こころざし半ばでこの世を去られたぼうず氏の遺志を継ぎ、彼の無念を晴らすべく当スレッドを建てるに至りました
彼の悲願でもあった最低限の知能ある人限定で行われる喧嘩、わたくし不肖喧嘩師ながら踏襲させて頂きたいと考えております
きっとあのハゲも天国から見守ってくださっていることでしょう
観自在菩薩 行深般若波羅蜜多時 照見五蘊皆空 度一切苦厄 舍利子 色不異空 空不異色 色即是空 空即是色･･･
<追記>
最低限の理性を手に入れたい、身につけたい、という思いのもと真摯な姿勢で参加する場合に限り、最低限の理性がないと自覚している人でもWelcomeとします
ここでいう真摯な姿勢というのは、どのような意見を書き込んでもいいが、どのような意見を書き込まれても「理性的に応じる」ことを心がける姿勢のことを指します
もちろん有識者の方は大歓迎です
◆問題提起された話題とその目次的なもの
>>5 喧嘩の判定を頼まれたらどんな基準で勝ち負けを判定しますか？
元ネタ：http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8235
>>9 白いものを黒だと主張する喧嘩 について
>>55 「無駄に長い文章」について
あぁうん、スッと胸に落ちた、今回くらいの水準で理性を添えていけばロシュにも伝わりそうな気もするが
「人間は車」のスレはぜんぜん白を黒に塗り替えられていない、オカルト吐いたヤツが血走った目で呪文唱えてるだけじゃんってことな、理解る
バカなのこいつら。
俺は、あくまで、オカルトスレにでも真摯に向き合うもすとか三笠の姿勢をあのスレの提示よって伝えたかったわけで、リオ市が最後まで完結してねえとかどうでもいいんだわ。
頭悪すぎだろｗしねやｗ
マジで死なねえかなぁ。何が「スッと胸に落ちた」だよ。サッと理性的じゃない頭切り落としてくんねえかなぁ。
俺がナダルの立場取ってて、あのスレをソースとして提示したならお前らのアホな言い分はわかるけど、ナダルを相手する側の立場として、「そんな奴相手にするなよ」って意見に、「いやいやこういう場合もあるのだから、相手してやろうよ」って説得しようとしてんの。ほんと死んでくれ。
>>42
はい、正論に勝てない真性ガイジ登場www
もす？三笠？はー？初耳やわーww
色々と後付けおつかれさんwww
理性もなく暴言しか言えないガイジくんはお引き取り下さいwww
あ〜なさけな〜お前はもう二度と喧嘩論なんて語らなくていいよw
お大事にな！wwwあばよwww
なんだこのガチガイジ…。
俺言ったよね。オカルト的結論に対して、「そんなのはありえない」と切り捨てることじゃなくて、繰り広げられた論理が大切だって。これってどう考えても、相手する側の立場じゃん。
しかも、俺はあの場でお前みたいなガイジを相手にしてる立場で、その上で俺に「そんなガイジ相手はしなくてよくね？」って言われてたわけじゃん。
車は人間だ！スレでいけば、オカルト的結論を述べてるのがリオ市であって、相手してるのがもすとか三笠じゃん。
正論に勝てずに、どう考えても苦しい解釈を採用しちゃうガイジはいつ退場するの？ってか、スレ主が実は理性的じゃないから、馬鹿同士で「俺らは理性的だー！」とか喚いてるクチだからずっと退場しないつもり？
ガイジを相手する俺
そんなやつ相手にしなくていいと述べる第三者
他のスレを持ち出して、オカルト的結論に対して真摯に対応することの大切さを説く俺
って状況でよく宮本みたいな言い分出てくるよな。ほんと死んでほしい。
ほれみろよ
俺は、【このスレとか読めばわかる通り、あり得ない結論に対して、「そんなのはありえねえよ！」で一蹴するんじゃなくて、あり得ないことはわかっていも、しっかりと、結論に至るまでの過程に指摘を入れようとしている。それが大事なわけ。】
こういう前置きを置いてスレのURL貼ってんのね。伝えようとしてんのはどう考えても、オカルト的結論に真摯に相手する姿勢であって、当該スレッド内で、それに当てはまってんのはもすと三笠じゃん。なんでこんな簡単なことがわからなかったの？死ぬ？
