https://youtu.be/GhAxB4TLKkY
このYouTubeのコメント欄にて、何故かカジティブのレスが表示されないというバグが発生した為、途中までの内容をこっちのスレにコピーして、そこから続きをする事になった
>高次な話をするときは非常に難解になってしまう。こればかりは仕方のないことだ。
まぁ、それはね。話してる内容自体が専門的なことだったりすれば、その分野に疎い人に対しては「さすがにそこは自分で勉強してくれ、説明してたら切りがない」とはなるよね。
一応、そういった筆者側の諸々の事情も全く考えないわけではないってことは伝えておくね。
何故その哲学書の様な文章をこの場で使ってるのかよく分からんけど、かっこいいと思ってるん？
だとしたらダサいなその歳で…ww
無駄ってのは何においてかは分からないが、よくお前の文章がイタイとは聞くし、共感も生まれてお前がバカにされる可能性が上がると思うんでやってまーすww
気にしちゃった？わりいわりい厨二病大学生w
＞本題(第一)
なんかまーた論争を頻繁にしている人間の8割は知らない様な言葉並べまくって無駄に長くして読みづらくして、誤魔化してるけどさぁ…w
分かるよ？お前より評価が現状は低い俺に負けるかもって思って、第三者に読む気なくさせて判定させなくしたい気持ちwww
そもそもおれが言ってる解釈って、りきが真意を開示した以降に、それを真と受け入れるか否かの解釈について言及なんだけど、その上でお前は主張してんの？
『そもそもそうではなく、そもそも真意開示の前段階での解釈において不自然と俺は主張してたんだ！』って話であればそれこそあの動画の脈略的に不自然っすお疲れw
根拠としては、そもそもりきの述べてる真意が『真意開示前の段階での不自然な解釈』であり、『真意開示後は不自然ではない解釈』であった場合、りきが『真意開示前の段階』でのお前の解釈を咎めてたり批判してたりしない場合、『真意開示後』に『真意開示前』の解釈の不自然性を提示する事には議論において得がない。
俺は本来であれば、かなり適当な誤魔化し目的の発言を議論が停滞してまでもする奴は往々にしていると思うが、この喧嘩においても普段からも議論の円滑度における合理性を並より深く考慮してるお前がそれをしてたら尚更不自然になる。
まぁ、ただお前の真意をまだ聞けてないから、りきが真意開示をした意向の解釈の話だったのかどうかとりま答えてくれやww
どっちいってもこれ詰みだけどな？ドンマイ！
苦しいねぇ？wwwww
＞第二に、
『真面目さ』は少なくとも『真偽無効』以下のレベルの真面目さではない次元の度合いのみを指してる事は共通認識取れてるよ勿論。
不安になっちゃった？『やばい！これ食い違ってたら議論停滞しちゃうかも！議論の停滞は防ぎたい！』ってなっちゃった？w
そうなってる奴が議論の停滞を自ら生んでるシーンがあったら死ぬほどアホでださいけど…？w
さっきの『＞本題第一』で書いてた内容がもし『りきの真意開示前』の解釈の話をしてたって話だった時にお前がくそださくなっちゃうけど？wwwww
んで、論理的な指摘のダメージってどの段階においての話をしてる？お前がそもそも理解してない云々のりきの批判を潰さなければ喧嘩において論理的な指摘のダメージが入ってると捉えられる事はあるんじゃね？
もしその様な状況も該当する定義であれば、お前に指摘をされた以降に『真偽は関係ない』とりきが考える上で論理的な指摘のダメージを与えようという目的も微かにあるという状況はあるんじゃない？
そこは両立する話だと思っている。
もし『論理的な指摘のダメージ』の定義がそういった物も該当する物を指してるのであれば、お前の言ってる『真面目さ』の定義と組み合わせたら、『真面目さ』がない状態で『論理的な指摘のダメージ』が生まれる可能性がある事になるから、これは大半から除外されてるて事？
それともよくよく考えたらお前の見当違いて事？
これどの方向いっても大元のお前の主張通せなくね？w
お前、普段適当に煽りとかしてるだけの俺みたいなスタンスの奴に深く掘り下げる喧嘩でこんなんにされるって………まじかw
因みに『煽りだから！』で通用しなくなるというのは、そこを多少的確に掘り下げた矢先は通用しないってだけの話で、相手の展開次第によっては通用する場合がある。
プラスそもそも『煽りだから！』って発言するまでの段階に至らなければ『真偽』が無関係の意図の発言で論理的ダメージを与えれる可能性がありますよーw
＞細かい反論の部分
