これはですね、言うことを聞くなら居てもいい、つまりは「居たいなら言うことを聞け」という行動支配なんですね。「出て行け」とは相手の行動へ期待してるわけです「言うことを聞かない者は立ち去る」「居るからには言うことを聞く」という行動の生起を促すわけですよ、どちらかの選択を取らせることでルールの支配が出来るのです「言うこと聞かないなら出て行け」と云う言葉が貴方の取った行動への支配を強化するわけです、俺はこう言ったよな？ルールを提示したよな？なのに、ここに居るなら言うことを聞かなきゃお前はおかしいと、貴方が出ていった場合言うことを聞かない奴が出ていって万々歳なのですよ。「出て行け」と言った方がどのような権力をもってるか、どういう場で言ったのかでお叱りの価値は変わってくると思いますよ（メガネくいっ）
>2
全然ちがうよ
検討ハズレもいーとこだ糞メガネ猿のバカヤロー＾＾
この場合は、出て行っても出て行かなくとも自分の支配下に置くという二重の意が込められてんだよ
読解力無さ過ぎなんだよ君は（メガネくいッくい）
>5
居るからには言うことを聞く
…は言葉の通りの支配＾＾
言うことを聞かないなら出て行け
…は支配下にある者に対する命令であり、「自ら出て行く」という選択肢を与えない
この意を理解してから
>1を読むと、アホな眼鏡ザル君でもスレ主の考えがようやく見えてくんだろ
理解できたなら…正式に俺に謝罪をしろよ
「私は検討違いをしてました。すみませんでした。」とな！（メガネくいッくいッくい）
お前は読解力無さ過ぎだ！京極夏彦の本を読めバカヤロー＾＾
>>6
＞言うことを聞かないなら出て行け
＞…は支配下にある者に対する命令であり、「自ら出て行く」という選択肢を与えない
＞この意を理解してから
文章のどこからその意を理解できるか説明してみ？「出て行くな」とは一言も書いてないけど＾＾；意図を汲み取るというのは文章内に隠れた真（偽）（コンテクストに依存したメタファー）があるのが条件。これが無ければあくまで受け手の「直感」での解釈・見解に任されるから感覚的には意図は”わからない”が妥当だけど＾＾；
俺の主張では ①いう事聞かないなら出て行け②行動選択③結果（ルールの支配）【その場に居る人は言うことを聞くと設定される】とこういう事を言ってるんだけど？＾＾；明らかに妥当だよね？＾＾；
俺の読解力が足りと言うなら先に書いたように、「出て行くな」とは言ってないが「自ら出ていく選択肢」を与えないように暗に促してるという意図を示して？？どう読解すればいいの？＾＾ん＾＾
>10
長文苦手で読解力の無い奴は色々とポイントがズレてて困ったもんだね＾＾
「言うこと聞かないなら出て行け」は…
言うことを聞いたなら「出て行かずに済む」の意だけではないんだよ
「出て行け」の喧嘩売り言葉に「出て行く」という選択肢を取ることは喧嘩を買ってしまったことになるんだよ＾＾
「言うこと聞かないなら出て行け」は残れば言うことを聞いたことになるし
「出て行った」場合は「出て行け」の言葉を放った奴の言うことを聞いて「出て行った」ことになるんだよ＾＾
こんだけ懇切丁寧に説明してやったのだから今度こそ理解しような？＾＾
つまりだな…「言うこと聞かないなら出て行け」の言葉には出て行こうが行かまいがどちらの選択肢を取ろうが相手の言うことを聞いてしまったことになる
それを俺は二重の意があるんだよ、と初レス（>4）から言ってるわけなんだよ＾＾
>>11
>言うことを聞いたなら「出て行かずに済む」の意だけではないんだよ
どっから喧嘩とか出てきた？煽りたくなってくるバカさだなおい＾＾；どこから喧嘩感情が出てきた？勝手に小説創るなよ＾＾；後さ
＞…は支配下にある者に対する命令であり、「自ら出て行く」という選択肢を与えない
この「選択肢」を与えないがロジックを説明しろと言ってんの。まさか、理屈無しの感情だけの推察？命令された方には「選択肢が与えられてない」
なのに↓
＞「出て行った」場合は「出て行け」の言葉を放った奴の言うことを聞いて「出て行った」ことになるんだよ＾＾
なんで「出て行く」選択肢が存在してんの？「出ていくって」選択肢は有るのか無いのかはっきりしろよ雑魚＾＾
＞この場合は、出て行っても出て行かなくとも自分の支配下に置くという二重の意が込められてんだよ
＞居るからには言うことを聞く
＞…は言葉の通りの支配＾＾
＞言うことを聞かないなら出て行け
＞…は支配下にある者に対する命令であり、「自ら出て行く」という選択肢を与えない
