http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read_archive.cgi/study/12087/1371804331/
この両者から何かインスピレーションを感じ取れるんじゃないかな。
ってか最近思い出したんだけど
そもそも南雲ってAランクで
俺とかがBじゃなかった？
いくら上が軒並み消えたからって繰り上がり過ぎじゃね
>>809-810
でも、南雲以外太刀打ちできてないのは言わずもがなだよね。
俺だって無理だよ。
下位装備で「黒曜石は砕けない」をソロプレイでクリアするくらい無理。
>>811
長ったらしくてつまらない文章だから読んでないけれど
軽く見た感じ強そうな事言ってるとは思えないかな、、、
お前って一回そう思うと盲信の域に行くよね
やめた方がいいよ
倒せって話じゃなくて喧嘩の体裁整えりゃええんでしょ？
それすら出来ないって自分ら雑魚過ぎん？
Fくらいに突っ込まないといけないんじゃねえの？
>>727
私の文に対する君の評価が概ね肯定的だという事は最初のレスの時点で十分伝わっていますから、そこを殊更強調する必要はありませんよ。
ただ、全体的に高評価をしているとはいえ、喧嘩という場で意見の対立を生じさせる発言をしたのは厳然たる事実であり、その事実に取っ付いて喧嘩を売っているのかと思うのはなんら非合理的な思考ではないと思いますけど。場所が場所ですので、いくら全体的には肯定的だと言えども1つでも否定がなされていれば、それは争いの種であり、その種を撒いたという行為を以てして喧嘩を売っているのかと思うことは大いにありうるでしょ。
それと、血に飢えてるっていう表現が具体的にどういう状態を指すのかはわかりませんが、少なくとも積極的に喧嘩をやっていきたいという思いはありますよ。まあそれはどうでもいいか。
それとそれと、「喧嘩を売られたと判断するのは先走りでしょ」って文言がありますけど、それこそ先走りじゃないですか。
現時点で私は、喧嘩を売ってきているのかなと思っている状態、即ち推測の段階であり、判断をしているという状態ではなく、あくまで疑問を抱えているという状態なわけです。そうした状態にある私に対して、判断をするのは先走りだーなんていっちゃう発言自体が先走りなんですよ。
あと予防線を張らせてもらいますけど、「思う」という単語には非常に多くの意味があって、その中には「判断する」という意味もあるようですが、前述のとおりそうした意味での「思う」ではなく、推量という意味での「思う」を用いたという事をここで理解しておいてください。
いずれにしろ、私がどのような意味で「思う」を用いたのか知らずして勝手に「判断する」という意味で使ってるんだろうと考えたのならば、やはりそれも先走りに他ならないんですよ。
それとそれとそれと、あたかも私が喧嘩を売られているという判断を下したかのようにして論が進められていますけど、前述のとおり、そんな判断は下していませんからね。あくまで疑問を抱えていただけであり、その疑問に対する結論、つまり判断というものをあいにく持ち合わせておりません。
「喧嘩とみなしている」とか「喧嘩と判断している」とか・・・。
そんなことありませんから。
みなしてもおらず、判断もしていない。
従って、君の論述内容の前提は今まさに破綻したわけだ。
そして前提の破綻した論述内容に有効性がないことは言うに及ばないし、反論の必要もないでしょう。
最後に美文のくだりについて反論します。
南雲さんが天使は美文ではないと考える判断基準は当該スレの天使の文章。反対に、私が自分を美文だと考える判断基準は当該スレに限った文章ではない。
では、当該スレの文章に限って言えば、ブリタニカが示す美文の要件を満たしていないわけだから、「天使は美文ではない」となる。
逆に当該スレの文章に限らなければ、美文の要件を満たす文があるわけであり（いちいち提示はしません）、「天使は美文である」となる。
このように美文か否かの判断基準には、南雲には南雲の都合があるように、天使には天使の都合があるわけであり、美文か否かの命題で話を進めるならば、まず都合のすり合わせを行うことで前提を統一しなければいけない。しかし、現時点ではそうした前提の統一はなされていない。
そして、そうした状況であるにも関わらず、南雲はあたかも自分の都合のみが基準となるかのように話を展開しており、あまつさえ「天使は自爆した」などと言い出す醜態を晒し、最強Ｓランクにあるまじき愚挙にでる始末となったわけだ。
はあばか。
>現時点で私は、喧嘩を売ってきているのかなと思っている状態、即ち推測の段階であり、判断をしているという状態ではなく、あくまで疑問を抱えているという状態なわけです。
推測って、既に判断した上で成り立っているような気がしますが…
推定推計推量、全て「物事成り行き事情」等の事柄を「推し測る」ことによって成り立っ筈ですし、少し違和感を覚えました。