結局のところ、あの【車＝人間スレ】でロシュはどう絡んでるだよ？w
お前はリオ市でもなければ書き込みもしてないんだろ？
ただ引用しただけか？w
三笠らのオカルト難題wにも真摯に向き合う姿勢を見習え、だなんて青臭い精神論を引用してお前の持論である喧嘩実力主義論をどう展開する気なんだよ？w
どんな喧嘩相手にも真摯に向き合ってやれ、そんな青臭い精神論を褒め讃えて語りたければ…尚更、先ずお前が率先してあのオカルトスレと真摯に向き合えばいいだろうよw
喧嘩の内容はほとんど見てないんだけどどうしてハイドロジェンがリオ市になったのか検討も付かんのでどうか説明お願いしますロシュ野郎
いや違うかハイドロジェンはハイドロジェンでリオ市じゃなくてむしろハイドロジェン＝ロシュなのか 考えても見ればハイドロジェン＝リオ市じゃなんの繋がりも無いわな 間違えてたすまん無視してくれ
ハイドロがリオ市であろうと無かろうと結構どうでもいいことなんだけど……実際のとこ、ロシュ＝リオ市ってのは突拍子も無いモンっすよね
（Ｚ君との喧嘩中に、X君が別スレ(a)を出す）
⬇️
（Ｚ「aのスレ主はXだ！」）
この推理は何かもうあれだよね、人それぞれの個性。そう固有の考えっつーか。
文体が似てるとか雰囲気が似てるだとかの経緯があるんだと思うし、うん。そうそう。
提示した理由が『捨て半が自演を指摘したからである。そしてその捨て半はX本人だと俺は思う』
ってのもまた個性で、それがどれだけ暴論なモンだろうともそれは自主性だし。自由だし。うん。
>>43
おいおいおい、俺の胸に落ちたのが何なのか少しは汲み取ってくれてもよくないか
かねてからの「リオ市はロシュだ、別名義で自分擁護してダサイ！」という宮本の発言と
>>39でようやく語られた「"人間は車"スレは"白にも黒にでも塗り替えが効くことのソース"としては不十分だ」という発言ではかなり色が違うだろう
言いがかりのように同一説を推してたけど、そういうことが言いたかったんだね、胸に落ちたよ、というニュアンスだっての
というか、俺の発言ちゃんと読んでないだろ
そもそも俺はそのきみの意図については>>38で
>> ロシュは「オカルトであれ何であれ喧嘩の題材として論理展開していこうぜ」と啓発しているわけでしょ
･･･と、しっかり正しく受け止めているよなあ？
これをちゃんと読んでいたのなら
> 俺は、あくまで、オカルトスレにでも真摯に向き合うもすとか三笠の姿勢をあのスレの提示よって伝えたかった(>>42)
> ナダルを相手する側の立場として、「そんな奴相手にするなよ」って意見に「いやいやこういう場合もあるのだから、相手してやろうよ」って説得しようとしてんの(>>43)
何故こうなる、一体なぜこうなってしまったんだ･･･
「オカルトスレにでも真摯に向き合うもすとか三笠の姿勢をあのスレの提示よって伝えたかった」ってのは理解できてるよ、そして理解できていることを>>38で示しているはずだよ
「いやいやこういう場合もあるのだから、相手してやろうよ」って説得しようとしてんの」ってのも理解できてるよ、そして理解できているということを>>38で示しているはずだよ
きみと宮本が犬猿の仲なのかどうかは察するに余りあるけどよ
胸に落ちるという言葉が何となくかもし出す肯定的な雰囲気だけに目を奪われて「テメー宮本サイドの人間か！」みたいに冷静さ失って目の敵にするの止めてもらえん？
この掲示板に来てからというもの、「文章が無駄に長すぎる」といった類の指摘を受ける回数がものすごく増えたように思える
しかし、そうした指摘を受けるたびに「どこがどう無駄で、例えばどのように省略可能であるのか」といったようなことを都度吟味しようものなら「元々行われていた会話と直接関係のない無駄なログ」を量産することになってしまい本末転倒だ
(そして何より「ココがこのような理由で無駄」という具体的な指摘はまだ1度もされていない)
