トランクスVSiphonってスレタイにしてほしいです
キャスフィ全体も大会の頓挫でいろいろ嫌な空気が流れてるので盛り上げるためにそういうスレタイにしてほしいです
き
〖奇〗 キ くし
1.
《名・造》普通とちがっている。めずらしい。すぐれている。ふしぎ。 「奇を好む」
2.
思いがけない。 「奇襲・奇禍」
めったに起きないことがおきたり
奇の意味は分かるんだけど奇のあるところにっていう条件が引っかかってね
その条件付けは何か意味あるのかなと思って
その前提なしの世界ってどういう世界だ・・・？
めったに起こらないことが起きない世界って・・・想像できない
その世界には確率の神様が存在するとしてあらゆる事象に確率を設定できると仮定する
その中で「1%以下の確率でしか起こらない事象」を珍しい事象と定義しよう
その世界ではそれが起こらない、つまり何らかの力によって0%に変わってしまうってことだよね？
こんな摩訶不思議な世界まで考慮に入れてるの？
例えば宝くじで一等当たるのはものすごく低い確率でめったに起きないことだよね？
珍しい事象が起きない世界では宝くじの一等は絶対に当たらないってことにならない？
あえてその前提を付けなくても低い確率は0じゃないんだから気にしなくてもいいとは思った
それよりもこんな不思議な世界設定でも私たちが生きてる普通の世界とあまり変わらない場合っていうのが気になる
この摩訶不思議な世界では絶対は存在している
可能性が低いものはすべて０、つまり”絶対に起こらないあるいは存在しない”へ変換される世界だからね
そういう法則が成り立つ世界だから文句が言いようがない
で、私たちの世界が明日突然この世界へと改変する可能性が無いか有るかで言えばある可能性は否定できない
不変の原理とされているもの自体がまるっきり変わってしまう可能性だってないとはいえない
少なくともそれを人間の視点から否定することはできない
つまり・・・絶対は存在しうる・・・
一つ突っ込むと。
起こる事が前提であるのだから珍しい事象は０％超過１％以下の範囲であり、珍しい事象を否定すると０％又は１％超過の確率の何れかであると言えるでしょう。
さて「奇のあるとこに絶対は存在するか」ですが、このままでは意味不明ですので、せっかくならこれを意味のある言葉とする理屈を考えてみるのも面白いのではないですかね。
1%以下の確率を満たす事象そのものが存在しない世界ってことかな？
でも1%以下の確率設定なんて簡単にできるしなあ
101枚の異なるカードから一枚引いて当てる確率
これギリギリ1%未満の事象だよね
このゲームをしようとした途端に抹消される世界とか？
いずれにせよ不思議な世界であることには変わりない(´・ω・`)
あーおれの言い方が悪かったな 【奇のあるとこに】絶対は存在するのか
の【】の部分が強調されていない 絶対は存在するのか っていう題ってとあんまり変わらないっていうこと。
奇がついてなんか意味があるのかも微妙だが、そのお題をみてなんかパッと思いついたんだよね。
そのパッと思いついた立論はなんとなく思い浮かべているが、それが作用しているのかもイマイチ分からないってとこ。
取り敢えず始めないと分からないな
おれの中では はいの選択での奇はそれなりに作用してる
できればそちらがいいえを選択してほしいところだが
>>17
分かったよ
じゃあ私は絶対は存在しないとする立場で
今までのレスは絶対は存在するとする立場のだからそれはなしで！
>>21
確かに絶対は存在するかっていう題自体が抽象的で分かりにくい
普通に考えれば「確率が100%または0%の事象が存在するか」ってことじゃないかな
強豪古参かつ強豪論客のサイフォンVS素人だがぷ闇を下した実力をもつトランクス
かー凄いな
色々と参考にさせてもらう
正直ね、「奇をあるところに」っていう条件付けがトランクスの意見に何かしらで作用することは分かってたよ
じゃないとあえてつけたりしないもの
だからこそそこに突っ込みを入れてみたんだけどまあもう始めていいや
ここに場所は定められていない。
奇のある場所と言えば、文学の中である。絵の中という二次元の法則は三次元のものや他のものに定められており、そこに絶対は存在するといえよう。
狼が赤ずきんを食べる。この時に奇は起こりうるのか？それは作者次第でかわる。そして、作者がそうと断定すればその断定通りとなる。
この時、絶対が生まれた。
また、起承転結という言葉は文学などに使われる。転というのはすなわち奇であり、その世界では平凡から非凡などが生まれるわけだから、その非凡は奇なのである。
平行線に凸があれば、それは凸。起承転結の中に転があれば、それは転。
ここで文学には奇が存在し、文学的には奇がある ということを証明し、そこに絶対があることを証明すれば奇のあるところに絶対はあるのです。
あと、これは奇があってもなくても同じだが⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩
泳ぐという行為自体に絶対が付く。 そして、泳いだ後に潜る。潜るにも絶対が付く。泳ぐという行為は他のものに制御されたから潜るという考えもあるが、自ら、その行為が持つ魂が自ら作動して潜るという行為に至ったということも考えられる。
あらゆるものに神は宿ると言われている。⇦これを証明、完全否定することもできないので存在すると仮定した場合、絶対は存在する。
可能性論の枠で作動すればそこには絶対が存在するということ。つまり、一部的には絶対は存在するということ。
ーーーーーーーーーーーーーーーー1
1 絶対は 1 絶対は存在
1 存在する 1 しない
ーーーーーーーーーーーーーーーー
可能性論の内に絶対は存在するというものがあれば、絶対は世の中に一部的に存在しているということである。
また、これは絶対が存在しているということでもある。
注:絶対は存在する っていうものは絶対がどこに存在しているかは言っていない。
絶対
［名・形動］
１ 他に比較するものや対立するものがないこと。また、そのさま。「絶対の真理」「絶対な（の）存在」「絶対君主」
２ 他の何ものにも制約・制限されないこと。また、そのさま。「絶対な（の）権力」
３ ⇒絶対者
４ （副詞的に用いる）
㋐どうしても。何がどうあっても。「絶対に行く」「絶対合格する」
㋑（あとに打消しの語を伴って）決して。「絶対に負けない」「絶対許さない」「絶対反対」
もっと分かりやすくしてほしいな。
知的っぽい文章を書いた感じがしてるし、イマイチ主張が伝わってこない。
>>26
今いちよく分からないんだけど文学の世界では作者が神で作者の意図したことは全て存在することになるってことだよね？
低次元のものが高次元に支配されるというのはよく言われていることだよね
文学に限らず私たちの三次元だって時間という四次元に支配されてると言われている
けどそれって本当なのかな？
私たちが支配していると勝手に思い込んでるだけかもしれないよ？
作者の意図に反して狼が赤ずきんを食べないという選択をできるかもしれない
物語の主人公が作者の意図に反した例がこれまでに存在していないだけで、絶対に作者の意図に従うという立証がなされていない