＞「出て行った」場合は「出て行け」の言葉を放った奴の言うことを聞いて「出て行った」ことになるんだよ＾＾
「選択肢を与えない」って説明なのに一歩進めば「選択肢は有る」って矛盾＾＾ 出ていった場合の「支配」とは「出ていけば」「喧嘩を買ったことになる」って受け手の気の持ちよう＾＾そもそも「支配下にある者に対する命令」なのに支配者が喧嘩売ったって理屈はどっから出てきた？
>13
ダメだコイツ(;_;)
お前さ…読解力が無いからか、反論もズレズレでその伝え方も下手くそだな＾＾
もっと単刀直入に質問なのか？反論なのか？しっかり的をついて書けよ雑魚！
何度も同じこと俺に書かすなよゴミ粕＾＾
「言うことを聞か無いなら出ていけ！」
相手の言うことを聞いたなら支配下に置かれる
↑
ここまでなら、いくらゴミ粕頭なお前でも理解出来るんだろ！？
では言われた側が「出ていかない」立場を取る場合はどっちなんだ？
相手の言うことを聞くことになり支配下に置かれるよな？分かるか雑魚！＾＾
そして言われた側が「出て行った」ならどうなるんだ？！＾＾
「言うこと聞かないなら出て行け」という言葉に聞く耳を持ちたくない支配下に身を置きたくないから出て行くんだ、と一見考えがちだが…
「言うことを聞か無いなら出て行け！」という相手の指示通りに「出て行く」という選択肢を取ってしまったと考えられるだろ！っつー話を俺は何度も何度も懇切丁寧に説明してやってんだよ雑魚！ゴミ粕！アスペ！
コレで理解出来ないなら…もうお前いっぺん死ねよ＾＾
こんなゴミ粕に付き合いきれねぇわ（呆）
>>14
＞言うことを聞かないなら出て行け
＞…は支配下にある者に対する命令であり、「自ら出て行く」という選択肢を与えない
↑最初からこの「選択肢を与えない」に異を唱えて汲み取れるロジックの説明を求めてる、つまり争点な。
＞「言うことを聞か無いなら出て行け！」という相手の指示通りに「出て行く」という選択肢を取ってしまったと考えられるだろ
選択肢はあるんだな、はい論破
二重の意に関しては
>>5で
＞え？そういう考えで言ったつもりだったけど、どっか修正点あるかな？
①行動支配②ルール支配と示してる。
腐った脳味噌で登場人物に加工した感情付け足しただけで何も論理性ない説明乙でした＾＾お前クソ雑魚だよ（ぎゃは）
WIN！！
このなちゅらる9とかいうガイジの言ってることが何なのか？上手く説明できる人が本人以外で居ないかな？www
名無しの主張は理解できるんだけど…
>>2
いきなり長めのレスがついてたから内容がかなり気になっちゃって、わざわざ目を通してみたんだけどさ。結果が残念過ぎる。こちらとしては「は？」「それだけ？」「だから何？」って程度の疑問だけを投げかけて、それでいてむしろ答えも聞かずに済ませてとっとと切り上げたいほど、お前の相手をしてあげることが物凄く億劫。
でもそれだけだと単なる独りよがりに終わってしまうから、これ以降お前に向けてレスする価値がない理由を、簡単に３つにまとめて書いておく。
第１に、文章の書き方がひどすぎる。ひどすぎてほんと「は？」って感じ。全体の文章構成でさえ明確でないために、結局何が言いたいのかよく分からない。（メガネくいっ）とかくだらない装飾を施すことなんて一旦おいといて、まずは接続詞を使って主張を明確にし、話を整理することを心がけてもらいたいもんだわ。分かる？
それに加えて、あらゆる言葉の端々から疑問点が数え切れないほど浮かび上がってくる。支配、期待、促進、ってこれら３つはお前の中では全部同一なの？論理展開は言い換えによって成立するものなのに、換言できないものを並べてるせいでお前の立場がバカみたいにブレまくってる。上に例示した３つの言葉はそれぞれ、対象に働く強制力の度合いが異なっていて決定的な相違点を抱えてるじゃん。何が言いたいかというと、例の叱り方には反抗的な気持ちの有無にかかわらず服従させる効果があるのか、或いは道理を理解させて対象が自発的に従うようになる効果があるのか分からないってことだよ。同時に、お前が叱ることの目的についてどう捉えているのかも疑問。権力によって叱ることの価値が上がると言うなら、結局叱ることの目的は強制という乱暴なものであって、子供の教育のためではないの？そんでもうひとつ言っておくと、支配するものがルールだったり行動だったりして支離滅裂。ていうか、支配？支配の強化？どっちなのか。はたまた両方なのか。それと、もしかしてこの「強化」のことを「促す」と表現していたの？ただでさえ曖昧な言葉使いで、表記も揺れていて全くシステムが掴めないんだよね。ここまでくると何言ってるか分からないけどバカ丸出しなのは確か。
