喧嘩の判定を頼まれたら....

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1太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-06-24 19:35:45
ID:oN.StAnY

どんな基準で勝ち負けを判定しますか?

1.論理的に筋が通っているか
2.主張の明快さ、わかりやすさ
3.余裕感、楽しんでる感

などなどたくさんあると思います..

ただし3に関してはその人の余裕とはズレがあると思います....


[編集]
24ジューンブライド
2018-06-25 23:59:41
ID:nUYdu9nQ

>>23
間違ってたらすまんが18の人って君に聞いてるんか?

25煽り大納言宣昭
2018-06-26 00:49:31
ID:CLRbByRw

>>21
3つが挙げられてても、結局はその3つの基準自体に優劣をつけて決断するわけだろ?
3つ全部を等しく考慮するのは君の言うように不可能
するとそこには基準同士の優劣を決する「メタ基準」が働いてるわけだ
このスレで論議してる「どの基準を重視する?」という話はまさにこの「メタ基準」の話にほかならない
これを擦り合わせていけば「基準の落としどころ」みたいなものが見えてくるかもしれないと期待するからこそ「どの基準を重視するか」という議論に意味がある
でなければ、ここでの話は「俺はバナナが好き」「俺はリンゴが好き」っていう話と何ら変わらないことになる

26うん
2018-06-26 01:00:27
ID:zET.wQjo

最近「」を要らないとこで使ってるように見える奴が多い気がする

27煽り大納言宣昭
2018-06-26 01:24:25
ID:rTodthGk

>>22
「そういう使い方」とは何を指して言っているのかな?

そもそも私は「基準」という言葉の意味を厳密にとれば「基準」が複数あるのはおかしい、という原理論を述べているだけで、「基準」が複数ある現実を否定してるわけではない
しかし、複数ある「基準」をそれぞれが好き勝手に運用したら、長い目でみてそれはもはや「基準」とは呼べないだろう
従って、「基準」が複数あるという現実を認めながらも、やはり理念としては「一つの基準」に収斂させることを目指すべきではないのか?


例えば、1の論理的一貫性と2の明晰性は一見別の基準に見える
しかし、曖昧で明晰さの薄い文章は簡単に論理的一貫性をもたせることができてしまうから、実は「論理的一貫性」という基準を実際に運用するためには「明晰性」は必須条件となるのだ

他方、明晰性もそれだけでは正しさの指標とはならない
いったい何のための明晰性なのか?ということを突き詰めていくと、「論理構造を見やすくするため」という目的が見えてくる
すると結局、明晰性の先には論理的一貫性があるわけだ
お互いがお互いを必要としていて、基準として運用するためには実はこの2つは切り離せない
こうして、一見別々の基準と見えた2つが、運用上は固く結びあった一つの基準であることが判明する

このようにして基準と基準の関係性を擦り合わせていくこと
あるいは、それが無理ならどの基準を優先するかという「メタ基準」を少しずつでも措定していくこと
それが「基準」をめぐるこのスレの議論の目指すところではないのかね?
それとも君たちは単に「基準」の好みを報告し合ってるだけなのか?

28煽り大納言宣昭
2018-06-26 01:27:43
ID:rTodthGk

>>26
実際に「要らないところで使ってる」のか「要らないところで使ってるように見える」だけなのかどっちだね?
君のような曖昧さを避けるために「 」を使ってるんだが何か具体的に問題が生じてるか?

29うん
2018-06-26 02:39:23
ID:zET.wQjo

さ、俺が主観的に感想を垂れ流したところ、お前は俺が書いてもいない、俺が捉えた事実に関して曖昧模糊に思う気持ちを表してきたわけだが、この流れで妥当に解釈するとなると、俺のような曖昧さっていうのは、文に直接関係ない内容が、文脈だけでは一概に判断できないさまのこと。という風になるんだろうな。
で、「」の使用でそれを回避できるというのは一体なぜなのか。抜本的にも対症療法的にも解決できてないんじゃないかと思うが。

また、さらに気になるのが、俺のような曖昧さを帯びるというのは良くないことなのかということ。言い換えれば、言及してない事柄について明らかにする必要があるのかということ。

以上の内容は、君のような曖昧さ、という言葉がいい加減で適当な考えの基に生まれてしまった、という弁明を以ってすれば逃げ切れるものである。

30太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-06-26 03:42:13
ID:VDJAci2.

なかなかレベルの高い人がいるようで面白そうな話題になってますね。

さて、
小学生Cさん「悪いことするやつは消したら悪人減るやん!死刑!」
弁護士会長D「国連決議うんちゃら~、残虐~更生の機会を~~。。。」

底辺喧嘩師:C筋が通ってるな!Dは難解で長文だ。よってCの勝利!

*このように筋が通ってるかどうかというのは、考慮する理論に沿っているかどうかということに近い物になるんじゃないかと思います。
判定人は、立証の度合いを筋が通っているかどうかというところに含めて考える必要はあるのかなと思いますね。


31馬汁
2018-06-26 07:09:36
ID:jEEb9CFQ

これでレベル高いのか…(困惑)

32✞ MASTER ✞ YAITO ◆UzX5U2jyOo
2018-06-26 07:19:58
ID:ui.Q1Nn.