「Aが存在する」・・・これが論理的に説明できなければAは存在するとは言えなくなる
もしも論理的に説明できなくても頭の中の概念だけで存在すると言えてしまうなら何でもアリになってしまうよね
だから普通は存在すると証明できないのなら存在しないという立場を取って物事を進めてる
エーテルが存在していないというのが今の物理学会の通説なようにね
後半は絶対という概念が存在しているか否かの議論かな？
それは当たり前でしょ笑
この議論をしている時点で絶対がどういう定義でどういう概念かはちゃんと成り立っているんだから・・・
確かにちょっと分かりにくいね
最初の文学という世界の話から泳ぐという行為の話の展開も最後の可能性論云々からの辞書参照もちょっと骨組みが分からない
多分いろんな視点から絶対は存在するということを根拠づけてるんだろうとは思うし、言いたいことも何となく分かるんだけどさ
あと説明不足も多いと感じる
＞泳ぐという行為自体に絶対が付く。
＞そして、泳いだ後に潜る。潜るにも絶対が付く。
＞泳ぐという行為は他のものに制御されたから潜るという考えもあるが、自ら、その行為が持つ魂が自ら作動して潜るという行為に至ったということも考えられる。
たとえばこの文章
泳いだ後に潜るって何故？
普通は泳いだ後はプールからあがるんじゃない？
その行為に絶対が付くってのもよく分からない
そのあとに他のものに制御っていうのはどいういう文脈から出てきたのか不鮮明
この神や魂に関することが絶対とどう関係してくるのかも今いち分からない
「絶対は存在しない」ってこの文章結構危ういんだけどね笑
「私は嘘つきです」っていうパラドックスと似た構造に陥ってるからね
「絶対的な事象が存在するとは言えない」と言ったほうが正しいかな
>潜るにも絶対が付く。
いや。だから何が"絶対"なの？
潜る行為が行われると確定してると言いたいの？
>>35
「絶対は存在しない」
もしこれが真だとすると、「絶対は存在しない」ということになるが、そうすると「絶対は存在しない」から絶対に「絶対は存在しない」ということになり、おかしなことになる。
もしこれが偽だとすると、「絶対は存在する」ということになる。
どちらにしても「絶対は存在しない」ということは原理的に不可能だ。
これを不完全性定理という。
文学にとっての神が作者であるようにこの世界でも作者に値する存在がいるってことが言いたいのかな
それこそがつまり神でありこの世界も神の意思こそが絶対だってこと？
もしそうならちょっと無理がある理屈だと思う
そもそも絶対を何か一つの物体みたいに扱うのが変なんだけどね
普通は「絶対に○○する」みたいに使われる言葉なんだから、何かしらの事象に結び付けないと抽象的過ぎて意味不明になってくる
>作者の意図に反して狼が赤ずきんを食べないという選択をできるかもしれない
>物語の主人公が作者の意図に反した例がこれまでに存在していないだけで、絶対に作者の意図に従うという立証がなされていない
作品を作るのは作者 その景色、話す言葉、性格をどのように作るのかも決めるのが作者。
国語などの問題文の設問で、心情を答えよなどがあるが、その心情の記述、選択肢の文章の中での核となるものは統一である。
そして、その核は作者が作ったものである。そうでなければ、答えがあやふやになり、答えるべき主軸からも内容が離れるだろう。 第一そういうものは問題として出せない。
だから、少なからずの意図はあるはずである。
そこにおいて、作者の意図を反することはできない。
作者は作る者 その作品を作る者なのである。その世界を作るというのは確実である。
品が急に発生するのではなく、作者が思い描いたから発生するのである。
⇧
論証みたいなもんかな
>それは当たり前でしょ笑
絶対は【可能性論の中に】存在するということを認めたのならば、絶対は存在するということを認めたということになりますね。確かにあなたが思う本質とは違うと思いますけど。
同じ世界に一枚の紙に絶対は存在すると書くとしよう。そして、もう一枚の紙に絶対は存在しないとも書く。
このとき、絶対が存在すると書かれた紙に絶対が存在しないと書かれた紙を加えても、絶対は存在するということになる。
絶対が存在しないと書かれた紙に絶対が存在すると書かれた紙を加えても絶対は存在する。
この通り、その世界に絶対は一つでもあれば、その世界に絶対は存在するとなる。
んー確かに 潜るのところは自分でも書いてるときに分かりにくいかなって思ったな
でも、後に絶対の意味を付け加えたから、わかるかなって思って
＞けどそれって本当なのかな？
作者が描いた物語は、少なくとも作者にとっては絶対であるという例示であるので作者にとっては本当です
＞作者の意図に反して狼が赤ずきんを食べないという選択をできるかもしれない
その例では狼にとって赤ずきんを食べないという選択は狼にとって絶対です。
＞もしも論理的に説明できなくても頭の中の概念だけで存在すると言えてしまうなら何でもアリになってしまうよね
それならば「絶対は存在しない」も言えてしまいますね
存在しないと証明出来ないのなら存在するという立場を取る事が出来ます。
＞最初の文学という世界の話から泳ぐという行為の話の展開も最後の可能性論云々からの辞書参照もちょっと骨組みが分からない
文学は分かりやすい絶対の例です。意図した作者にとっては物語は絶対です。
泳ぐという例は奇ではない平凡である際の事例です。
例えであるので泳いだ後に潜るのも例えです。自らの意図による行為はその人にとって絶対です。
泳いだ後にプールから上がるのは君にとっての絶対なだけです。
神のくだりは絶対を存在すると仮定すると絶対は存在する事になる説明です。
魂とはその人の意図の事です。
＞「絶対は存在しない」ってこの文章結構危ういんだけどね笑
止揚して考えましょう。我々は四次元（正確には現世界が四次元ｘ、ｙ、ｚ軸＋時間軸）に支配されているのです。上位の次元からすれば下位ｎ次元では絶対は存在しないとも言えるでしょう。
＞文学にとっての神が作者であるようにこの世界でも作者に値する存在がいるってことが言いたいのかな
意図した者による行為は絶対であるという事です。
>>42の文取り消し
潜る 泳ぐは自身のもつ絶対に目をつけてもらいたかっただけですね
潜る と 泳ぐ は動作の切り替えを示し、その動作自体は魂が作動しているってことをしらせたかっただけです
そういえば昔、面白いエピソードがあった。
センター試験の前身である共通一次の国語の小説問題で、その小説の作者が満点を取れなかった。
特に、「作者の意図を答えよ」という設問で作者が誤答しており、正解を見た作者が「私はこんなつもりで書いたんじゃない」と言ったとか。
国語の問題なんてそんなもの。作者の意図ではなく、出題者の意図を読まないと点は取れないんだよ。
そこまで細かいところ突くとは思わなかったが、意味がわかったらそれで反論してほしいですね
てかそれ昼に書いた文だから魂のところがなにを伝えたいのかも忘れたからスルーで
＞てかそれ昼に書いた文だから魂のところがなにを伝えたいのかも忘れたからスルーで
本人が忘れた場合、絶対もまた忘却されるのです。
少なくとも、昼の時点では絶対だったのです。
