>>41
抽象的になればなるほど訳が分からなくなってくるから具体的な話にしてみるね
どうでもいいけど国語の問題は作者じゃなくて出題者の意図を汲み取らないといけないんだよ
文学ってすべて作者が作るものなのかな？
文学によって成り立つ世界ってがどういうものかって多分読んだ人によって変わってくるんじゃない？
登場人物の心情ような抽象的なものならばなおさら読者がその作品を読んでる状況、読者の世界観、思想も反映されてくると思うんだけどな
作者こそが文学の神であると考えるのはどうなんだろう？
作品が読者によって読まれて、読者の頭の中で作品の世界が展開されて初めてその世界が存在すると言えるよね
その作品を解釈するのは読者であり、読者の好きなようにいくらでも裏設定を考えることができる
定番なのは夢落ちだね
私は文学というのは作者と読者のコミュニケーションだと思ってるよ
そしてさっき提示したもう一つの問題
そもそも物語の中の登場人物は作者に意図に反する行動ができないのかということ
この問題に関して一つの考察を示している『アッテンボロ―の怪人たち』っていう超有名なウェブ漫画があるんだけどね、もし知らないなら是非これを読んでほしい
このあたりはうだうだと語って結論付けられる話じゃないからね
少なくとも言えるのは作者こそが作品世界の絶対的な唯一神だとは言えないということ
文学の話は一旦置いといて、例えばAさんが頭の中に絶対が存在する世界を思い浮かべたとする
これによってAさんの中には絶対は存在することになる
けれどもあくまでもそれはAさんの頭の中の世界だけであって、第三者にはそれを認識することができない
だから「Aさんはこの世界の一員なのだからAさんの中に絶対が存在していたらこの世界にも絶対が存在していると言える」という解釈はできないよ
Aさんが存在しているの言っているのだから存在してるんだっていうのは論理的ではないし、もしもそれがアリならあらゆるものが存在していると言えてしまう
それがAさんの思い込みではなく間違いなく存在していると第三者に説明できないといけない
国語の問題のところさいふぉんと私の意見（>>45）が一致しすぎてわろた
どうでもいいけどテストっていうものの抱える問題点だなー
>>26で辞書が引用されてるけど絶対が単体で使われてる事例はないよね
辞書の意味に従って述べるなら「泳ぐ」という行為を意図しただけで、その行為自体に絶対が付与される、つまりその行為は他のなにものにも制約されなくなってしまうってこと？
泳ごうと意図してもその意図した行為が事実とならない例なんていくらでも考えられるよ
行為が絶対って何が言いたいのか今いち意味が分からない
>どうでもいいけど国語の問題は作者じゃなくて出題者の意図を汲み取らないといけないんだよ
コピ
そして、その核は作者が作ったものである。そうでなければ、答えがあやふやになり、答えるべき主軸からも内容が離れるだろう。 第一そういうものは問題として出せない。
だから、少なからずの意図はあるはずである。
おれは核と言っているだけで核を読み取れたからと言って正解するわけでもない。
その言い方だとおれが作者の意図を掴めば国語の問題は正解するみたいだが、一言もそんなこと言ってないな。核とだけいっている。核からの周りは必須なので、それを推測させなかったらおれも悪いが。
>登場人物の心情ような抽象的なものならばなおさら読者がその作品を読んでる状況、読者の世界観、思想も反映されてくると思うんだけどな
〜〜
心情はそうかもしれないが、行為の場合は？
狼に赤ずきんを食べさせるという行為は作者がそうさせたのであり、それは文として起こす、または、絵にかけば、その行為は絶対となる。
その静止画が絵が変わるという未来的なことがなければ、その静止画は絶対となる。
>それがAさんの思い込みではなく間違いなく存在していると第三者に説明できないといけない
？？その部分の長文はなんのために書いたんだ？？よく分からないな(￣(工)￣)
水泳の部分のためなら納得だが(￣(工)￣)
＞どうでもいいけど国語の問題は作者じゃなくて出題者の意図を汲み取らないといけないんだよ
出題者にも絶対があるという事です。
＞文学によって成り立つ世界ってがどういうものかって多分読んだ人によって変わってくるんじゃない？
読者、つまり受け手にとってはそれが絶対なのです。
作者は自分の絶対である世界を表現したに過ぎません。
＞作者こそが文学の神であると考えるのはどうなんだろう？
正確には作者は創作した作品にとっての神であって、読者は作品を自由に解釈する神、ですかね。
＞私は文学というのは作者と読者のコミュニケーションだと思ってるよ
一方が発信し一方が受信するだけの関係をコミュニケーションと捉えるかは疑問です。
＞そもそも物語の中の登場人物は作者に意図に反する行動ができないのかということ
もしも論理的に説明できなくても頭の中の概念だけで存在すると言えてしまうなら何でもアリになってしまうよね
＞Aさんが存在しているの言っているのだから存在してるんだっていうのは論理的ではないし、もしもそれがアリならあらゆるものが存在していると言えてしまう