長くなったけど、マクロな視点からもミクロな視点からもお前の文章は壊滅的だと言えるわ。表面上の言いたいことしか頭に入ってこない。論理がばらばらで、句読点や鍵括弧の振り方も下手くそだし、どこで身に付けてきたのかも分からない変な文体だしさ、小学校レベルの国語の勉強からやり直した方がいいと思うよ。正直。
んで第２に、長さの割に内容が薄い。「それだけ？」って感じね。あれって、「選択肢を与え、それに従わせようという魂胆から、そういう叱り方をするんだ」ってだけの話なんじゃないの？それで最後にあるように、叱る人の権力が大きいほどうまくいくってことだよね多分。前半なんか、いちいち言い換えなくてもいい部分を何回も言い換えてない？後半だけで殆ど主張の全体像を占めてるようなものでしょ。論理が冗長すぎて、こんなのは文章力以前の問題でもある。会話向いてないよお前。
最後、第３に、「だから何？」ってレベルの話。お前の主張って、言葉で選択肢を与えるとかそんなものに過ぎない。やっぱり言うことを聞かないもんは聞かないんだから、「どちらか」を選ばせるなんて枠には収まるはずがない。だから権力によらず叱り方そのものが、概念自体がそもそも合理的じゃないことには全然変わりない。てかさあお前このレベルでよく反論催促してきたな。いや、よく喧嘩してるよな。喧嘩界のゴミだろお前。
>>4
お前も全然違うよ。「言うことを聞かない(叱る側にある種の負担Aをかける)ならば、出て行け(その負担Aの根源を取り除く策に従え)」は言い変えると、「出て行かない(叱る側にある種の負担Bをかける)ならば、言うことを聞け(その負担Bの根源を取り除く策に従え)」となるから、この叱り方に真っ向から反抗した場合(負担AB共にかけるかつどちらの策に従わない)なら叱る側は支配できてない。出て行かないし、言うことも聞かない。これは支配できているとは言えない。
＞論理展開は言い換えによって成立するものなのに、換言できないものを並べてるせいでお前の立場がバカみたいにブレまくってる
イミフ
＞支配、期待、促進、ってこれら３つはお前の中では全部同一なの？
言うこと聞かない奴を引きずり出すわけではなくて「”言うことを聞かないなら”出て行け」とあくま条件に対する行動を「期待」し。生起する行動はどちらを選んでもルールがうまれる選択内で「促す」
【発言＝先行事情に期待が含まれ、期待通りに行動を促し、結果期待通りにルールを支配する】
選択させることで必然に「ルール」がうまれる「ルールは言うことを聞くこと」で、選択を提示し行動させた時点で「ルールを支配してる」先に「言うことを聞かないなら出て行けと言うことで」ルール内に居る対象の行動へのルール内支配が強化する（相手への支配に対してルールの実在が根拠になる）
＞支配、期待、促進、ってこれら３つはお前の中では全部同一なの？
↑まじでイミフ 期待があって促進して結果支配するんだけど 現象として明らかに同一じゃないだろ
＞３つの言葉はそれぞれ、対象に働く強制力の度合いが異なっていて決定的な相違点を抱えてるじゃ＞ん
相当イミフ
＞例の叱り方には”反抗的な気持ちの有無にかかわらず”服従させる効果があるのか、或いは道理を＞理解させて対象が自発的に従うようになる効果があるのか分からないってことだよ
イミフ、反抗的じゃなきゃ叱らんし。効果なんて状況によって変わるし、取り敢えず秩序を守るためだし。
＞権力によって叱ることの価値が上がると言うなら
上がるじゃなくて変わるって言ってんだし、何も権力ない人が意味ねーだろって話
＞結局叱ることの目的は強制という乱暴なものであって、子供の教育のためではないの？そんでもう＞ひとつ言っておくと、支配するものがルールだったり行動だったりして支離滅裂。ていうか、支配？支配の強化？どっちなのか。はたまた両方なのか。
自衛隊の防衛力は武力でもあるし、秩序を守るのには力が必要だし、それは乱暴じゃなくて守る力だし、ってか言うこと聞けばいいって話。
支配の強化で、はたまたの両方だし
＞もしかしてこの「強化」のことを「促す」と表現していたの？
明らかにしてないし。
＞ただでさえ曖昧な言葉使いで、表記も揺れていて全くシステムが掴めないんだよね。ここまでくる＞と何言ってるか分からないけどバカ丸出しなのは確か。
それお前だし
＞「選択肢を与え、それに従わせようという魂胆から、そういう叱り方をするんだ」ってだけの話な＞んじゃないの？