>>41
抽象的になればなるほど訳が分からなくなってくるから具体的な話にしてみるね
どうでもいいけど国語の問題は作者じゃなくて出題者の意図を汲み取らないといけないんだよ
文学ってすべて作者が作るものなのかな？
文学によって成り立つ世界ってがどういうものかって多分読んだ人によって変わってくるんじゃない？
登場人物の心情ような抽象的なものならばなおさら読者がその作品を読んでる状況、読者の世界観、思想も反映されてくると思うんだけどな
作者こそが文学の神であると考えるのはどうなんだろう？
作品が読者によって読まれて、読者の頭の中で作品の世界が展開されて初めてその世界が存在すると言えるよね
その作品を解釈するのは読者であり、読者の好きなようにいくらでも裏設定を考えることができる
定番なのは夢落ちだね
私は文学というのは作者と読者のコミュニケーションだと思ってるよ
そしてさっき提示したもう一つの問題
そもそも物語の中の登場人物は作者に意図に反する行動ができないのかということ
この問題に関して一つの考察を示している『アッテンボロ―の怪人たち』っていう超有名なウェブ漫画があるんだけどね、もし知らないなら是非これを読んでほしい
このあたりはうだうだと語って結論付けられる話じゃないからね
少なくとも言えるのは作者こそが作品世界の絶対的な唯一神だとは言えないということ
文学の話は一旦置いといて、例えばAさんが頭の中に絶対が存在する世界を思い浮かべたとする
これによってAさんの中には絶対は存在することになる
けれどもあくまでもそれはAさんの頭の中の世界だけであって、第三者にはそれを認識することができない
だから「Aさんはこの世界の一員なのだからAさんの中に絶対が存在していたらこの世界にも絶対が存在していると言える」という解釈はできないよ
Aさんが存在しているの言っているのだから存在してるんだっていうのは論理的ではないし、もしもそれがアリならあらゆるものが存在していると言えてしまう
それがAさんの思い込みではなく間違いなく存在していると第三者に説明できないといけない
国語の問題のところさいふぉんと私の意見（>>45）が一致しすぎてわろた
どうでもいいけどテストっていうものの抱える問題点だなー
>>26で辞書が引用されてるけど絶対が単体で使われてる事例はないよね
辞書の意味に従って述べるなら「泳ぐ」という行為を意図しただけで、その行為自体に絶対が付与される、つまりその行為は他のなにものにも制約されなくなってしまうってこと？
泳ごうと意図してもその意図した行為が事実とならない例なんていくらでも考えられるよ
行為が絶対って何が言いたいのか今いち意味が分からない
>どうでもいいけど国語の問題は作者じゃなくて出題者の意図を汲み取らないといけないんだよ
コピ
そして、その核は作者が作ったものである。そうでなければ、答えがあやふやになり、答えるべき主軸からも内容が離れるだろう。 第一そういうものは問題として出せない。
だから、少なからずの意図はあるはずである。
おれは核と言っているだけで核を読み取れたからと言って正解するわけでもない。
その言い方だとおれが作者の意図を掴めば国語の問題は正解するみたいだが、一言もそんなこと言ってないな。核とだけいっている。核からの周りは必須なので、それを推測させなかったらおれも悪いが。
>登場人物の心情ような抽象的なものならばなおさら読者がその作品を読んでる状況、読者の世界観、思想も反映されてくると思うんだけどな
〜〜
心情はそうかもしれないが、行為の場合は？
狼に赤ずきんを食べさせるという行為は作者がそうさせたのであり、それは文として起こす、または、絵にかけば、その行為は絶対となる。
その静止画が絵が変わるという未来的なことがなければ、その静止画は絶対となる。
>それがAさんの思い込みではなく間違いなく存在していると第三者に説明できないといけない
？？その部分の長文はなんのために書いたんだ？？よく分からないな(￣(工)￣)
水泳の部分のためなら納得だが(￣(工)￣)
＞どうでもいいけど国語の問題は作者じゃなくて出題者の意図を汲み取らないといけないんだよ
出題者にも絶対があるという事です。
＞文学によって成り立つ世界ってがどういうものかって多分読んだ人によって変わってくるんじゃない？
読者、つまり受け手にとってはそれが絶対なのです。
作者は自分の絶対である世界を表現したに過ぎません。
＞作者こそが文学の神であると考えるのはどうなんだろう？
正確には作者は創作した作品にとっての神であって、読者は作品を自由に解釈する神、ですかね。
＞私は文学というのは作者と読者のコミュニケーションだと思ってるよ
一方が発信し一方が受信するだけの関係をコミュニケーションと捉えるかは疑問です。
＞そもそも物語の中の登場人物は作者に意図に反する行動ができないのかということ
もしも論理的に説明できなくても頭の中の概念だけで存在すると言えてしまうなら何でもアリになってしまうよね
＞Aさんが存在しているの言っているのだから存在してるんだっていうのは論理的ではないし、もしもそれがアリならあらゆるものが存在していると言えてしまう
「Ａさんにとっての絶対」の理屈では、少なくとも個人個人の絶対は存在する事になり、誰しもが絶対を認識する事は出来ます。
世界を認識してるのは個人であり、全ての個人が絶対を有しているのであるから、世界にも絶対は存在するという事も出来ます。
＞>>26で辞書が引用されてるけど絶対が単体で使われてる事例はないよね
「ダメ。絶対」という標語は単体で使われていると思います。
＞泳ごうと意図してもその意図した行為が事実とならない例なんていくらでも考えられるよ
Ｂさんが犬かきで泳いだとしても犬かきは泳いだと認められないというＣさんもいるでしょう。
しかしＢさんにとっては泳いだというのは絶対にした行為です。
狼が赤ずきんを食べる。そして、文学における行為は作者がそうと断定すればその断定通りとなる。
歩くとすれば、文学の中では歩く。
絵本の中でもそう。 歩くという絵があれば、それは絶対的に歩くなのだ。
可能性論の部分への反論よろ
>>57
実際は核にあるのが出題者の意図だよ
国語の問題の話は正直どうでもいいけど
うーん
だから行為は絶対ってのがよく分からないんだよねー
いやトランクスの意見が今いちというか正直全然分からないからいろいろ解釈して反論を試みてるんだよ・・・
>それは当たり前でしょ笑
絶対は【可能性論の中に】存在するということを認めたのならば、絶対は存在するということを認めたということになりますね。確かにあなたが思う本質とは違うと思いますけど。
同じ世界に一枚の紙に絶対は存在すると書くとしよう。そして、もう一枚の紙に絶対は存在しないとも書く。
このとき、絶対が存在すると書かれた紙に絶対が存在しないと書かれた紙を加えても、絶対は存在するということになる。
絶対が存在しないと書かれた紙に絶対が存在すると書かれた紙を加えても絶対は存在する。
この通り、その世界に絶対は一つでもあれば、その世界に絶対は存在するとなる。
反論よろ
>>59
そこが何故なのって話なんだけどね
それは作者の頭の中の世界であって作品の世界ではないでしょ？