あー、いや、こんな些細な疑問に無理矢理長文で返す必要ないですからね？
毎回毎回無理してるのではないかと心配で。
ただ天使さんの文が何処か矛盾してると思ったので南雲さんに許可を取らず突っ掛かってみました。草的な反省。
🌿参考リンク🌿
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q1166524286
http://hinak.hatenablog.com/entry/2016/07/24/%E6%8E%A8%E6%B8%AC%E3%81%A8%E6%8E%A8%E9%87%8F%E3%81%A8%E6%8E%A8%E5%AE%9A%E3%81%AE%E9%81%95%E3%81%84
http://www.weblio.jp/content/%E3%81%8A%E3%81%97%E3%81%AF%E3%81%8B%E3%82%8B
File：無題
追記
そもそも南雲は、美文か否かの争いに論理的な決着はつかないということを述べていたわけだが、>>727では私が主張する「論理的な決着はつく」という主張に立脚して論を立てる。それはまさしくダブルスタンダードであり、論理的整合性が保たれていないというイルカでもわかるような論理破綻の状況にあるわけだ。
私の勝利は明白だろう。
そして、閲覧者諸君には、
３０代のおっさんがティーンの集まるこのような場で猿山の大将を気取っているという愚にもつかない状況を打破できたという私の功績を高く評価していただきたい。
>>823
難しく考える必要はないでしょう。
「判断」という言葉は、自分の考えを定めること だそうです。
翻って、私が言っている「南雲は喧嘩を売っているのか」という文言は、考えが定まっていると言えるでしょうか。
定まっていません。
喧嘩を売っているかもしれないし、売っていないのかもしれない。
このように二つの可能性が私の中で考慮されているわけであり、
そうであるからこそ、「喧嘩を売っているのか？」という質問をすることにより、自分の考えに定めをつけようとしているのです。
>>825
主に推測と判断の繋がりとか途中の部分とかは納得できませんが……正直言ってその発言に大きな矛盾があるなら南雲さんが拾ってくれそうですし、草に出る幕ないですよね。なにそれ草悲しい。
天使さん、返答ありがとうございました。
>>822 >>824 >>825
今さら舞い戻ってきて何やってるの。
＞いくら全体的には肯定的だと言えども1つでも否定がなされていれば、それは争いの種であり、その種を撒いたという行為を以てして喧嘩を売っているのかと思うことは大いにありうるでしょ。
その可能性を想定することはあり得てもそう解釈してしまうことは先走りでしょ。あなたは自分で何を書いた？
＞もしそうなら喧嘩売ってるよね？（>>672）
（※「そうなら」は「自称美文家と知っているなら」ということ）
最後にクエスチョンマークが付いてるから断定してない！なんてつまらん言い訳はやめてね。あなたはこの時点で私が喧嘩売ってると解釈してるじゃん。
そして>>717で私が「自称どおりに他人も呼んでくれなければ喧嘩売ってるって…それ甚だしい押しつけなんだけど」と、私が喧嘩を売っていると天使が「判断している前提で」話を進めているのに、それに対する>>724の反論で天使は、その前提を一言も否定していない。私の話の前提が間違っていたなら>>724の時点で訂正すべきだったんじゃないの。こんな大事なことを訂正しなかったのは、その合意で話をしてたってことじゃないか。
それを今になって、スタート時点の言葉の意味を「実はこうじゃなかった」と言っても何も説得力ないし、そもそも>>672を自然に読めば喧嘩を売られてると判断してる文章じゃないの。天使は、あたかも>>724から始まったように誤魔化してるけど喧嘩云々の判断は>>672で下してるんだからね。
＞みなしてもおらず、判断もしていない。
＞従って、君の論述内容の前提は今まさに破綻したわけだ。
…なんて威勢のいいこと言ってるけど、結局その中身は「判断はしていない、推量しただけだ」ということ。
＞推量という意味での「思う」を用いたという事をここで理解しておいてください。
推量しただけでも十分先走りだよ。判断といえば「間違いなくこうだ」、推量は「おそらくこうだ」ということ。自分の「思う」の意味の強さをビミョーに減らしたからってどうやったら話がひっくり返ってそんな威勢がよくなるんだか。推量でも私のレスを喧嘩と解釈したことに変わりないじゃん。
＞喧嘩を売っているかもしれないし、売っていないのかもしれない。
＞このように二つの可能性が私の中で考慮されているわけであり、（>>825）
ここではまるで二つの可能性を対等に考慮してるかのごとく書いてあるが、上にも引用したように
