方的に話を終わらせるのはもはや会話ではありませんね。>19
これは「りの論を破ったと宣言しただけであり、一方的に話を終わらせる意図はない。現在は反論を待っている状態である」
とでも返せば良かったんですね。
＞の部分が表現として質問と呼べるかはかなりあやしいですが、>150
？を付けてるのだから質問じゃん・・
＞＞なつめの理屈だと負けそうになると重みがないとしていくらでも逃れる事が出来てしまいます。
＞その場合は、質問の意義について説明し、回答を要求すればいい話ですね。
論破宣言に関する質問の意義について再三説明して要求してるのですがねえ。
＞私は、＞＞23で、無駄だと客観的に判断される場合に
なつめは当事者であるので客観的な判断は出来ませんね。
こんなもんですかね。はいろんぱ。
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