作者の頭の中と作品世界がイコールで繋がるわけじゃないっていうのが私の主張なんだけどね
可能性論ってどの部分？
紙に書いたら云々ってやつ？
あれの反論が>>52の後半なんだけど・・・
＞絶対は【可能性論の中に】存在するということを認めた
この文章自分で読んでみて意味わかる？
”絶対”という概念が存在しているか否かの議論ならば当然存在しているよ？
私が当たり前だと言った件は可能性論云々とは関係ないよ？
可能性も糞も概念が存在してなければその言葉自体生まれないし、ましてやここで議論もしてないじゃん？
>>60
核はかなり曖昧の場合もあるな
嫌という気持ちニュアンスが核でその周りを付け加え、完成体にしたものが、涙がでるほど憂鬱
とか、核は曖昧である
>>62
作者が 赤ずきんを歩かせたらあなたは泳いでると判断しますか
心情はたしかにひとによって捉え方はちがうが、行為は捉え方はほぼ同じ。また、作者がそうさせればかならずそう歩くのです。
絵の場合も考慮した？？？
>>65
実際に赤ずきんは歩いてなくてそれは狼の夢の中の世界っていくらでも解釈できるけど・・・
自由に読者が解釈できるのが文学の楽しさでしょ？
作者が意図した行動が読者の解釈という他のものによって変化してる時点で絶対という定義からはずれてくるよね
少なくとも>>26の辞書の内容を踏まえるならね？
>>63
寝て忘れたからいけないからやっぱいま少し書く
読んで理解できる
私が当たり前だと言った件は可能性論云々とは関係ないよ？
可能性も糞も概念が存在してなければその言葉自体生まれないし、ましてやここで議論もしてないじゃん？
⇧⇧⇧⇧⇧⇧
んーこれは認めたとしか思えないんだが
>>62
天才偏差値72の俺三回読んだけどどう可能性論と繋がってるのかわからないな
関係性を述べてほしい
>>70
絶対という概念そのものが存在するか否かの議論をしてたの？
それなら最初から面倒なことせずに、辞書を引用するまでもなく「絶対」という言葉が存在しているのだから当然概念も存在している
一文で終わる議論だよ？
>>72
その可能性論云々が意味不明だから私なりに試行錯誤して反論してるんだよ！
偏差値72ならもっとまともな文章書いて！
>>67
>作者がそうと断定すればその断定通りとなる。
歩くとすれば、それは作者からみれば、絶対的な歩く。
そこに絶対は生じた。
そもそも抽象的な文。
読み手が解釈したから絶対的ではないと言っても作者には絶対的
>>75
確かに書いてるときにこれじゃ省略しすぎるなって思ったけど、今日はなんか朝から支離滅裂。まず、論争するのが1カ月ぶりだから、文章力は甘く見てほしい
>>73
まーだ常識かなにかに取り憑かれてますね〜
絶対は存在するか ですよ？？？♪(´ε｀ )
概念そのものの場合ではいけないってこの短文に書いてますか？少なくともぼくには 絶対は存在するか っていう文章しか見えませんね あなたは見えないものも見れるなんて凄く尊敬しまふ
キリスト教信者にとってイエス・キリストは絶対的な存在です
よって絶対神は存在します
トランクスの言っていることってこんな論理だよ？
>>78
はい 概念は存在するんだよね？作者の頭の中に
はいこの世の中に絶対は存在した
わかってないなあ♪(´ε｀ )口笛吹きながらでも論破できるわ〜
あのさ・・・そもそもトランクスにとって超有利な環境作ってあげたんだよ
議題に関する突っ込みも一切ないことにしてさらに絶対は存在するって立場だったのを鞍替えしてまで場を提供した
それはここが議論板であってトランクスが用意した意見を聞くのが筋だと思ったから
それが実は一行で終わる当たり前のことを主張してましたなんてお話にならないって
議論だと思ってるなら「1+1=2」さあこれに反論してみよ
こんなふざけたことはしないでマジで
>>80
違うんだよなあww 常識に取り憑かれてますね〜
おれはその概念のほうと概念じゃない方を述べた。
そして、おまえはその概念のほうを破れていない
はあ 呆れた もういいかな
まともに議論できる人だと思ってわざわざ議論板に出向いて立場まで譲歩して読みにくくて分かりにくい文章を頑張って解釈して反論を組み立てた私の苦労は何だったのか
いやもういい 愛想が尽きた
議論って基本的に相手に対して敬意が払えないと成り立たないからね
私はもうトランクスに対しては敬意が払えない
一応 立論を再提示
ここに場所は定められていない。
奇のある場所と言えば、文学の中である。絵の中という二次元の法則は三次元のものや他のものに定められており、そこに絶対は存在するといえよう。
狼が赤ずきんを食べる。この時に奇は起こりうるのか？それは作者次第でかわる。そして、作者がそうと断定すればその断定通りとなる。
この時、絶対が生まれた。
また、起承転結という言葉は文学などに使われる。転というのはすなわち奇であり、その世界では平凡から非凡などが生まれるわけだから、その非凡は奇なのである。
平行線に凸があれば、それは凸。起承転結の中に転があれば、それは転。
ここで文学には奇が存在し、文学的には奇がある ということを証明し、そこに絶対があることを証明すれば奇のあるところに絶対はあるのです。
あと、これは奇があってもなくても同じだが⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩⇩
泳ぐという行為自体に絶対が付く。 そして、泳いだ後に潜る。潜るにも絶対が付く。泳ぐという行為は他のものに制御されたから潜るという考えもあるが、自ら、その行為が持つ魂が自ら作動して潜るという行為に至ったということも考えられる。
あらゆるものに神は宿ると言われている。⇦これを証明、完全否定することもできないので存在すると仮定した場合、絶対は存在する。
可能性論の枠で作動すればそこには絶対が存在するということ。つまり、一部的には絶対は存在するということ。
ーーーーーーーーーーーーーーーー1
1 絶対は 1 絶対は存在
1 存在する 1 しない
ーーーーーーーーーーーーーーーー
可能性論の内に絶対は存在するというものがあれば、絶対は世の中に一部的に存在しているということである。
また、これは絶対が存在しているということでもある。
注:絶対は存在する っていうものは絶対がどこに存在しているかは言っていない。
絶対
［名・形動］
１ 他に比較するものや対立するものがないこと。また、そのさま。「絶対の真理」「絶対な（の）存在」「絶対君主」
２ 他の何ものにも制約・制限されないこと。また、そのさま。「絶対な（の）権力」
３ ⇒絶対者
４ （副詞的に用いる）
㋐どうしても。何がどうあっても。「絶対に行く」「絶対合格する」
㋑（あとに打消しの語を伴って）決して。「絶対に負けない」「絶対許さない」「絶対反対」
喧嘩板的ノリでこられたのがイラッとしただけ
謝らなくていいよ
いずれにせよ議題に対する齟齬があったのは事実だしそこはきちんと突っ込みを続けておくべきだったと思ってるよ
>>89
うん分かってるよ
だから二つ目のスタンスに関してはそれは当たり前だと言ったでしょ？
当たり前のことを言っても反論しようがないじゃん