変わらないってのはその2うの言葉のが意味する内容が変わらないって話ではなく、おれが1つに限定してるかの様な言葉で省略してただけで、実際は2つの事を指してたから真意が変わらないって意味な？
ここはそもそも喧嘩に発展する前段階だからそこまで言葉の不備は気にせずにしてたって話な。
＞これは恐らく"りきの意図〜
ん？なんか解釈云々の前に使われてるかどうかっていう、使い手側の話してなかった？お前。
＞非常に大きな勘違いをしている〜
は？何言ってんだ？お前は解釈の蓋然性とかにおいて、その発言者にとっての合理性とかが左右される大きい根拠みたいな事言ってるんちゃうん？
発言の内容が真面目さを持った際に本来する為の物だったとて、その本来の使われ方を意図せず使われるケースが往々にある事が認められるならば、真意の解釈妥当性も大きく変わってくるだろ。アホか。
お前は解釈における不自然さっていう大雑把な物について言及してるなら尚更そうだろうが雑魚が。
深いって度合いの話してて、まじでカウンターとか関係なく発言してしまうというyayでもキャスでもどこにでもやる奴がいる様な行動。
その時のそいつの動機や真意と比較したら深い思考による合理性が考えられてる物として言ってるぞ！カス。
＞なぜ俺がその可能性を考慮してなかった〜
いやだーかーら、論理的ダメージを持たせようとする事と、実際蓋を開けてみたら『真偽が関係する物である程の真面目さ』ってのは別だって話な？
その後の論証云々の奴も今回のこの俺のレスでしっかり共通認識取れよ？わかった？
浅いのはお前だわ笑
無駄に凝った言葉遣いや文章で分かりづらくして文字数稼ぐ暇あったらもうちょい後先の事(深掘りした矢先)の事を考えて述べろ雑魚ww
あ、それを考えた上でそれなんだっけ？お前って論理の正しさとかを重視してるって言ってたもんね？www
よっっっっっわwwww
絶望的に文章が汚い。
くだけているゆえに分かりやすい文章ならば決して否定はしない。
しかしお前のは単純に文章が汚いし分かりにくい。
推敲もしていない駄文を連投するお前の方が、俺の目には
「無駄に文字数を稼いで、第三者に読む気なくさせて判定させなくしたい」ように見える。
まあ、実際はそんな意図はないだろうが。
正直俺は誰に見せても問題はない。
是非とも有識者に判定して欲しいところだ。
赤村が500円で判定を請け負ってくれるらしい。
俺が自腹で出そう。
ちなみに俺が堅苦しい文章を書いている理由は、真面目に正解を追究する姿勢を示すためというのが一つ。
また、誤用論の知識も挟むことで主張の妥当性を上げる効果も狙っている。
>人間の8割は知らない様な言葉並べまくって
と批判しているが、誤用論関係の難語くらいではないだろうか、知らない人がほとんどなのは。
それに、緻密な論理を言語化しているため、どうしても複雑な部分は生じる。
だがそれも一部だ。
よく見てみると、俺の文章のほとんどは口調がやや固いだけで、大して難解ではないはず。
どっかの誰かとは違い、無駄な「w」や煽りを必要以上には付けずに、適切な長さで文章を書くためという理由もある。
掲示板喧嘩の歴史は長く、数多くのスターが生まれている。
ひよこ餅に然り、セルシア(※12)に然り、赤村に然り、
様々な喧嘩師が真理を追い求め、緻密で精巧な文章を書き、切磋琢磨した。
今のyay民たちが読んでも理解できないような難解な喧嘩も彼らはこなしてきた。
場合によっては、文章を読むのに慣れていない人間は揶揄するだろう。
「分かりにくい」「痛々しい」と。
だが、その先にある真理の味を知っている者は、彼らのような喧嘩スタイルに惹かれていった。
それを痛々しいと思うのならば勝手に思え。
俺は素晴らしき先人に敬意を表し、自分もまたそうであらんとする。
俺は格好をつけるために口調を固くしているのではない。
自身の理想を追求するのに最も適した文章だから固くしているのだ。
「よく痛々しいと言われている」というのもお前の活動範囲から察するに、どうせ知能の低い者たち(※13)の陰口だろう。
それに耳を貸す道理もない。リキと肥溜めで乳繰りあっていなさい。
文章が汚い者同士でお似合いだ。
【注釈】
(※12)伝説の試合と名高いセルシアvsひよこ餅を参照→ Selcia VS ひよこ餅、不安の種 - 喧嘩師のログ（@kenka） - カクヨム
(※13)yay民やミラティブ民は文盲が9割以上を占める。
本題に移る。