太ももぷりんは実力者

33名前なしさん
2018-06-26 07:26:01
ID:ui.Q1Nn.

ポテンシャルは今一番高い

34下げ
2018-06-26 07:34:21
ID:/s/Rhzvk(sage)

今はりおし的な方向に進んでいるけど、方向軌道さえすればきっといつか実力者にもなれるよ知らんけど

35太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-06-26 14:42:21
ID:ShiB1rO6

曖昧な指摘をする。
その後、質問から逃げ続け人格攻撃をする。
これをどう評価するか難しいですね。

質問を交わし続けて人格攻撃するのが喧嘩で最も大事で最強の手法だと思ってるひとがいるそうですが、
判定人はこの構造を見つけづらく、1,2の基準で判定しにくく煽りが多いほうが優勢であると判断することも。

全体の構造がどうなってるか言及し、判定できる喧嘩師は間違いなくトップレベルでしょう。
高校の国語でもなかなか難しいレベルですからね..

36三銃士
2018-06-27 01:26:56
ID:D7RwWP42

このスレが沈んでるのは悲しい・・・
どうでもいいな笑

>>27
ダブスタってジャイアニズムの事を言うんじゃないの?
今回で言えば不公平性がないのに基準として一くくりにしてること
要は俺はいいけどお前はダメみたいな適用法だと思うけど それを"ですら"って表現するのがおかしいよって・・・揚げ足取りのレベルとも言ってられんね今回は・・・


>従って、「基準」が複数あるという現実を認めながらも、やはり理念としては「一つの基準」に収斂させることを目指すべきではないのか?
俺にはこの理念とやらが理解できんのだが・・・辞書通りなら考え方を改めろと?うーん理解不能だ┐(´д`)┌

俺から見て・・・君は難読な言葉を用いて回りくどく表現してるだけでそれは反論とは言えない
議論は自己満足のためにあるんじゃないよ 辛い意見になるけどね

37三銃士
2018-06-27 01:36:36
ID:D7RwWP42

皮肉なもんで>>1の2・・・結構好みなタイプだわ^3^

38三銃士
2018-06-27 01:39:35
ID:D7RwWP42

ダブスタ 文字通り基準が二つあるって捉えたと思うんだ俺的には
それが間違ってんだよって
違うんなら反論よろしくです:;

39太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-06-27 18:27:55
ID:0IzlojUc

逆にわかりにくいかもしれないが、このスレ(>>27以下)で話題になっていることは以下のようなことではないだろうか。

いまベクトル(V1,V2,V0)を考える。
V1:論理的に筋が通っている度合い
V2:主張の明快さ、わかりやすさの度合い

V1とV2は違うが切り離せないという主張は、
V0=V1+V2という量, V0を考えればよい。

V0が唯一の勝ち負けの基準だと考えればこれだけできまるが、
これを大きくするためには、V1,V2が大きくなればよい。

ちなみに、このモデルで言えば、V2を倍重視するひとは、例えば
V0=V1+2*V2のようにすればよい。
つまり一般に、V0=V1+c*V2のような量を考えることになるだろう。
大学入試における圧縮配点も同じような考えである。

さて、本スレでは、用語の統一がなされていないため食い違いが生じてしまっている。
V1、V2も基準で、それの和も基準と呼んでいることなどがそうである。
これらは指標と改めた方が意味が通じやすいだろう。
*コトバンクによれば、物事の基礎となるよりどころという意味があり、「作品評価の基準」という用例がある。

つぎにダブルスタンダード(対象によって適用する基準が違うこと)についてだが、
Aさんには、V0=V1+5*V2で得点を計算し、
Bさんには、V0=5*V1+V2で計算するようなものが例としてありえるだろう。

ちなみに、喧嘩ではダブルスタンダードはよく見られる。
Xさんが、Aさんと戦うとき論理では負けていたのに、煽りで勝ったから勝ちと主張する場合と、
Bさんという論理が全くない相手には論理で勝ったから勝ちと宣言する場合などがそうである。
普段煽りに特化している人間が雑魚あいてには論理的に詰めていく様子は皆さんも見たことがあるのではないだろうか。


40太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-06-28 15:16:51
ID:b./8HzGI

V0はVとしたほうがかっこよかったな。

スレ凍結してしまったw

41渡部直己
2018-06-28 16:19:45
ID:SWcqYrAo

あいかわらず
言葉遊びのつまらん議論をしているな

俺の女になれ

42大腿ぷりん
2018-07-06 10:50:14
ID:T0mhrAX.

喧嘩の勝敗の判定とランキングはどういう相関があるかわかるだろうか。

43太ももぷりん◆SyYYorVWpk
2018-07-13 00:57:59
ID:juJ9FHc.

ダブスタ議論が終結しちゃったのかな?
わたしの説明でわかったのか...な。

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