あえて議題を曖昧にしておいて当たり前のことを内包した意見を展開するって戦略は喧嘩板では成り立っても議論としては不誠実な対応だよねって話
＞絶対という概念そのものが存在するか否かの議論をしてたの？
Ｓｉｐｈｏｎにとってどんな議論だったんだろ。
絶対は存在する、存在しない、って話だったはずだけど。
あとトランクスの主張はそんな分かりづらかったかなあ。
キリスト教徒にとってはイエス・キリストは確実に存在している神だよね
故にイエス・キリストは存在している
私にはこういうふうにしか聞こえないのね
>>97
過去の言動ってこと？
その本人が観測した過去が正しいっていう保証は？
自分はやったと思い込んでたけど実はそうじゃなかったって例はたくさんあると思う
>>98
絶対は存在しないっていう結論がくさるほど出されて、世界的にも認められてんのにそれを高校生がまともな理論で勝てると思ってるのが多間違いやわ
揶揄われたことを理由に逃げるのも恥晒し極まりない
キリスト教徒ではないから分からないけど、イエスキリストは神格視されてこそすれ、神とはならないんじゃないかな。
三位一体説では父（ゼウス）と子（キリスト）と精霊で対比されてるし。
イエスキリストは存在していた、なら正しいと思うけど。
そう思ってる人にとってはそれが絶対なのだと思います。
ところで冒頭で
「「絶対」という言葉が存在しているのだから当然概念も存在している」
と言われたら納得してました？
>>105
論争しにきた
概念の理論なら勝てると思ったが案の定破られなかった
文学のやつももう少し食い込めたと思う
いやいや私が君に絶対は存在するって立場をあげたんだよ
なんでそんな偉そうなのよ
ここ議論板だって分かってるの？
1+1=2を主張して破られなかったことを自慢げに話されても・・・
名を上げる目的で来たのだとしたら多分成功してないよ
私の好意で譲歩させてる時点でダメでしょ・・・
そもそも>>26の中で絶対という概念が存在しているなんてどこにも明言されていない
可能性論の意味不明な件を私が好意的に解釈してそう受け取っただけで、後からそうだったって言われても不誠実だねとかしか言いようがない
もしもこれ喧嘩板なら>>26の時点で蹴ってるからね
>>100
議論において揶揄は不要です。
君の主張は分かり難く過失は多いにあると思います。
自分の過失を棚に上げて理解に努めた相手を侮辱する方が恥晒し極まりない。
ちょっと経緯言っとく
学校で呂律が回らなくて困る。学校から帰り絶対は存在しないの理論を30分ほど書く。 その後、ラウンドワン遊びにいったあとに家に帰って寝る。起きたらサイフォンとバトらないとなっていう義務感を持つ。
昼間の書いた理論をコピペして出す。優勢になって勝つ。今から寝る
最初から二人とも絶対はあるという立場で、どちらが妥当性のある主張を出せるかという勝負も出来たと思いますよ。
>111
君の負けです
論争なんてめちゃくちゃ暇なときにしかやらないからもう当分来ないと思うから、はいの方の理論も出しとく。これも昼間に書いたやつ
なんかこれに付け加えるべき大切な事あったんだけどなあ なんかチートぽいやつあったけど、忘れた
この問題はどこでの奇とは言っていない。
世界は少なくとも奇と偶が前提の上で成り立っており、（自分が思う）奇が存在していてもそれは奇ではないのです。
日々の暮らしの中で急に火山や戦争が起これば、奇 つまりはめったにない ことが生じていると感じる。
めったにおこらないものが発生するのを奇と思わないひとはいないだろう。そして、その奇は自分のなかでは絶対である。なぜなら、奇＝めったにおこらないという常識があるため。
でも、自分の世界で絶対と思っていたものが自分より高次元のものからは絶対ではないと見なされる。（高次元の場所に奇と偶の前提がない可能性があるため）このとき、絶対は無くなっている。自分の中の絶対は絶対のまま。でも、外からすれば絶対ではない。
つまり、客観的にみれば、それは絶対ではないことを示している。
そのとき、絶対は揺るがされた。
分かりやすくいうと、自分が絶対に奇だと思っていたものは全てこの世界の前提であるためにそれは奇ではないわけです。
絶対は絶対にない
絶対は絶対にある
これは一部的
一部的にはそうかもしれないが、全体的を見渡せば、絶対があるところがあるということがわかる。
【客観的】
《ダナ》主観または主体を離れて、独立の存在であるさま。だれが見てももっともだと思われるような立場で物事を考えるさま。 「―な事実」
き
〖奇〗 キ くし
1.
《名・造》普通とちがっている。めずらしい。すぐれている。ふしぎ。 「奇を好む」
2.
思いがけない。 「奇襲・奇禍」
>>101
キリスト教そんなに詳しくないからごめん
キリストが唯一神ってわけじゃないんだね
＞そう思ってる人にとってはそれが絶対なのだと思います。
それは分かるよ
オウム真理教の信者にとって麻原の言葉は絶対だと思う
こんなふうに誰かの世界の中で限定させたものを以てして絶対は存在していると結論付けるのはすごく違和感があるの
可能性論からの辞書を引用した件でトランクスは概念の存在に関して言おうとしてるのかなと思った
だから私は後半の部分でそれは当たり前だよねと返した
冒頭ではっきり明言してたとしてもそれは当たり前だよねって返したと思うよ
概念と言葉の関係に関してはまた別の論点だから考えるところはあるんだけどね
当たり前のことやってもしょうがないっていうが、絶対は存在しないって説もほとんど当たり前みたいなもんだからな？？言っとくけど？？
>>118
当たり前のことやってもしょうがないっておれは一言も言ってないな はい論破
これで逃キャスフィのトップとか草生える おれが1カ月間ぐらいガチれば普通に越えそうだわ
言ってないから何なの？
私の完全な自由意思で当たり前のことを主張する立場に置かれたわけじゃないからね？
>>17こんな誘導しといてそれ言うってちょっと不誠実極まりなくない？
散々議論板の甘い汁吸っておいて後になって喧嘩板的態度に急変するのはおかしすぎるでしょ
>>119
さいふぉんを引っ張ってきて議題も立場も自分好みの設定にして議論板で喧嘩売るってあんまりじゃないの？
>>122
そういう卑怯な手を使わないと勝てないと思ったんじゃないの
相手すべきじゃなかったね
>>124
いやいま本当に反省してる お前の半値に向かって何回土下座したことか
前までのおれの印象は？
次はまともな理論を用意するわ
今回は途中で頓挫したね そもそも最初のおれの要求を受け入れなかったのが少しイラついたから次はちゃんと議論しような
>>130
ここ数日来てなかったし、議論板で真面目に書き込むのなんて一年ぶりぐらいだから久しぶりに議論しようかなと思って来てみたらこの有様・・・
こんなことなら自由板でバレンタインの話でもしてるほうがよっぽど面白かった
>>131
は？そんな言い訳するなら、
おれの論争歴4回
サイフォン戦までのブランク1カ月
高校生上がりたて
りはまだいいとして、そのほかのサイフォンに媚び売って掲示板で有名になろうとする長いものには巻きつかれようとしてる横槍は目障りだったな