> そもそもおれが言ってる解釈って、りきが真意を開示した以降に、それを真と受け入れるか否かの解釈について言及なんだけど、その上でお前は主張してんの？
真と受け入れるか否かの解釈論争などいつした…？
俺は真と受け入れないだなんて主張は全くしていないし、そのような脈絡も作ってはいない。
>>6 で
> 俺はリキの意図が実際に含まれていたことが不自然であると主張しているわけではない。
と述べている通り、自然であっても問題はない。
つまり真であっても問題はない。
その上で⭕️なのか否かを論っている。
仮にリキの開示した真意を受け入れるとしよう。
だが、それだけでは⭕️を否定する根拠にはならない。
「真面目さが含まれる」状態というのは、なにも意図のみに影響される話ではない。
客体がどのように批判を受け取るのか、どのような脈絡での発言なのか、という環境要因も考察しなければならない。
例えば、厳格なセレモニーで司会者を馬鹿呼ばわりした人がいたとする。
その人が「おふざけのつもりだった」と弁明したところで、おふざけで済まされる状況ではない。
本人がおふざけだったとしても、それを真だと周りが受け入れたとしても、だ。
これは意図と状況が独立したものであることを示す。
同じように、仮にリキが論理のない煽りをしたつもりでも、
そして周りがその意図を真だと受け入れるとしても、
真偽無効の状態になるほど真面目さが含まれていない状況と認定するとは限らない。
増してやリキは「理解していないと思った根拠は？」と聞かれた際に、すぐさま論理がないことを示したわけではない。
「五、六回同じ説明をしていたからだ」とあたかも論理が含まれているかのような弁明をしていた。
これも意図とは独立した「真面目さ」を状況に含ませる。
> 『そもそもそうではなく、そもそも真意開示の前段階での解釈において不自然と俺は主張してたんだ！』って話であればそれこそあの動画の脈略的に不自然っすお疲れw
これも根底から誤解をしている。
ファーストタッチの不自然性に論証の重きを置いているのは確かだが、別にそれだけではない。
真意開示後に真意を受け入れてもよい。
それを踏まえた上で「真偽無効か否か」を議論してもよい。
⭕️の正誤を論証するには総合的判断を要するのだから。
だが、どうやらカジティブはファーストタッチの自然性も考慮して話すことを不自然だと考えているらしい。
全く賛同できない。
仮にリキが真意開示前の不自然性を否定していなかったとしても、俺がそれを咎めることは有り得る。
対立だけが批判の需要を生むわけではない。
不倫を起こしたと自身でも認める人を叩くのと同じだ。
そもそも俺とリキがしていたのは議論じゃなくて喧嘩だ。
論理を度外視するほどのものではないが、イニシアチブをどう握るかが重要視される会話だ。
勝敗にも影響するのだから、不当性があれば積極的に指摘するだろう。
これは俺の喧嘩を見てれば往々にしてやっていることだと分かるはず(※14)。
さらにファーストタッチの不自然性を指摘するのは、喧嘩的なダメージを与えるのに有効だ。
さまざまな原則と違反する、会話の流れに不適切な発言。
それを指摘するのは、「会話が下手である」と客体に示すことに繋がる。
加えて、俺の「ファーストタッチの解釈として不自然」という指摘はその場しのぎの誤魔化しではない。
この指摘が有効でなければ、喧嘩では真意開示の後出しジャンケンが横行することになる。
つまり発言の責任感が薄らいでしまう。
発言に責任を持たせることで、無駄な齟齬や対立を無くす。
これは会話を円滑に進めるのに有効な価値観であり、会話の倫理でもある。
確かにカジティブの言うとおり、流してしまえば対立は一つ減る。
すぐさま本流に戻れるかもしれない。
だがそれは刹那的な考えである。
リキの性格ならば「詭弁で凌げる」と学習し、同じことを繰り返すことになるだろう。
無駄に誤解を生み、それを解消するのにまた時間を浪費する。
俺の指摘はそれを避ける効果がある。
そもそも今回の指摘はダイレクトに「真面目さ」を示すのに繋がる。
リキの発言は論理的ダメージを受けるほど真面目なように見えるべき発言だった。
そして先述したとおり、「発言に責任を持つべき」という価値観は界隈で広く共有されている(※15)。
つまり、最初は論理的な脈絡での発言だったにも関わらず、
最終的にはおふざけであったと弁明するなど客体には通用しないということだ。
よってファーストタッチの不自然性の指摘が通れば、真偽が関係すると客体が認定する妥当性が上がる。