「Ａさんにとっての絶対」の理屈では、少なくとも個人個人の絶対は存在する事になり、誰しもが絶対を認識する事は出来ます。
世界を認識してるのは個人であり、全ての個人が絶対を有しているのであるから、世界にも絶対は存在するという事も出来ます。
＞>>26で辞書が引用されてるけど絶対が単体で使われてる事例はないよね
「ダメ。絶対」という標語は単体で使われていると思います。
＞泳ごうと意図してもその意図した行為が事実とならない例なんていくらでも考えられるよ
Ｂさんが犬かきで泳いだとしても犬かきは泳いだと認められないというＣさんもいるでしょう。
しかしＢさんにとっては泳いだというのは絶対にした行為です。
狼が赤ずきんを食べる。そして、文学における行為は作者がそうと断定すればその断定通りとなる。
歩くとすれば、文学の中では歩く。
絵本の中でもそう。 歩くという絵があれば、それは絶対的に歩くなのだ。
可能性論の部分への反論よろ
>>57
実際は核にあるのが出題者の意図だよ
国語の問題の話は正直どうでもいいけど
うーん
だから行為は絶対ってのがよく分からないんだよねー
いやトランクスの意見が今いちというか正直全然分からないからいろいろ解釈して反論を試みてるんだよ・・・
>それは当たり前でしょ笑
絶対は【可能性論の中に】存在するということを認めたのならば、絶対は存在するということを認めたということになりますね。確かにあなたが思う本質とは違うと思いますけど。
同じ世界に一枚の紙に絶対は存在すると書くとしよう。そして、もう一枚の紙に絶対は存在しないとも書く。
このとき、絶対が存在すると書かれた紙に絶対が存在しないと書かれた紙を加えても、絶対は存在するということになる。
絶対が存在しないと書かれた紙に絶対が存在すると書かれた紙を加えても絶対は存在する。
この通り、その世界に絶対は一つでもあれば、その世界に絶対は存在するとなる。
反論よろ
>>59
そこが何故なのって話なんだけどね
それは作者の頭の中の世界であって作品の世界ではないでしょ？
作者の頭の中と作品世界がイコールで繋がるわけじゃないっていうのが私の主張なんだけどね
可能性論ってどの部分？
紙に書いたら云々ってやつ？
あれの反論が>>52の後半なんだけど・・・
＞絶対は【可能性論の中に】存在するということを認めた
この文章自分で読んでみて意味わかる？
”絶対”という概念が存在しているか否かの議論ならば当然存在しているよ？
私が当たり前だと言った件は可能性論云々とは関係ないよ？
可能性も糞も概念が存在してなければその言葉自体生まれないし、ましてやここで議論もしてないじゃん？
>>60
核はかなり曖昧の場合もあるな
嫌という気持ちニュアンスが核でその周りを付け加え、完成体にしたものが、涙がでるほど憂鬱
とか、核は曖昧である
>>62
作者が 赤ずきんを歩かせたらあなたは泳いでると判断しますか
心情はたしかにひとによって捉え方はちがうが、行為は捉え方はほぼ同じ。また、作者がそうさせればかならずそう歩くのです。
絵の場合も考慮した？？？
>>65
実際に赤ずきんは歩いてなくてそれは狼の夢の中の世界っていくらでも解釈できるけど・・・
自由に読者が解釈できるのが文学の楽しさでしょ？
作者が意図した行動が読者の解釈という他のものによって変化してる時点で絶対という定義からはずれてくるよね
少なくとも>>26の辞書の内容を踏まえるならね？
>>63
寝て忘れたからいけないからやっぱいま少し書く
読んで理解できる
私が当たり前だと言った件は可能性論云々とは関係ないよ？
可能性も糞も概念が存在してなければその言葉自体生まれないし、ましてやここで議論もしてないじゃん？
⇧⇧⇧⇧⇧⇧
んーこれは認めたとしか思えないんだが
>>62
天才偏差値72の俺三回読んだけどどう可能性論と繋がってるのかわからないな
関係性を述べてほしい
>>70
絶対という概念そのものが存在するか否かの議論をしてたの？
それなら最初から面倒なことせずに、辞書を引用するまでもなく「絶対」という言葉が存在しているのだから当然概念も存在している
一文で終わる議論だよ？
>>72
その可能性論云々が意味不明だから私なりに試行錯誤して反論してるんだよ！
偏差値72ならもっとまともな文章書いて！
>>67
>作者がそうと断定すればその断定通りとなる。
歩くとすれば、それは作者からみれば、絶対的な歩く。
そこに絶対は生じた。
そもそも抽象的な文。
読み手が解釈したから絶対的ではないと言っても作者には絶対的
>>75
確かに書いてるときにこれじゃ省略しすぎるなって思ったけど、今日はなんか朝から支離滅裂。まず、論争するのが1カ月ぶりだから、文章力は甘く見てほしい
>>73
まーだ常識かなにかに取り憑かれてますね〜
絶対は存在するか ですよ？？？♪(´ε｀ )
概念そのものの場合ではいけないってこの短文に書いてますか？少なくともぼくには 絶対は存在するか っていう文章しか見えませんね あなたは見えないものも見れるなんて凄く尊敬しまふ
キリスト教信者にとってイエス・キリストは絶対的な存在です