久しぶりに議論してみたら君みたいな最悪の相手と当たったことに対して悲観してるんだけどこれのどこが言い訳なの？
そもそも朝から不調だからな
まあ来月ぐらいまでにどっかで慣らしてまたこの掲示板の大物を倒してまた名上げるわ
まず、おれの理論の大部分が概念のところだからな
そこ破られていないだけマシだろ
＞だれか伸び代あるか判定よろ
今のところありません。但し自分なりに主張したのは立派。例示が多くてまとまりがないのが残念。
それと敬意は大事です。敬意がないと議論は成り立たないは、ある意味では正しい。なぜ大事なのか、なぜある意味なのか、は自分で考えましょう。
＞ここ数日来てなかったし、議論板で真面目に書き込むのなんて一年ぶりぐらいだから久しぶりに議論しようかなと思って来てみたらこの有様・・・
頭の体操問題を出してみます。朝の６時は分かりますね。晩の６時は分かりますね。では昼の６時とは存在するでしょうか。
まあどっかに答え書いたけどね。
今日インフルで休んだから打っとく
論証されなかったら理論として正しくない
⇩言い換えると
論証されなかったら絶対理論として正しくない
これに絶対がなくなると論証されても
ここに絶対があるっていうことへの論証があるってことわかるよね？笑
これに絶対がないと論証しなくてもそれは理論として正当に成り立つことができる事があったらあなたの理論とは大きく矛盾しますよね。
>それがAさんの思い込みではなく間違いなく存在していると第三者に説明できないといけない
ここにも絶対が起きてるよね
んでまとまりがないってだけで伸び代ないの？それってまとまりをよく出来ればいい話なのに伸び代という天性的なものに結びつけるのはそのまとまりがないものってのも天性なの？
そのまとまりをよくすることってできるの？
>>138
どこに存在するかとか言ってないよね？サイフォンが答えるべき問題だからこたえないけどな
頭の中に昼の6時は存在するって思ったらそれは昼の6時は存在するってことだよ意味わかるかな
81： トランクス◆hECO30NLtE
2017-01-31 01:43:03
ID：oE3/3Wys
>>78
はい 概念は存在するんだよね？作者の頭の中に
はいこの世の中に絶対は存在した
わかってないなあ♪(´ε｀ )口笛吹きながらでも論破できるわ〜
これに正当な理論破り所なし
なお概念の部分にも反論なし
思い返してみれば相手全然おれの理論塞いでいないな
>>143までおれが今日の午前3時ぐらいに書いたやつ
しんどいからおやすみ まあ相手の勝ちでもいいけど、おれの理論を全然塞いでいないよとだけ言っとく
都合悪くなったら自分に都合良く理由を付けて逃げようとした挙句概念は存在する説を立論で出したのに、後からその理論自体可笑しいから話にならないと
こちらが話にならなんって思うわって話だわ
ひとに感情や思いがあることは論証されている。
つまり、絶対はあると思っていれば、それは論証されたものでもあるということ。
勝ち負けなんぞ俺の知ったことではないが、トランクスが議論を滅茶苦茶なものにしているとだけ言っておく。
トランクスがぷ闇と喧嘩したときの俺の判定で述べたことだが、共通認識が成り立ってない。議論の当事者であるsiphonも、それを見ていた俺も、お前が何を力説しているのか、つまるところお前が述べたかったことも、まるで伝わってこなかった。曖昧すぎて。抽象的すぎて。
売り言葉に買い言葉。siphonは喧嘩、いや、勝負に乗った以上、共通認識がなくとも、それを模索しながらやり続けていたように見えた。お前の真の主張が霧に隠れて見えなかったから、そのボンヤリとしたニュアンスだけを頼りに返すだけで精一杯だったんだろうな。
お前がバカだとも弱いとも、ましてやお前に対して険悪感すら抱いていないが、喧嘩と議論の区別がついていないように思える。お前のやってることは喧嘩だ。話が噛み合ってないことを察してやれ、そしてそれを補って純粋な議論をしろ。屁理屈でかいくぐろうとするな。ミスはミスだと心から思え。
>>32
ちょっとやり直してみる
まず、作者の意図で登場人物が成り立っている。
作者がああやって動かそう ああやって喋らそうとするのはわかるよね？作者だから
作者がそう断定すれば作者の中ではそうなんだよ 外部の話はしてないな
外部がそうだとしても作者の中では狼は赤ずきんを食べるのだから。
>物語の主人公が作者の意図に反した例がこれまでに存在していないだけで、絶対に作者の意図に従うという立証がなされていない
さく‐しゃ【作者】
１ 作品を作った人。特に、芸術作品の作り手。「物語の作者」「焼き物の作者」「作者不詳」
２ 勅撰集に和歌を載せられた歌人。
３ 歌舞伎狂言を作る人。狂言作者。
まずおまえ作者の意味ちゃんと分かってなくね？
>>34
行為に着目しろ 話の筋とは関係ないようなおれが突かれたら痛いところ付いてストレス溜まらせる戦法か？
>>35
お前がこの条件を認めた上での闘いなのになに言ってんだ？
ボクシングのパッキャオ対メインの闘いでも、何かと条件を付けその上で闘ってる。これは公式な闘いにおいて全て統一している。
なのにお前は闘ってる最中にルール変更的なことをいうとか.,
>「絶対的な事象が存在するとは言えない」と言ったほうが正しいかな
例えこれだとしても、おれの理論によって、存在すると証明されたよね？
>>39
はい乙
>>45
証拠プリーズ てか、そうだとしても、それは一部的であるね。おれは一つでも絶対があれば絶対は存在するという考え。
>>52
作者の中ではそうですよね？
>>52
これも後々のおれの理論で論破されてるな
思い、感情を人間が持つことは論証されている。つまり、その思いの存在自体も論証されているんだよね。
つまり、頭の中にあるサイフォンはおじさんという思いは、それは論証されていることといえる。言ってることわかるかな
>実際は核にあるのが出題者の意図だよ
国語の問題の話は正直どうでもいいけど
出題者によって合否が決められるから確かに出題者の意図がほとんど全て大切になってくる。
でも、作品の意図＝作者が作った作品 であるのは間違いないよね？
ここで作者が作った作品と書いたけど、作品でいいだろ とかいう頭が悪いの露呈したコメントはやめてお 強調だからね^_^
そして、作者が作った作品を読むのは、読み手だよね？ なら少なからず、作者の意図は少しだけでも読み取るべきなんだが
作者と全く違うんならそれは悪問としかいいようがないわ
なんかまとまってきた気がする
>そこが何故なのって話なんだけどね
それは作者の頭の中の世界であって作品の世界ではないでしょ？
作者の頭の中と作品世界がイコールで繋がるわけじゃないっていうのが私の主張なんだけどね
作者にとっては、絶対的な世界 自分で意図したんだから
りはなんかおれの主張を捉えることがでかてたな おれの理論の一部を分かりやすく言えば、意図するという行為自体は作者にとっては絶対的なんだよね
>>82
>議論だと思ってるなら「1+1=2」さあこれに反論してみよ
こんなふざけたことはしないでマジで
数学は確実じゃないよ？だから、絶対的に一タス1＝２あると限らない
数学が絶対であることをそちらが論証すれば、一タス1＝２は確実なんだが