以上により、得がないなんてもってのほかである。
俺がファーストタッチの不自然性も踏まえて指摘しているのは自然だ。
カジティブくん、君の主張は果たして"共感"されるかな…？w
【注釈】
(※14)なんなら同じ動画内でzooを知らないことを馬鹿にしている。
本流に戻らず、イニシアチブを握ろうとしていると考えるのが妥当だろう。
加えて、本気で本流を重要視しているのなら、そもそも「結局理解していたじゃん｣と突っかかることもないだろう。
(※15)仮に今回がディベートならば多少は真意開示も受け入れられやすいだろう。
なぜなら、ディベートは論題の解決が第一であるためだ。
だが、喧嘩においては無理がある。
また、ほとんどのディベートでもここまで誤解させるような発言は不当だとされるだろう。
> もし『論理的な指摘のダメージ』の定義がそういった物も該当する物を指してるのであれば、お前の言ってる『真面目さ』の定義と組み合わせたら、『真面目さ』がない状態で『論理的な指摘のダメージ』が生まれる可能性がある事になるから、これは大半から除外されてるて事？
これも俺が指す「真面目さが含まれる状態｣への誤解で起こった解釈だ。
先述したとおり、カジティブは本人の意図をどう解釈するかのみが、真面目さの含有に影響すると誤解している。
引用部分でカジティブが論証したのは「リキが真面目な意図を含めていないことと論理的なダメージが両立すること」に限る話だ。
そこには環境要因や、客体の価値観などが全く考察されていない。
仮に俺が論理的なダメージを与えたとしよう。
そうすると、論争では大抵「論理的なダメージが通じる脈絡」と認識していることになる。
それが必然的に相手の発言を「真偽に関係するもの=真面目なもの」と示す。
この論理を果たして崩せるだろうか。
それにしても、やはりカジティブは全体を通して誤解をしている。
俺が不自然だと指摘しているのは、あくまで意図も踏まえた上で「真偽無効と"認定"すること」である。
決して真偽無効の意図を含意することを不自然としているわけではない。
解釈とは何も真意を汲み取ることのみを指すのではない。
発言の性質を解き明かすことも指すのだ。
今回で言うのならば、リキの批判に「真偽に関係する」という性質が含まれていると理解することである。
実際その性質があったにもかからず、リキは「真偽が関係しない」と主張した。
だから真偽が関係しないとするのは不自然な解釈だと反論しているのだ。
これが俺の指摘する不自然性である。
また、勘違いしないで欲しいが、俺は「真面目さ」に真意が全く関わらないと言っているわけではない。
確かに真面目なつもりではなかったと開示することで和らぎは得るだろう。
例えば、ドッキリのネタバラシがそれに該当する。
ドッキリであると判明すれば、大抵の人は安心するだろう。
けれど、仮にドッキリ中に仕掛けられた人が泣き始めたらどうだろうか。
あるいはドッキリ中に骨折したらどうだろうか。
ドッキリだと済ませられるほどふざけたものとして考える人は少数だ。
今回も同じだ。
本人は真面目さを意図したわけではないのかもしれない。
しかし周りは、批判が真面目さを含む、つまり論理的な真偽に関係すると解釈するのではないだろうか。
俺はそういったメタ的な視点で物事を批判している。
> ここはそもそも喧嘩に発展する前段階だからそこまで言葉の不備は気にせずにしてたって話な。
なんて無責任な…。
コメント欄という、その動画を見た人の感想に大きく影響する場所で、
なおかつ論争という内容が重要視されるコンテンツに関することで、
言葉の不備を気にせずに批判…？
さらに多少の影響力がある有名喧嘩師のお前が…？
謝罪の一言くらいは述べておくべきでは…？
開き直っている場合じゃないんだが…？
> ん？なんか解釈云々の前に使われてるかどうかっていう、使い手側の話してなかった？お前。
カジティブは恐らくこの部分を指しているのだろう。
>「理解していない」という批判は真面目さを含めない煽りとして運用されるケースが明らかに少ないこと。
この文章は、使い手が真面目な意図を含めて運用しているかに限った話ではない。
ここまでの流れをしっかりと追っていれば分かるとは思うが、
真面目さは状況や客体の価値観などにも影響されて成立する。
カジティブはその性質を理解できていないのでは？という指摘だ。
> お前は解釈の蓋然性とかにおいて、その発言者にとっての合理性とかが左右される大きい根拠みたいな事言ってるんちゃうん？