よって絶対神は存在します
トランクスの言っていることってこんな論理だよ？
>>78
はい 概念は存在するんだよね？作者の頭の中に
はいこの世の中に絶対は存在した
わかってないなあ♪(´ε｀ )口笛吹きながらでも論破できるわ〜
あのさ・・・そもそもトランクスにとって超有利な環境作ってあげたんだよ
議題に関する突っ込みも一切ないことにしてさらに絶対は存在するって立場だったのを鞍替えしてまで場を提供した
それはここが議論板であってトランクスが用意した意見を聞くのが筋だと思ったから
それが実は一行で終わる当たり前のことを主張してましたなんてお話にならないって
議論だと思ってるなら「1+1=2」さあこれに反論してみよ
こんなふざけたことはしないでマジで
>>80
違うんだよなあww 常識に取り憑かれてますね〜
おれはその概念のほうと概念じゃない方を述べた。
そして、おまえはその概念のほうを破れていない
はあ 呆れた もういいかな
まともに議論できる人だと思ってわざわざ議論板に出向いて立場まで譲歩して読みにくくて分かりにくい文章を頑張って解釈して反論を組み立てた私の苦労は何だったのか
いやもういい 愛想が尽きた
議論って基本的に相手に対して敬意が払えないと成り立たないからね
私はもうトランクスに対しては敬意が払えない
一応 立論を再提示
ここに場所は定められていない。
奇のある場所と言えば、文学の中である。絵の中という二次元の法則は三次元のものや他のものに定められており、そこに絶対は存在するといえよう。
狼が赤ずきんを食べる。この時に奇は起こりうるのか？それは作者次第でかわる。そして、作者がそうと断定すればその断定通りとなる。
この時、絶対が生まれた。
また、起承転結という言葉は文学などに使われる。転というのはすなわち奇であり、その世界では平凡から非凡などが生まれるわけだから、その非凡は奇なのである。
平行線に凸があれば、それは凸。起承転結の中に転があれば、それは転。
ここで文学には奇が存在し、文学的には奇がある ということを証明し、そこに絶対があることを証明すれば奇のあるところに絶対はあるのです。
あと、これは奇があってもなくても同じだが⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩
泳ぐという行為自体に絶対が付く。 そして、泳いだ後に潜る。潜るにも絶対が付く。泳ぐという行為は他のものに制御されたから潜るという考えもあるが、自ら、その行為が持つ魂が自ら作動して潜るという行為に至ったということも考えられる。
あらゆるものに神は宿ると言われている。⇦これを証明、完全否定することもできないので存在すると仮定した場合、絶対は存在する。
可能性論の枠で作動すればそこには絶対が存在するということ。つまり、一部的には絶対は存在するということ。
ーーーーーーーーーーーーーーーー1
1 絶対は 1 絶対は存在
1 存在する 1 しない
ーーーーーーーーーーーーーーーー
可能性論の内に絶対は存在するというものがあれば、絶対は世の中に一部的に存在しているということである。
また、これは絶対が存在しているということでもある。
注:絶対は存在する っていうものは絶対がどこに存在しているかは言っていない。
絶対
［名・形動］
１ 他に比較するものや対立するものがないこと。また、そのさま。「絶対の真理」「絶対な（の）存在」「絶対君主」
２ 他の何ものにも制約・制限されないこと。また、そのさま。「絶対な（の）権力」
３ ⇒絶対者
４ （副詞的に用いる）
㋐どうしても。何がどうあっても。「絶対に行く」「絶対合格する」
㋑（あとに打消しの語を伴って）決して。「絶対に負けない」「絶対許さない」「絶対反対」
喧嘩板的ノリでこられたのがイラッとしただけ
謝らなくていいよ
いずれにせよ議題に対する齟齬があったのは事実だしそこはきちんと突っ込みを続けておくべきだったと思ってるよ
>>89
うん分かってるよ
だから二つ目のスタンスに関してはそれは当たり前だと言ったでしょ？
当たり前のことを言っても反論しようがないじゃん
あえて議題を曖昧にしておいて当たり前のことを内包した意見を展開するって戦略は喧嘩板では成り立っても議論としては不誠実な対応だよねって話
＞絶対という概念そのものが存在するか否かの議論をしてたの？
Ｓｉｐｈｏｎにとってどんな議論だったんだろ。
絶対は存在する、存在しない、って話だったはずだけど。
あとトランクスの主張はそんな分かりづらかったかなあ。
キリスト教徒にとってはイエス・キリストは確実に存在している神だよね
故にイエス・キリストは存在している
私にはこういうふうにしか聞こえないのね
>>97
過去の言動ってこと？
その本人が観測した過去が正しいっていう保証は？
自分はやったと思い込んでたけど実はそうじゃなかったって例はたくさんあると思う
>>98
絶対は存在しないっていう結論がくさるほど出されて、世界的にも認められてんのにそれを高校生がまともな理論で勝てると思ってるのが多間違いやわ
揶揄われたことを理由に逃げるのも恥晒し極まりない