昼間の記憶が全て有った状態で闘っていれば、確実に勝ってたな その記憶をりが理論の一部を見て全てを看破したことで表出したってとこかな
真面目にルールを提示した上で闘ってるんだから、ちゃんと議論してほしいって感じ
まあおれも議論板の規約を破ってるから人のこといえないが
屁理屈だと言って貰えるのはいいが、絶対は存在するのか というお題には一切ずれていないからな 概念が存在するから、絶対は存在するってことがダメなら最初から看破して、言えって話
＞ここに絶対があるっていうことへの論証があるってことわかるよね？笑
文字としては議題として既にあるのでそのような例示は無意味です。
それに論証があるではなく文章があるです。
＞んでまとまりがないってだけで伸び代ないの？
論客になりたいのなら自分で考えましょう。
＞何かと条件を付ければ勝てるかなって思ったから取り敢えず付けてみただけ
相手を混乱させるだけです
＞頭の中に昼の6時は存在するって思ったらそれは昼の6時は存在するってことだよ意味わかるかな
そのような思ったらという前提ではなんでもありになるので問題の意味がありません。
存在は頭の中以外で答えて下さい。
＞これに正当な理論破り所なし
その理屈では「絶対が存在しない」は破れていません。
そもそもこの理屈では平行線にしかならないと思います。
＞都合悪くなったら自分に都合良く理由を付けて逃げようとした挙句
まあそこは否定出来ませんね。敬意が無いと一方的に言ってましたね。実際にありませんでしたが。
でもトランクスの理屈で反論出来るんですよねこれ。
＞トランクスが議論を滅茶苦茶なものにしているとだけ言っておく。
見方を変えればＳＩＯＨＯＮが一方的に放り投げたとも言えます。
＞つまるところお前が述べたかったことも、まるで伝わってこなかった。曖昧すぎて。抽象的すぎて。
私は分かりましたが。
＞喧嘩と議論の区別がついていないように思える
少なくとも議論中はトランクスに煽り文句は無かったように思いますがね。どの部分が喧嘩だったのでしょうかね。どこがミスだったのでしょうかね。
>>140
おまえ過去ログとかいろいろな論争みたことないの？？ 笑
表現が珍しい論題とかくさるほどあるだろうに
>>156
どこに絶対があるとは言ってないよなあ？
そもそも次元幽閉や次元の歪みがあり得るなんでもありのモハメドアリなんだよなあこの世界
そんなとこに一つでも絶対があれば、絶対としか言いようがないな
おれの理論への反論はサイフォンしか許さなないからな りが反論しそうだから言っておく
サイフォンはおれが今日の深夜にだした絶対は存在しない説パクるなよぉ？
これでサイフォンの理論のほとんどを塞いだということになるが、サイフォン氏はどうなってるんですかね 放棄までして プライドすらねえのか
作者の頭の中に絶対はあるが是なら、読者の頭の中に作者の頭の中の絶対はあるとも限りませんので「絶対がない」も肯定されます。
他人は絶対ではないという事です。よって総論とすれば絶対はあるし絶対はないの平行線になるしかない。
>>171
それは単位をｾﾝﾁに統一すると
1ﾀｽ0.1なんだよな
ﾐﾘに統一すると
10ﾀｽ1なんだよな
流石にこれは屁理屈にもほどがある
そもそもcとかmが×0.01とかの省略形みたいなもんだからなぁ
◆hECO30NLtEさんへ
喧嘩板をご利用ください
この警告を無視して粘着行為を続けた場合議論板を規制させていただきます
それはあくまで単位という言葉を付け加えたらだよね
1+1=2
これに単位ついてる？
縛りが書いてないならちゃんと書いてあることに答えないとダメだよ
反論せよとあるから否定する主張をしたまでです。単位をつけるなとは書かれていません。
このようにいくらでも１＋１＝２を否定する理屈はある事は理解できたかと思います。
当たり前であっても否定する事は出来ます。なのでトランクスの理屈にも反論する余地は充分にあります。
>>185
そういうのは常識的な範囲で見るべきだね
単位をつけるというのも範囲を決めつけてるよねある意味
>>185
だから1+1=2って言ってんじゃん
1cm+1mmって単位つけなきゃ意味をなさない以上1+1ではないじゃん
>193
ひょっとして「１＋１＝２である」という前提であるから「１＋１＝２である」と言いたいのですか？
それは議題として相応しいのですか？議論の余地が無いように思いますが。
>>200
画像の内容が傍観しての独り言みたいなものだから安価つけると今度は画像にそぐわなくなるんだ
議論中はそんなに煽ってないつもりなんだがな
深夜の方の口笛は流石に煽りだと思うが
そもそもお題だして立論もだして議論中だとはっきりワカンのに相手が議論にすらなってのもかなりの煽りだと思うがな
訂正
議論中はそんなに煽ってないつもりなんだがな
口笛は流石に煽りだと思うが
そもそもお題だして立論もだして議論中だとはっきりワカンのに相手が議論にすらないって言っていうのもかなりの煽りだと思うがな
>>204
その量によるでしょ
少しなら感情的になってあるかもしれんが
アナタみたいに多ければそりゃ意図的にしたと
思われても仕方ないでしょ
運営からは粘着だから論争を続けるのはダメよ
南雲はサイフォンに受験があるから論争するのはやめた方がいいよ
これはずるいなあ
しかも、柔軟性が十分に発揮できない土俵に立たされること自体意味わかんねぇ これは明らかにおれの勝ちとしか思えないんだが
>>156
>見方を変えればＳＩＯＨＯＮが一方的に放り投げたとも言えます。
つまりお前は何が言いたい？
一方的に放り出したのは明々白々。誰が見てもそうだろうな。だがそんなことは百も承知だ。俺はもっと掘り下げて本質的な話をしている。あのsiphonが議論を放棄する天変地異が起こったのには何かしら合理的な理由があったのではないか、致し方なかったのではないか。
共通認識を模索しようとしてたsiphon。
共通認識の有無すら確認せず、抽象的な表現でお茶を濁したトランクス。
何の生産性のないあやふやな議論を放棄することに、何もおかしな点はないだろう？
そう思わないか？
>私は分かりましたが。
ならばトランクスの代わりに答えてくれ。>>36に。
少なくともsiphonも俺と同じ疑問を孕んでいたようで、共通認識が成り立ってないことに変わりはない。お前は理解できてたようだからお前個人は良いだろうが、今は議論の当事者であるトランクスとsiphonに重きを置いている。
トランクスは"何か"を力説した。
siphonは"何か"が分からなかった。
議論以前にコミュニケーションが取れていない。というより話が噛み合ってない。siphonは水掛け論だと察した。だから引いた。
合理的だろう？
>どの部分が喧嘩だったのでしょうかね。
これから話すことはあくまでも掲示板においての話だが、喧嘩は相手の説に反論の余地を与えないのが目的だ。しかし、この議論大会はそれと同じ目的を孕む異端な例だ。議論板とは本来勝ち負けに拘らず、相手を見下さず、自分が絶対正しいというプライドの一切を捨てる純粋かつ上品な板だからだ。しかし、逆も然り。それが喧嘩板だ。議論大会と言えど、議論板ではそのようなプライドは下らないもので、捨てるべきだ。