よってこのスレに隔離したうえで俺が思う所について書き出してみる
こうした類の意見を目にするたび、「文章の適切な長さ、適切な量」はどのようにして導き出すのか、そもそも、そんなものを導き出すことは可能なのか、という疑問がわく
例えば授業に置いていかれた中学生から寄せられた「比例ってどういうことなの？」という質問に対し、y=axという簡潔な数式をもちいて説明するのか
それとも「太郎くんはひとつx円のバナナをa個買った、合計でy円でした」といったような、より一層ハードルの低い説明から着手するのか
あるいは「韓国と北朝鮮はどうして仲が悪いの？」という質問に対して、資本主義と共産主義の定義まで掘り下げた社会構造的な説明をするのか
それとも「彼らは1950年から戦争していて、今は休戦中だけど戦争自体は続いているんだ」というイメージ重視の説明を行うのか
その違いによって文章の総量にはいくらでも差が出てくる
要するに、話し手は、聞き手側がどの程度の予備知識をもっているか(どの程度の次元の話までなら理解できるのか)に合わせればよいのだけれど、それを事前に完璧に把握する術ってある？なくね？
彼らは自分のレベルに丁度いい説明をしてもらえた時のみ素直に納得するものの
自分のレベルを低く見積もられて、数式の明示で理解できるのにわざわざ太郎くんの買い物エピソードを聞かされた場合は「そんなこと言われなくても分るよ、無駄に長い」と反発し
逆にレベルを高く見積もられて理解不能な高次元の説明を聞かされた際には「もっと分かりやすく言えないの？」と反発するわけだ
こうした反発は「物事をうまく説明できる架空の人物」を自分勝手に想像して、その天秤の逆サイドに話し手を乗せたうえで「彼を見習いなよ、彼はきみより説明が上手いよ」と言っているだけなのだ
また、問題点のパターンとしてはもう1つある
前述した内容は「ある特定の個人がある特定の個人に向けてマンツーマンで言葉を発するとき」において適応されるのだけれども
この掲示板のようなパブリック空間にて行われる書き込みや喧嘩、議論といった対話においては
「そいつの為だけに特注で説明をこしらえるわけではない」ということを忘れてはならない
俺はこの掲示板で誰かに何かしらの意見を伝えるとき、例えそれが固有のレスアンカーを伴うものであったとしても「その他の読み手」のことは常に意識している
なぜなら、掲示板がもつ性質上どのような誰の目に俺のその文章がとまるのか定かでないわけで
「いま話している相手」にとってちょうどいい説明であったとしても、他の聞き手にとってはそうでないという場合も多々ある
そしてその「そうでない人たち」も俺の文章に対して指摘したり、反論したり、追及したり、賛同したりする権利を有しているのだから
なので「きみにとっては無駄の多い文章かもしれないけど、この説明が添えられていることによって理解しやすくなる読み手もいるかもしれない」ということだ
>>55
「長すぎる」という批判は私も受けた。
１レスに入りきれずに２レスに分けることはザラだったし、時には３レスに分割した時もあったし。
で、私の場合はよく「同じようなことを何度も繰り返す」と言われた。
でも、同じようなことを繰り返すのは、そこが重要で微妙に角度を変えて丁寧に強調して説明してたからだし、２レスや３レスに分けるほど長文化したのも、わかりやすく説明するのに必要だった（と自分で思った）からだった。
今私は、Cの文章に反論するわけでも判定するわけでもないから熟読はしてないけど、ことさら読みにくいわけでもないし、特別に長すぎるとも思わない。１レスにおさまってるし。
むしろ、無難なたぐいの文章だと思うけどな。
上記の例でいえば、比例を理解していない中学生に、ただy=axって言っても何が何だか伝わらないと思う。
バナナが２本になれば値段が２倍になるし、３本になれば３倍になる…という説明から必要だろう。