そうだし、場合によってはクレバーだし。
＞叱る人の権力が大きいほどうまくいくってことだよね多分
まず、叱れる資格のある人であること、後は叱る場合によってはうまくいくってこと
＞言葉で選択肢を与えるとかそんなものに過ぎない。やっぱり言うことを聞かないもんは聞かないん＞だから、「どちらか」を選ばせるなんて枠には収まるはずがない。だから権力によらず叱り方その＞ものが、概念自体がそもそも合理的じゃないことには全然変わりない。
叱られた状況がわからんけど、言葉じゃなくてボコボコにしばかれて言うこと聞く人間に育てて貰えばいいんじゃない？。対象が言うこと聞かなきゃいけない場にいるならまず言うこと聞かないのがおかしいから。何様なの？。
>25
内容すっからかん（笑）
先ずはお前は一問一答形式に論争するのか？しないのか？ハッキリしような！
イミフの連投ばかりで何も答えられないのなら一問一答形式に相手の論に安価かけて区分けし掲示する必然性がまるでなし！
イミフと記載してから倒置的に語れるのか？と読めば…内容すっからかん（笑）
そもそも倒置法文体で書くケースというのは始めに以外なインパクトのある結果論を提示することで…読み手に自身の主張に強い興味を持たせインパクトを与えるものだ
其れに対し…お前は「イミフ」の結果から始まり、其れは理解出来てないというお粗末さから始まるものであり、お前の理解不能さ「私は馬鹿だから理解出来ません」アピールしてるに過ぎない…
倒置法を使用してまでわざわざ己の馬鹿さ加減をアピールしてどうする気なんだ？
名探偵コナンが「犯人はあなただ！」と結果を告げてからトリック説明をして読者を引きつけて、そのトリックにより強いインパクトを与えるのは倒置法の成功例であり倒置文体が活かされている
↓ところが…お前の
迷探偵ナインは「犯人は分からない！意味不だ！」と堂々と主張してから、内容すっからかんなグダグダな自論を述べられても…読み手には犯人も理解してないのに前にしゃしゃり出て来んな！結果が見えてない奴の自論なんかこの先読みたくもねーわ、の印象を与えるだけであり…読み手に初めから興味を失くさせお前のその後の自論には何も活きてこない技法、基地外論法（笑）に過ぎないんだわ（笑）
お前って…長文苦手とかの低脳レベルの話ではないぞ！
もっと己の日本語学に危機感持って今後勉強していかないと…このままだとお前は社会不適合者になるから気をつけな！（失笑）←真面目に笑えない
今後、なちゅらる9という学習発達障害児の相手をする際には、題材に加えて語学力、文章構成力まで教育していく根気が必要だな…
やれやれだぜʅ（◞‿◟）ʃ
>27
>28
ズバッと言い過ぎだわwww
>22
傷を舐め合うもなにもお前の文章構成が下手糞過ぎてお前さんが何を言ってるのか？頭に入ってこないだけでありその被害者？の集まりなんだけどねwww
お前は良いよな？w
分かりやすい読み取りやすい相手側の自論に反論出来るのだからw
名無しにしろエンドルフィンにしろお前の分かりにくいガイジ論wに対して反論しなくてはならないから…そりゃあ〜読みにくいし戦意をウセるわなw
でもって御自分は相手に難癖つけては内容カスッカスな陳腐な反論をチョロっと付け足した自論？を提示し無駄にアンカーつけて質問を繰り返す行為でちゃっかし論争した気分になってるw
昔、葉っぱにもお前の様なナンチャッテ喧嘩師が居たよw
自称Sランクの「まとめ民」という奴なw
無駄にアンカーつけて質問拡げて一問一答形式でバトルし、相手の論にアンカー付けて載せることで無駄にレスを長文化しては己のカスカス自論を添えて相手を混乱させるガイジ論法な下級喧嘩師がね〜www
最終的には誰からも相手されなくなって消えたなwww
今後もお前は喧嘩師活動したいのなら先ずは文章構成を勉強して論争技法も一から真新しく組み立て直していかないとだね…
つまりだな…なちゅらる9というコテハンは捨てて新参になって生まれ変わった方がマイナススタートしなくて済むし手っ取り早い賢い選択だわなw
おつかれさんサヨナラ
>>27
負け犬Bじゃん
＞内容すっからかん（笑）
＞先ずはお前は一問一答形式に論争するのか？しないのか？ハッキリしような！
＞イミフの連投ばかりで何も答えられないのなら一問一答形式に相手の論に安価＞かけて区分けし掲示する必然性がまるでなし！
＞イミフと記載してから倒置的に語れるのか？
区分けし掲示する必然性がまるでなし ←必然性まるでなしってどういう意味？