トランクスにはこのようなプライドが見え見えだった。石に漱ぎ流れに枕す。そんな風な様だった。
議論にもなってないはおれの中ではかなりの煽りだと思った まず序盤の細かいところ（潜るの部分など）を指摘され、学校で言う意味がわからないやつのスタンスに立たされたと感じてかなりの煽りだと思った。そして、それで頭の調子が悪くなったのは確実
深夜のときは1時間かけてあの長文だが、いまのを振り返ってみると、5分程度で反論できている
これは判断力と頭がサイフォンの煽りによって鈍ったという証明
まあ、案の定こうなるだろうなとは思ってたよ。
だから議論に大会を持ち込むことに否定的だったんだ。
喧嘩板でやれよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞口笛は流石に煽りだと思うが
いきなり放り投げられたらそのような気持ちにもなるでしょう。
＞運営からは粘着だから論争を続けるのはダメよ
まあ一度終わった話ですので釘を刺されるのは仕方ないでしょう。
＞つまりお前は何が言いたい？
どちらにも過失はあります。
＞共通認識を模索しようとしてたsiphon。
絶対は>26で提示されていたと思いますが。
＞ならばトランクスの代わりに答えてくれ。>>36に。
私はその辺りでトランクスの代わりに充分答えていますよ。
トランクスの主張の補足をしていると言ってもいい。
ＳＩＰＨＯＮは私の補足を無視しているようでしたけどね。
＞siphonは"何か"が分からなかった。
>43あたりでも説明していると思います。
＞議論以前にコミュニケーションが取れていない。
私は分かっていましたので、君たちが理解出来なかったのではないかと思います。
ノーマルが勝手にＳＩＰＨＯＮの心情を語るのなら、私も語らせてもらいますが。
私からすればＳＩＰＨＯＮはこの立場では勝てそうにないから理屈をつけて放り投げたとも見えますね。
まあどちらもＳＩＯＨＯＮではないのでこの辺りはお互いに非常に無意味な推察だと思います。
＞喧嘩は相手の説に反論の余地を与えないのが目的だ。
議論もそうです。
＞議論板とは本来勝ち負けに拘らず、相手を見下さず、自分が絶対正しいというプライドの一切を捨てる純粋かつ上品な板だからだ。しかし、逆も然り。それが喧嘩板だ。
議論板はこうであるという定義から、逆も然り（当然）としてそれが喧嘩板であるとしていますが、そうすると議論板＝喧嘩板という事になります。ノーマルにとっては議論板で喧嘩板のように振舞ってもいい事になります。
それとここはフリーディスカッションなので大会ではありません。
「正しいというプライドの一切を捨てる」のなら君は負けを認めたらいいと思います。
＞トランクスにはこのようなプライドが見え見えだった
誰も他人の内心は知りえません。
議論って勝ち負けよりもお互いの考えを理解した上で反論するようなものに意味があるって思うの
結果、どちらに正当性があるかで一方に軍杯があがることはあるけど
反論の余地を与えないってそれは中身のペラペラな喧嘩の方だよね
＞言い訳でもなんでもないよ
Ｓｉｐｈｏｎがそのような言い訳をしてたように思ったもので。
＞議論って勝ち負けよりもお互いの考えを理解した上で反論するようなものに意味があるって思うの
トランクスは自分の考えを主張していましたが、Ｓｉｐｈｏｎはトランクスを否定するだけで絶対はないという自分の考えを示していないように思います。
ちなみに『アッテンボロ―の怪人たち』を読みました。怪人たちは博士の意図に沿って行動しようとしているように思います。>52
＞もちろん議論の何に価値を見出すかは人次第だけどそれ次第ではただの喧嘩に成り下がるのよ
平行線にしかならない議題もありますので、反論の余地を与えないのが目的とは限りませんでしたね。
まあどちらかの反論が無くなれば議論は終わるという意味では間違いではありませんが。
ちなみに絶対的な知者にとっては議論にはなりません。教えるだけです。議論に価値を見出す事は無いでしょう。
>>226
まあ、それほど詳しくは読んでないしどっちが勝ちとかどっちが悪いとかは断定できないけどね
ただ今回の議論はちょっと酷いと思っただけ
>>216
>どちらにも過失はあります。
何についての過失だ？
議論大会を台無しにしてしまったことか？
話は平行線を辿る雰囲気が濃厚だったし、どのみち終止符は打たなければならないだろ？
>私はその辺りでトランクスの代わりに充分答えていますよ。
そうかそうか。
安価を示す心遣いがお前にはないんだな。
>君たちが理解出来なかったのではないかと思います。
話を聞いているのか？
どちらが無能でバカなのか。そんな話はしていない。siphonが理解できなかったのはトランクスの説明力のなさ、そしてお茶を濁したこと。コミュニケーション、いや、話が噛み合わず議論がまともに行われなかったのはトランクスに非があると言っている。
>私からすればＳＩＰＨＯＮはこの立場では勝てそうにないから理屈をつけて放り投げたとも見えますね。
なるほど。確かに、siphonはそれをほのめかす発言をしていたな。忘れてたよ。不利であることを承知で自らその立場を選んだのだから。それならばsiphonにもトランクスにも過失があるというのには頷ける。
しかし、トランクスの説明力不足が主な原因だとは思うが。。。。。
>議論もそうです
それは違う。絶対に違う。議論とは一つの議題に最もな答えを見出すものだ。勝ち負けに拘るものではない。そういう意味では、議題は問題と言っていい。
しかし"議題大会"とすると、煽りや罵倒は禁止されているが、喧嘩板の性質を一部受け継いだものになる。小規模な喧嘩板と言えばいいか。
>ノーマルにとっては議論板で喧嘩板のように振舞ってもいい事になります。
眼光紙背に徹する。明記してはいないが議論板で喧嘩板のように殺伐と振る舞うことが禁じられているのは推して知るべしだ。
そのような揚げ足取りはいいから、もっと本質的な話をしようじゃないか。
>誰も他人の内心は知りえません。
そうだな。だが、相手の言動や行動から心理を悟ることはおかしな話ではないだろう？
おっと見逃していた。
>[43あたりでも説明していると思います。
だがやっぱりsiphonは分かっていない。説明すればいいというものではない、伝わらないから、伝わってなかったから今こういう話をしている。
取り敢えず試合が終わったり、劣勢になったからと言って言い訳だけはしてほしくないな
おれも途中で言い訳したが、それはサイフォンが議論板にくるの一年ぶりだとか言ったからついやけになったからなんだよなあ(๑╹ω╹๑ ) まあおれも言い訳したには変わりないが
>>234
非難はしていないし、思ってもいない。喧嘩板での出来事は忘れろ。俺は相手が誰であっても、見下す気持ちは心の片隅にすら置いてはいない。どこでそう思ったのかは知らないが、それは勘違いだ。というより偏見だ。
＞どの辺でそれを感じたんだ？
安価を示す心遣いがお前にはないんだな。 人格否定
話を聞いているのか？ 煽り文句
どちらが無能でバカなのか。 そのように受け止めている＝りが罵倒をしていると決めつけ