＞推量という意味での「思う」を用いたという事をここで理解しておいてください。（>>822）
喧嘩を売ってると推量したことを認めた直後だぞ？推量ってのは断定こそしていないが、その可能性が高いと解釈してるんだぞ？あなた自分が「判断」してるのか「推量（推測）」してるのか、ただ可能性を考えてるだけなのか…自分の頭の中で混乱してるの？というより、レスが進むごとに自分に都合のいいように一歩ずつ意味をずらしていってるね。
そして美文の話。
＞では、当該スレの文章に限って言えば、ブリタニカが示す美文の要件を満たしていないわけだから、「天使は美文ではない」となる。
当該スレにおいては美文ではないことを明確に認めたね。
＞逆に当該スレの文章に限らなければ、美文の要件を満たす文があるわけであり（いちいち提示はしません）、「天使は美文である」となる。
よーーーーーーーく私のレスを読め。
私は最初からずっと、一言も「天使は美文家でない」なんて言ってないんだよ。何故かといえば、天使が私の知らないところで美文を書いている可能性まで否定できないからだ。私は最初から、「美文ではない」と言い、「美文家ではない」とは言っていない。
天使が引いてきたブリタニカで「美文」はどう定義されている？一番最初に書いてあるのは「文体の一種。」という説明。言うまでもないが美文とは文体のことであって人間のことではない。私はレス内で天使が書いてある文章のことを美文ではないと言ったけれども、天使という人間を「美文家ではない」なんて言ってないんだよ。それが、
＞「天使は美文ではない」となる。
＞「天使は美文である」となる。
あなたって文なの？
私が、あなたの文章を指して言ったことなのか、あなた自身を指して言ったことなのか、そこから理解してないじゃん。
そんでな、>>824
＞そもそも南雲は、美文か否かの争いに論理的な決着はつかないということを述べていたわけだが、>>727では私が主張する「論理的な決着はつく」という主張に立脚して論を立てる。それはまさしくダブルスタンダードであり、論理的整合性が保たれていないというイルカでもわかるような論理破綻の状況にあるわけだ。
私は「論理的な決着はつかない」と言った。うん、言ったよ。天使は「決着はつく」と言ったね。でも、
＞私が主張する「論理的な決着はつく」という主張に立脚して論を立てる。
そんなことはしていないよ。「決着はつかない」と言った私が「決着はつく」という主張に立脚したらそれはダブルスタンダードとは言わない、自己矛盾というんだよ。
私のやったことは、「決着はつく」と主張した天使がその根拠として使った辞書によると「美文ではないことになる」、と主張したんだよ。私は天使の主張に立脚したんじゃなく、天使が主張するために使った根拠に拠ったらそうなる、と指摘しただけだ。つまり「天使さんそれ自爆ですよ」って言ってるだけ。
美文（goo辞書）
１ 美しい語句を用い、修辞上の技巧を凝らした文章。
２ 明治中期、文壇に流行した擬古文。「美文調」
この「１」を採用すれば、「美しい語句」と「修辞上の技巧」の２要件を満たせばよいことになる。天使が「自分のは美文だ」と主張しようとすれば、自分のレスの中に美しい語句と修辞上の技巧を見出して示せば、私はそれが「美しくないこと」や「修辞上の技巧でないこと」を論理的に証明できなかった。決着をつけることはできなかったんだ。
ところが天使はブリタニカを引いてきた。美辞麗句の「多用」、「比喩」や「対句」で飾り立てるという厳格な定義を採用したことによって、天使は自分の文章を、美文の範囲外に押し出してしまったんだ。これはまさに天使の自爆以外の何物でもない。辞書はひとつではない。定義のゆるい辞書を使えば水掛け論にできる以上、私が「決着はつかない」と言ったことには何の瑕疵もない。なのに天使は自ら引用した根拠によって自滅した。
ただ、それだけのことだ。
＞３０代のおっさんがティーンの集まるこのような場で猿山の大将を気取っているという愚にもつかない状況を打破できたという私の功績を高く評価していただきたい。
喧嘩の内容とは一切関係のない悪口雑言を吐いて相手を貶めようとすることは、自分のほうが追いつめられてる印象を与えるだけで逆効果だよ。
三千字くらいならちょくちょくあるよ。
この掲示板は１レス五千字までで、それに入りきれずに分割することもある。
でも>>828で天使がおりたんだから私もこの喧嘩はここでやめる。
なぐもは『美文家ではないと言っていない』ってことだけど>>666で「美文家には見えない」って言ってるわけで、
「美文家に見えない」ってそれは南雲にとって美文家と思えない、美文家ではないってことでしょｗ
美文家というのが "美文を書く人" で、
美文というのが "美文そのもの" であるなら、
南雲は天使を「美文を書く人には見えない」と美文であることひいては美文を書けるような人であること共々否定してると思うけど。