韓国と北朝鮮の関係も、急に戦争の話をするよりも、「じゃあなんで戦争になったの？」という部分、つまり日本が引き上げたあとの冷戦構造の話が必要だと思う。
現在の話し相手のみならず、その他の読み手をも意識して書くのはいいことだと思うよ。
いくら文章自体が短くても、何度読んでも言いたいことが伝わってこない文章もある。そんなのに比べたら、長くてもわかりやすい文章のほうがいい。
文章はそもそも、相手に自分の考えを伝達するためにある。喧嘩であっても、お互いに自分の考えを伝達して、ギャラリーにもそれを伝えて、どちらが自分の意見を通すかが勝負だと私は思う。少なくとも私はそう思ってやってきた。
特別な知識を持たない相手にも伝わる言葉で説明し、その結果として長文になるなら、それは「必要な文章量」だと思う。
まあ、あくまで喧嘩界に深く踏み込まなかった私だから、喧嘩をよく知らない奴の勝手な考えだと言われればどうしようもないけどね。
Cのレスをまじめに読んだことないし
このレスも南雲の言い分を見て思った事で
Cがどんな事言ってるのかは全く知らんけど
>>55
は長く感じて
南雲の>>56だかは長く感じない
文字数的に実際どうなのかは知らんけど感覚的に
そう受け取ってしまうのは
多分だけど余白だったり段落なんかの文書の綺麗さじゃないかなーって思うよ
言葉遣いや言葉の選び方じゃなくてね
俺はその辺うまく掴めてないから実践出来てるかよく分からんけど
南雲は元小説家？だったかだからか
その辺が上手く出来てて読みやすい仕上がりにはなってると感じるし
プログラミングにもインデントって言って
空白4つ開けて開始位置をずらしたりして
読みやすいコードを作ることが綺麗って風潮あるしね
「わかりにくい」と反発する人の為だけに特注で文章を書きあげて、その人にとって丁度いいレベルで何かを説明したとしても
聞き手はその簡単な説明(漢字ドリル)だけを読んで「何となく分かったつもり」になってしまう、そして相手の「分かりやすい文章を書くスキル」を讃えるわけだ
この一連の流れの中に「難しいことを簡単に説明できる人」なんて存在していない、バカのためにバカ用の教材をこしらえただけ
彼らはもともと「高レベルな内容のことを理解する気」なんて全くなくて
にも拘らず「難しいことを簡単に説明してみせる架空の人物」を引き合いに出して「きみは彼よりも説明が下手だ」と文句を垂らす
あげく「頭の良い人は説明が上手い」という実体を伴わない幻想だけが独り歩きして
その「難しいことが不得手な自分にとって都合のいい幻想」に共鳴した他のアホがまた別の話し手を「わかりにくい」と批判する悪夢の連鎖が起こってしまう
ただでさえ最近の大衆って140字以下の会話という沼にドップリ漬かりがちだしなあ
> 韓国と北朝鮮の関係も、急に戦争の話をするよりも、「じゃあなんで戦争になったの？」という部分、つまり日本が引き上げたあとの冷戦構造の話が必要だと思う
いい言葉だよ、これはイイ言葉
「韓国と北朝鮮はなぜ仲が悪いの？」という質問に対する説明として
俺が思いつく中でいちばんイージーなのは「彼らは戦争を一時的に休んでいるだけで、実際はまだ戦争中なんだ」というイメージ重視の説明
この説明をうけて「そもそも仲が悪いから戦争したんだよね？」といったように、更に一段上の理解を求める姿勢を聞き手が持っていたのなら冷戦の話などを添えてあげるべきだ
そしてそこから更にもっと「高度なことを知ろうとする姿勢」を示してきたならば、資本主義や社会主義(民主/共産)などの理念について「ようやく」触れることができる
でも、「むずかしいことを簡単に説明する能力」を話し手に求めるような人たちが「むずかしいことを知ろうとする」のは非常にまれ、かなりのレアケース
大抵の場合は「彼らはまだ戦争中だからだよ」という子供だましな説明だけで、何となく分かったつもりになって「説明上手いね！」なんていう判断を下してしまう
彼らはむずかしいことを簡単に説明してほしがっているのに
むずかしいことを知ろうとしていないんだ