＞そもそも倒置法文体で書くケースというのは始めに以外なインパクト＞のある結果論を提示することで…読み手に自身の主張に強い興味を持＞たせインパクトを与えるものだ
喧嘩論語りキモ・・、そのすべての場合がそうあるべきって一般化出来るの？
＞お前は「イミフ」の結果から始まり、其れは理解出来てないというお粗末さから始まるものであり、お前の理解不能さ「私は馬鹿だから理解出来ま＞せん」アピールしてるに過ぎない…
＞倒置法を使用してまでわざわざ己の馬鹿さ加減をアピールしてどうする気なんだ？
私的言語かと思うくらいイミフだったからな、本来返す価値もないし
＞↓ところが…お前の
＞迷探偵ナインは「犯人は分からない！意味不だ！」と堂々と主張してから、内容すっからかんなグダグダな自論を述べられても…読み手には犯人も＞理解してないのに前にしゃしゃり出て来んな！結果が見えてない奴の自論なんかこの先読みたくもねーわ、の印象を与えるだけであり…読み手に初＞めから興味を失くさせお前のその後の自論には何も活きてこない技法、基地外論法（笑）に過ぎないんだわ（笑）
＞お前って…長文苦手とかの低脳レベルの話ではないぞ！
＞もっと己の日本語学に危機感持って今後勉強していかないと…このままだとお前は社会不適合者になるから気をつけな！（失笑）←真面目に笑えな＞い
きもっ・・
>>29
＞傷を舐め合うもなにもお前の文章構成が下手糞過ぎてお前さんが何を言＞ってるのか？頭に入ってこないだけでありその被害者？の集まりなんだ＞けどねwww
負け犬乙＾＾
＞分かりやすい読み取りやすい相手側の自論に反論出来るのだからw
＞名無しにしろエンドルフィンにしろお前の分かりにくいガイジ論wに対して反論しなくてはならないから…そりゃあ〜読みにくいし戦意をウセるわな＞w
＞でもって御自分は相手に難癖つけては内容カスッカスな陳腐な反論をチョロっと付け足した自論？を提示し無駄にアンカーつけて質問を繰り返す行＞為でちゃっかし論争した気分になってるw
俺が「論争した気分」だと何故俺の気持ちを汲み取れたか論理的に説明どぞ
＞昔、葉っぱにもお前の様なナンチャッテ喧嘩師が居たよw
＞自称Sランクの「まとめ民」という奴なw
＞無駄にアンカーつけて質問拡げて一問一答形式でバトルし、相手の論にアンカー付けて載せることで無駄にレスを長文化しては己のカスカス自論を＞添えて相手を混乱させるガイジ論法な下級喧嘩師がね〜www
＞最終的には誰からも相手されなくなって消えたなwww
なにそのサイト？ガイジ同士で戯れてたの？
＞今後もお前は喧嘩師活動したいのなら先ずは文章構成を勉強して論争技法も一から真新しく組み立て直していかないとだね…
＞つまりだな…なちゅらる9というコテハンは捨てて新参になって生まれ変わった方がマイナススタートしなくて済むし手っ取り早い賢い選択だわなw
＞おつかれさんサヨナラ
返信してもらってありがたく思えよ、ガイジ
>>30
>読み手に自身の主張に強い興味を持たせインパクトを与えるものだ
【訂正】すべての場合にそうあるべきって一般化出来るの？
行動支配というよりただの指示だろう。
従ったように見えても結果的に指示に従っただけでそれは個人の意思で抵抗する(出ていかずに指示を聞かない)こともできる。
「出て行く」「出ていかずに指示を聞く」「出ていかずに指示を聞かない」
という三つの選択肢(以外にあるかも)があるが、もし出て行くと相手の「出て行け」という指示に従ったことになるな。出ていかなかったら、指示を聞かなきゃいけない状況下にいることを許容している(出ていかずに指示を聞く)と捉えてしまうかもしれないが、ただ単にそのコミュニティ(共同体)に属しながら自分の目標のもと動く(出ていかずに指示を聞かない)こともできる。例えば改善や提案なんかは自分の思う良いコミュニティ(共同体)像に向けて自分の目標のもと動いたり動かすように促すことになるな。
教育に関してだが、俺は暴力を使った時点で学び手の主体性を伸ばす教育ではなくなり、その教育は教え手の指示にただ従わせる教育(服従型教育)になると思う。
服従型教育の性質上教え手の指示を他者から評価される機会が少なくなり、教え手の指示を出す能力が低い場合にも指示に暴力で従わせることが多くなる。教え手の指示を出す能力が低い場合学び手は混乱し、その経験が影響して学び手の指示を聞く能力が低下するのではないかと思う。
また、どれだけ教え手の指示を出す能力が優秀でも暴力を使い恐怖という感情で押さえつける形の指示に従わせるだけでは学び手自身にある能力の向上に影響しないため、その場だけの教育(支配)に留まる。