南雲がコッソリずらした話を追えてない天使って頭悪いし、
コッソリと表現こそすれど一目でバレる堂々としたずらしをしてる南雲も頭悪いんじゃないかな。
>>834
なんで外野から騒いでくるかなぁ。
私の>>666は
＞特別に「美文家」とは見えないけれども
と言ってるけどそれに対する天使が>>672で
＞私が美文家を自称することを知っていて、「美文でない」という否定の意見を書いてるの？
って反応してるんだよ。
「美文家とは見えない」を「美文でない」と言い換えたのは天使のほうなのになんで私がコッソリずらしたことになるんだか。
で>>717で私が
＞文章力の高さを認めつつ「美文ではない」と言ったことが喧嘩を売ってると見えるのだとしたら、余程自分の文章に惚れ込んでるのか？
って返してるだろ。
私はここで私自身の発言を「美文でない」と言い換えた天使を受け入れて、「美文であるか否かなんて決着がつかない」って言ってるじゃないか。そこから、決着がつくとかつかないとかいう話に突入する。
「美文家とは見えない」を「美文ではない」に置きかえたのは天使だぞ？私はそれを追認しただけ。私がコッソリずらしたなんて事実と異なることは言わないで欲しいな。
追えるも追えないも天使は自分で置きかえたんだからそこを問題にするわけがない。私がずらしたんじゃないんだから。
＞南雲は天使を「美文を書く人には見えない」と美文であることひいては美文を書けるような人であること共々否定してると思うけど。
なんだこの論理飛躍は。
ここに書いてある文章が美文でなければ、美文家に見えないのは当然だろ。でも、ここで見えなくてもよそで美文を書いてる可能性があるから、「ここに書いてあるのが美文でない」ことと「天使自身が美文家ではない」こととは別の話。
しかも「ひいては…」ってなんだよ。「ひいては美文を書けるような人であること共々否定してると思うけど」って私がいつ天使に美文を書く能力が無いとまで言ったんだ。
いいか？整理すると、ここに書いてある文章が美文でなければ美文家には見えない。でもよそに書いてある文章まで知らないから「美文家でない」とは言えないし言ってない。さらに、もしも仮に天使が美文家でなかった場合でも、それは美文を書かないだけで「書けない」のとは違う。
なのに私が天使を「美文を書けるような人であること共々否定した」なんてむちゃくちゃな飛躍じゃん。
もー終わってしまった喧嘩につまらん横槍はやめてほしいな。
Aoが指摘してること以外にも「ん？」となるような部分がいくつもあった。
喧嘩する気はないし、南雲と対立を煽るようなことはしたくないから、黙っておくけど.....。
>>839
ナチュラルが思ったのなら本当かもしれんな。
でもなんか気づいたとしてももう黙っておいてね！
私は引退したはずの身だし今さら連戦なんてしたくない。
あと天使は私と始めちゃったおかげでCとの喧嘩もできなくなったみたいだな。
天使vsCを邪魔するつもりまではなかったんだけど結局邪魔してしまった。
誤解のないように言っておくけど、だからって弱いとか思ってるわけじゃないよ。
喧嘩はどうすれば相手を言いくるめられるかがポイントになってくる。これを喧嘩は正しいことを述べるゲームだと勘違いしてるうちは強くはなれない。重要なのは”説得力”だ。相手を言いくるめるためにも、時には嘘をつかなければならない時がある。”嘘”を”真実”だと思わせられる能力、すなわち話術に長けている人こそが真の強者だと言うこと。
天使は”嘘”を”真実”だと思い込んでる部分が多々あった。
そこを見ると南雲が勝っているのは言わずもがなだよ。
>>841
私は根が議論だから本質的には喧嘩向きじゃないと思う。
私はたしかに戦術として意図的に嘘を言うこともなくはないけど、基本的にはまず自分が言ってることを正しいと思い込む。議論ではもともと正しいと思っていることしか主張しないから、喧嘩でも、自分の言い分が正しいと（無理にでも）思っておかないと迷いが起きてダメなんだよ。
黒を白と言いくるめるのが強い喧嘩師なら、白だと自分で信じなければ主張が鈍ってしまう私は本当に強い喧嘩師にはなれないわけだ。
>>842
まぁ、正しいことを言う方が無難であるのは否めないね。嘘がバレてしまった日にゃおしまいだから。
されたことはないけど、大分前のログを引っ張ってきて矛盾を指摘されたら結構痛い。それでも言い逃れる手段はいくらでも思いつくけどね。
>>843
昔のログを掘り出されて反論されたら萎える…とっくに終わった喧嘩を再開するなんて嫌や…。
喧嘩って一応ある程度の先読みはするけど相手が想定外の場所を突いてくる場合もあるわけで、そうなると咄嗟に新しい反論を考えることになる。自信満々に返答してるように見せかけても咄嗟の反論には矛盾が含まれてしまう可能性が高い。相手にそれを気づかせなければ成功だけど、後になってよく読めばやっぱりおかしいなんてことあるからね。