…どうやら全く伝わっていないようだ。
発言者にとって目的に合理的であるか否かも解釈には影響する。
けれど、それだけで解釈が決まるわけではない。
なぜなら客体には各々の認定した目的に沿った合理的な価値観が存在するからだ。
例えば量の格率や質の格率が生成された理由として、
ほとんどの人間がその格率を会話で合理的だと考えたことがあげられる。
そういったある種の先入観が影響し、発言者の目的とは独立した目的を会話に掲げることがある。
先述した厳格なセレモニーの例(※16)もこれにあたる。
本人はふざけたつもりでも、周りはその発言を別の目的下で合理性の判断をする。
セレモニーの雰囲気を壊さないか、厳格な空気に相応しいのか、これで不快に思う人はいるのか。
そうして本人の合理性とは別の合理性が査定され、
最終的に重大性が含まれる状況かどうかが解釈される。
これも意図のみが解釈に関係するという誤解が生んだ悲劇だろう。
発言とは発言者の真意にのみ依存するものではない。
これはテクスト論(※17)という理論に当てはまる。
是非とも履修してきてくれ。
【注釈】
(※16)以下引用
『例えば、厳格なセレモニーで司会者を馬鹿呼ばわりした人がいたとする。
その人が「おふざけのつもりだった」と弁明したところで、おふざけで済まされる状況ではない。
本人がおふざけだったとしても、それを真だと周りが受け入れたとしても、だ。
これは意図と状況が独立したものであることを示す。』
(※17)以下引用
『文章を作者の意図に支配されたものと見るのではなく、あくまでも文章それ自体として読むべきだとする思想のことをいう。
文章はいったん書かれれば、作者自身との連関を断たれた自律的なもの(テクスト)となり、多様な読まれ方を許すようになる。
これは悪いことではなく積極的な意味をもつのであり、文章を読む際に、常にそれを支配しているであろう「作者の意図」を想定し、それを言い当てようとするほうが不自然であるとする。
およそこうした考え方を、フランスの批評家ロラン・バルトは「作者の死」と呼んだ(『作者の死』〈1968年〉)。
ポストモダンの哲学者デリダもほぼ同時期に、自分自身のなかに立ち現れる純粋な「いいたいこと」がまずあって、それが文章として表現される、という考え方を否定している。「いいたいこと」は純粋にそれだけとしてあるのではなく、言葉と不可分に結びついて成り立つと考えるからである。
こうしたテクスト論は、フランスのポストモダン思想全体の流れから見ると、文章というものに絶対の真理(著者が真にいいたかったこと)を求める姿勢への批判であり、「形而上学批判」の1つと見ることができる。』
【あとがき】
以上で必要な反論は全て完了した。
感想としては、カジティブは中の上レベルで、深い思考を絡めることができていない、といったところだ。
少々大人気ない部分もあるが、完膚なきまでに叩き潰せたと実感している。
この喧嘩を読んだ人は、是非とも動画を何回も見直しながら照らし合わせてみて欲しい。
きっと俺の指摘した不自然性をより感じられると思う。
むしろ、動画を見なければ実感がわかないだろう。
何故なら今回は口頭の発言をいかに解釈するかであり、流れや声色、発言量など数多の要素が絡むためだ。
また、この一連のレスを投稿する前の時点で、既にあまつくんから勝ち判定をいただいている。
このような読みにくい喧嘩を読んでくれて非常にありがたい。
有識者の皆さんの判定を心待ちにしています。
それでは最後に一言。
よわ……w
みんな別スレでかなり盛り上がってるようだけど俺全然話が分からないからついていけないんだよ
はあ、にしてもキャスフィ一位を評価をもらってる俺から言わせてもらうとシュタインも大したことないね、解釈とかそういう話じゃないんだよ、やり直し。主語を揃えてみろ。な？意味不明だろ？
カジティブくんはとにかく、シュタインくんも相手じゃない。俺のかかと落としをするまでもないってとこだ。
お久しぶりです。
赤村さんから判定結果が言い渡されました。
シュタインの勝ちだそうです。
判定報酬として500円をあげるつもりだったのですが、
赤村さんの優しさで無料にして頂きました。
ありがとうございます。
お疲れ様でした。死ね。
聞きたいことあるんでまだ死なないでくれカジティブ
カジティブがロシュ限界を打倒したという話は本当なのか
嘘でも本当でも、君達の間に何が行われていたのか具体的に内容を教えてほしい。
真実を知りたい。