指示を聞く能力を伸ばすとしたら暴力以外にもご褒美制だったりもあるわけで暴力にこだわる必要性はないと考える。それに暴力を使わない方が学び手がネガティブなイメージを持たずに取り組めるため指示を聞く能力が早く向上し学び手の主体性や自分で考える力を伸ばすこともできるのではないかとも考える。自分で考える力が向上したら指示に対する確認作業が取れるため指示を聞く能力の向上スピードも上がるはずだ。暴力を使うよりも能力が向上する幅も増えて能力に向上スピードも上がり効率的だと思う。
そもそも、何でもかんでも指示に従えばいいものではなくてその指示の目的や意図を考えてその指示に従うべきか従わないべきかを考えてから指示に従うかどうか決めればいい。何でもかんでも指示に従う必要性は俺にはわからない。
教育に暴力を使う必要性も分からない。あるなら教えて欲しい。
一般化って言葉俺以外に使う人いたんだな。
俺の周りにはそれ全ての場合にそうであるという主張ならそうだと証明できる？みたいな感じで言う人が多かったからなちゅらるが使ってるところを見ると新鮮だわ。
ある意味俺が流行語作ったみたいな気になって勘違いしちゃったりする。
イミフって言うくらいならどの発言がどんな風にイミフなのか言った方が内容に深みが出て、反論の質が上がると思うよ。
なちゅらる応援してるぜっ！
>>33
①２人以上の関係者 ②第一メッセージ（言うこと聞かないなら）第二メッセージ（出て行け（と云う命令））③メッセージを受けたものが、どちらのメッセージにも従っても罰せられると混乱がうまれる（出ていくという罰、言うことを聞くと云う罰（罰じゃないけどな））④メッセージを受けた者が、矛盾する状態から逃げてはいけない状況に追い込まれる。
この条件がある問答法はダブルバインド（二重拘束）指示的意味だけではなく相手の立場次第で精神も行動も支配下に置くことが出来ると云う”指示”で今回の「言う事聞かないなら出て行け」は上記条件を満たしていて（権力・状況次第で）指示的意味＋他作用の期待が含まれてるとみれるから【一義的意味の指示ではなくて意図として「行動・ルールの支配】があると俺は判断したね。
＞例えば改善や提案なんかは自分の思う良いコミュニティ(共同体)像に向けて＞自分の目標のもと動いたり動かすように促すことになるな。
確かにこれが一番いい方法、只、”出来るならば”だけど、自分の想定で話しを進めていたけど>>2に書いたように（指示する人の権力orどういう場であるかによって、お叱りの価値が変わってくる）正直、理不尽な内容でも社長なんかに言われたら従うしか無い人が殆どだったりね。
＞指示を聞く能力を伸ばすとしたら暴力以外にもご褒美制だったりもあるわけで
これは例えば言葉での報酬を与えるくらいに留まればありだけど、本当に大事なのは↓
＞自分で考える力が向上したら指示に対する確認作業が取れるため指示を聞く能力の向上スピードも上がるはずだ。
＞そもそも、何でもかんでも指示に従えばいいものではなくてその指示の目的や意図を考えてその指示に従うべきか従わないべきかを考えてから指示＞に従うかどうか決めればいい。。
指示の目的や意図を考えることも大事で、結果、出す答えは「従う・従わないで」はなくてさっき書いてあったように「改善・提案」をするのが最善だと思うわ。上下・立場の関係がありながら繋がっり動いていかないといけない集合体だから、もう、人間は。自分にも意図があり物事に対しての志向もあるけど意識には境界線があるわけだから、命令した人に感じたことがその人の本意であると思ってあげるのも俺は不憫だと思うわ。立場の裏には責任だったり、方針だったり、こう云うデータ、データが集まって創られた「教師」って「役割」を果たさないとイケないから。
＞何でもかんでも指示に従う必要性は俺にはわからない
なんでもかんでも聞いちゃう人はいるけど、必要性ってのは無い。「なんでもかんでも」の内容をやっぱり考えて、代替案を提案したり、相手の立場を察して仕方なくやる時もあると思うわ、必要性より人間としての「関係性」がそこでは勝ってくると思うね、指示に従うのも相手への「共感性」「関係性」が肝でここらへんを上手く扱えるのがいい先生かな。話はそれたけど、前に「宿題」をテーマにして喧嘩してたみたいに、形式として、決まりとして、従わなきゃイケないシステムの物事も多いと思うわ、実際、「宿題」なんかは個々人の能力に合わせて出したほうが教育とはいい気がするけども、そうなると教師の負担が大きくなる、棒のこっちを押せばあっち側に棒が突き出ちゃうみたいな物で、言うこと聞く聞かないでも、コッチ側あっち側で複雑な事情があると思うわ。コレも話逸れてたか・・・
＞俺は暴力を使った時点で学び手の主体性を伸ばす教育ではなくなり、その教育は教え手の指示にただ従わせる教育(服従型教育)になると思う。
＞教育に暴力を使う必要性も分からない。あるなら教えて欲しい
まぁー暴力はダメだし、ただ従わせる（内容関係なくなんでもかんでも）のも駄目だし、ちょっと極端な気がするわ。まぁ、教育をアレコレ言える知識がこちら側には無いからここらへんは触れられないけど。俺個人の感情としては「言う事聞かないんだから出てくわけねーだろ」なんて考えの奴はぶっ飛ばしてもいいわ、てか、学校来なくていいわ。まぁ、穏便に済まさなきゃイケないから「言う事聞かないなら出てけ」って「相手に選ばせる」方法って俺に取っては「優しい」諭し方で有り難いと思うけどね。てか「言うこと聞かない」なんてはなからほざいてる奴は要らないわけよ、世界に、そういう輩は締め出されるのが理だから「言う事聞かないなら出ていけば」いいし、まだ、譲歩して居てもいいよって優しさでもあると思うけどね、俺は。指示内容の精査は大事、でも、勉強だけじゃなくて生き方も教えるわけだから、理不尽に対して考るのは良いこと出し、我慢したりって事を覚えるのも必要なんじゃないかなぁと俺は思うよ。凡人にとってはね！！！！
>>36
いや流れもあるから掴みづらいと思うけど>>23はまじでやばいと思うわ、本当に意味がわからんし話す気にならん
>>23は
＞これ以降お前に向けてレスする価値がない理由を、簡単に３つにまとめて書いておく。
>>29は
>＞おつかれさんサヨナラ
話さないって奴に本来わざわざ返信する必要すらないからね。
>>23の
イミフさは常軌を逸してるからそもそもわからす気が無くて、シコシコおなってるだけと判断したから、俺は。
もし意味が通るような説明を>>23が出来るなら「イミフ」でしか片付け無かったのは知能差だと思われても致し方ない、出来ればの話だけどなｗｗ>>23テメーよぉｗｗｗ
まぁ、多分これはヒロキングの学校・教育に対して考える「主体性」の話が軸になるんだと思うけど、正直、教育を俺は語れないのよ無知無知だから。
主張すれば誰か話せるやつは居ると思う
理不尽だとか矛盾を解決するのは妥協しかないって感じに、まぁ、お前が言うならしょうがないよ。ってな問題で必要なのは 威厳⇔人間性⇔立場⇔能力 をひっくるめた「関係性」がものを言うだろうね。ただ、人生に関わるような問題は自分で考えて反抗することが必要でしょう！この反抗する際の思考力ってのも普段から指示で動かされるんじゃなくて、物事を自分で考えて培ってくんかなぁ・・そうだろうね、きっと。ってなると指示を聞く場では指示を聞けってのは半分がその通りで半分は違うって事にするとして。支持する側も、納得できる説明をした方がいいだろうし。反抗する側は考えを示さなきゃね。あのセンコーまじムカつくって言っても、お前はどこまで考えて言ってんの？って話。反抗できる根拠あるの？って話よ。
>>33
なかなか論理を分かってそうだね。叱られる側は「言う事を聞かないならば出て行け」と、それに等しい「出て行かないならば言う事を聞け」という条件付きの命令について、一種のルールとして次のように解釈する。
・言う事を聞かないならば出て行く。出て行かなければならない。
・出て行かないならば言う事を聞く。聞かなければならない。
当然これらのルールは守られないことになる。なぜなら叱られる側が言う事を聞かないから。言う事を聞く、出て行くという与えられた２つの選択肢のうち、必ずどちらか１つの行動を取るように強要されている状況では、用意された選択肢のどちらにもあてはまらないような行いをすることが「言う事を聞かない」ということ。
だから、論理的に考えればそもそも命令が通るはずなんかないんだよね。したがって、この叱り方は非合理的な手段であり頭が悪いと言える。
しかし、現実的に見た場合はどうだろうか。実際にこの叱り方で、言う事を聞かない子供に言う事を聞かせることができてしまう場合は存在する。それは、言う事を聞かなければどうせ叱る側に「無理やり」追い出されるのだろうという想定を叱られる側がしたときなどに起こり得る。すると結果的に、言うことを聞かないはずだった叱られる側は、暴力が発生する前の言葉のみの段階から支配された状態になる。そのため、命令そのものに意味がないとは一概には言い難い。
でも、現実的に考えたならその叱り方で影響を与えることは可能だったとしても、そもそも叱ることって何の目的を果たすための手段なのか？という点に立ち返れば、「道理を理解させることよりも、単に支配することを念頭におくべきである。」って類の馬鹿げた教育論を掲げない限りは、結局の所「その叱り方は非合理的で頭が悪い」って結論に落ち着いてしまう。
まとめると、価値観を取り除いた理屈っぽい内容を重視しても、現実味を求めた考え方にしても、「言う事聞かないなら出てけ！！！」という風に叫ぶのは「頭が悪い叱り方」であるということ。とりあえずここまでが持論。ここから派生する論点があるかは分からないけど、「別にこの叱り方は頭悪くなんかないよ」なんてチャレンジャーが乱入してくれば話は別かな。
理不尽に対して考えるかぁ〜
人付き合いがあまり上手ではない俺が言うのも難だけど、ふつ〜に改善点あげてくれた方がいいと思うんだよね。俺が指示する側ならその方が全然ウェルカムよ。手間省けるし。
理不尽なことあっても形だけでいいから言うこと聞いとけって大人は言うけどさ、そんなんだから理不尽なくならないんじゃないかとも思っちゃうわ。
ブラック企業とかもそうだな。働き手がちゃんとやめればそんな企業沙汰される。でも辞めないんだよね。その先がないと思ってるから。まあ実際その考えが現状あってたりしちゃうんだよね。だからなくなりづらいと思うんだわ。で、無くすにはやっぱり声を上げることが大切だわ。もちろん言うべきタイミングっていうのはあるけどさ、何も声を発しないと意思が伝わらないじゃん。ブラック企業に居た人を支援する制度だったりさ。理不尽についての考えはさっきとおんなじような内容だけど自分の目的のためでもいいから何を守るべきで何を守らないべきかの線引きをちゃんとしておかないと、その会社なり学校というコミュニティに与えられたルールに縛られて固執してちゃ目的にたどり着く前に絡まると思うんだよ。コミュニティに属すってのは目的を叶えるための手段であってそこに命なりそれ以上のものを賭けるなんてことしなくていいんだよ。コミュニティに属したんだからコミュニティに魂を売らなきゃいけないわけじゃないと思うのよ。もちろん、売りたければ売ればいいさ。それが自分の本当にしたい目的ならね。
余談だけど
眠いから文章テキトーそこんとこ勘弁してw
最後に
教育とかの知識は俺もほとんどない。強いて言うなら中学生だからそう言うのに触れる機会が多いってだけ。ほとんど自論よ。
別に大層な理論を求めちゃ居ないよ。テキトーテキトー。それでいい。
俺はいつだってただのかまちょさ
んまぁどういう状況でも責任擦り付けられるような理不尽はハッキリ言うべきだしワ、人間関係での我慢はもう答えはわからないかな、我慢って言っても「あの時わがまま聞いてやったよな？◯◯代わりにやって！」って感じで損して得を取る（得と得のカバー仕合かも）みたいな悪い我慢だけでは無いかなぁと思うかな、なにより大事なのは「良い関係性」だね相手の事考えれば中々理不尽も起こさないし、指摘し合えればこれまた中々起きない。
んで、こっからは凡人目線だけどコミュニティー、高校だとか会社だとかになるとさ基本的に俺は高校で勉強してる会社で働いてるってより勉強させてもらってる、働かせてもらってるって考えるんだわ。
創った人が居て組織化されてて入る時には前提（ルール）を示されて、それを認識してお願いしますって入ってるハズだからさ、その上でルールに異を唱えるとすれば組織側にとってはそれって理不尽だと思うわ、只、パワーがあればそりゃもう改革だよ、このパワーと正当性が有ると確信出来るなら堂々と反抗してもいいわ・・。目的とそれに対するモチベーションがあれば踏み台にするのは全然有りだけども、基本的には同じように目的を持った人が創ったコミュニティなんだから土足で踏み荒らすような誰かさんみたいな考えはよくないね・・（おっと・・）
長文になっちゃうから短く収めるけどブラック企業って一体どういう企業なんだ？とは思ってるバランス偏ってる等価交換しちゃうとこなのかなにやら・・。後、これは陰謀説みたいな感じに聞き流してくれれば良いけど、過労死する人って誰かの操作が入って過労死に追い込まれてるんだと思うわ・・
>>44
A（言うこと）B（聞かない）
A⇒B¬（A∧B）⇒A⇒B
↑（言うこときかないならば出て行けに対して言うことは聞かないしかつ出ていかないならば言うことを聞かないならば出て行け）
完全に恒真式 またダブルバインドじゃん＾＾どうすんの？