なんかさ、俺は喧嘩イベに来てもう３，４年たつんだけど
こいつすげーな、この理屈はつえーわ、ってのを見たことないんだよね
ピグ界の喧嘩で一番強いのが副島って聞いたけど
副島に関しても「勝ったように思わせようとする」ってとこで収まってるようにしか見えない。
蓋然性が足りないとか、○○だと言えるとかね
俺の思う喧嘩の勝敗基準とズレっぷりが激しいんだよ
蓋然性が足りないという主張には足りてると言われればそれまでだと思うし、突き詰めて考えていくと、「ぬるーい喧嘩でジャッジを外部に任せようとする」っていう風潮がつまらないそういった喧嘩を作りだしてる気がするわ、
蓋然性が足りない→たしかにそう思うわ（審判）
↑
この関係が成立する逃げ場があるってのが詰め切る必要のなさを生み出してるってことだと思うね
最近の喧嘩イベはとくに審判がいるわけでもないとおもうけど
外部の理解、を頂点において意見を組み立てるようなスタイルがあることには変わらないね。
それは理屈に無理があるとかさ、蓋然性が足りないとかって好きに言えるけどそれは絶対的なものではないわけで、そんなところを目指すような喧嘩師はたぶん掲示板の糞雑魚の屁理屈にすら太刀打ちできないような気がするわ
つーかアスぺ喧嘩といえば数日前おでんにアスぺ喧嘩仕込まれたわ
本人としては「だからこういう論理でその問答は間違いなのである」という論理ではっきり言うことがむつかしいと感じたのか、「やばい」でごまかしてたけどさ
なんとなーく押してるように見せかけたかったんだろう
ちなみにその喧嘩は
ピグでおでんが喧嘩イベの対戦席に座ってたんだけど、
対戦者が現れてもおでんが数分間無言で、相手の仕掛けにも反応がなかったから
俺が「喧嘩になりそうな態度が見えなければ追い出すぞ」って言ったんだ
すると即座に
おでん「無言でも喧嘩する姿勢あるかもしれないじゃん」
俺「姿勢があったとしても俺が喧嘩になりそうな態度に見えないと感じれば追い出すんだけど」
おでん「やべぇｗｗｗｗ（以降個人攻撃）」
こういう糞マヌケの喧嘩の仕掛けって中学生くらいで卒業しとけよ
この状況でやばい、で見下すような姿勢を取り続けるのは楽だと思うが
そうしてはいけない理由、を語れもしないのは次元が低く感じるね
俺はそう答えていい理由はいくらでも用意できるし
価値観の相違以上の突っ込みをかませ、俺に反省させるようなことがおでんにできるとは思えないね
まあなんつーかさ
議論でも喧嘩でも、相手の理屈に踏み込んだ指摘とそこまで行けてない指摘があると思うんだよ
踏み込めてないものに「たしかにその意見は勝ちにふさわしいわ」と感じる奴がいたとしてもそれは所詮、個人の感覚の問題であり
絶対的正しさではないんだよね
逆に相手の意見を侵害しまくっていて、それを「それはさすがに暴論だろ、とか根拠に欠けるだろ」とか思う奴がいても
それを指摘して詰みに持っていけるような状況になりえていない場合
俺は侵害しまくった側のほうが優位だと思うね
現場至上主義者ってことかな
あともう一つ
「勝ちである」「負けである」ということにこだわったような喧嘩も害になってると思うよ。
何を勝ちとするか、なにを負けとするかなんて曖昧だし個人が勝手に持てる感覚だと思うけど
勝ちを目指す、というものを第一に考える場合、
あげあしとりだろうとしょうもないミスを拙い中傷まじりで非難したレベルであろうと勝手に言い張れるものでしょ？次元が下がっちゃうよね
一度相手がミスだと感じ取り、たしかにミスだと言い切れるものだとしても、一度中傷でまくしたてる姿勢になった相手はもはや議論不能と同じ状態だと思うし、お手上げって形になると思うわ
ミスだと言えるじゃん、はい君馬鹿ー俺の勝ちね、はい論破～ みたいなのよく見るよね
この「言える」ってよく聞くフレーズ、これはようは自分はこう発言できるのだからそういっていいものである、って構図でしょ
小さい次元でも成立するようなぬるーい喧嘩だね
>>9
審判、の存在が風潮に影響してるちお思うよ
そしてそれはきっかけの推測の一つであり、
俺が言いたいのはどちらかといえばその影響の先に出来上がった風潮の低次元っぷりの現状ね
さすがにタイプミスレベルのものをきっかけに勝利宣言するのは頭が悪い気がすると感じるのか、してるやつは見たことないけど
例としてその次元の低いものを出すなら
「はいそこお前タイプミスだって認めたよね、ミスを犯したからお前の負けね」
↑
こういう意見があったとする
勝ち負けを感じる自由がある以上好きにいっていいものだが
その勝ちと勝手に言っていいもの、で逃げるのは言い返す余地がないよね
もっと言うなら「先に俺が発言したから俺の勝ちね」っていう意見も言える
俺はチャット喧嘩の基本はこういうからの派生だと思うよ
まあさ、世の中ミスと言えるものとか非だと言えることってたくさんあるんだよね
そこで一側面的に「非である」と言い張ることはできるが
問題のないものであるという主張に耐えられるかどうかが重要
非である、で終わるような喧嘩の多さよ…
つーかアメリカ人、最近喧嘩するのがチャットじゃなく掲示板みたいな感じになってるな
冷やし猫鍋で「vsよがみ」とか「vs副島」とかやってたし
>18
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=thread&no=5368&res=n50
ちょっとこのジャッジしてみて
>>20
ラストのほうだけいくつかレスを読んでみたけど読む価値なさそう
どうせどちらも決定的に黙らせる理屈を思いつかずに「はい論破」、の合戦になるんだろうね
>21
多分アメリカ人自身が明確な勝敗の基準を持ち合わせてないんじゃないかなあ
例えば相手が「完膚なきまでに打ちのめされました」とでも言えば>4みたいな感想になるんじゃないの。
完璧に潰しても相手がどうでもいい駄々をこねたらまだ抗弁の余地はあると見なすとか。
また、>7のおでんを完璧に黙らせる理屈を求めているだけじゃない？
合理的な理由もなく進行を遅延させる行為であるとして追い出せばいいと思いますよ。
アメリカ人って本当に説明能力・論述能力が低いよね。
長々とチャット喧嘩についての思うところを書いていらっしゃるけど、
結局のところ何が問題で、何が一番主張したいことなのかっていうのがまるで見えてこない。
チャットは下らん、チャットは低レベルだみたいなことをオウムのようにわめき散らしている姿をよく目にするけど、
お前のように低い文章能力しか持ち合わせていない人間が掲示板でゴミのような主張を撒き散らす様は見てられない。
私は散々お前に言ってたよね。
チャットのような短文コミュニケーションにおいてもお前の論述能力・説明能力は他人と比較しても明らかに劣っているのに、チャットよりも基本的に長文を用いる掲示板でおまえにどんなパフォーマンスができるのか甚だ疑問であると。
チャット喧嘩でゴミ扱いされてるのが悔しいのかしらないけど、だからといってチャット喧嘩を否定することで自分の立場が優位なものになると思ったらそれは間違いであり、おまえはチャットでも掲示板でもいずれにしろゴミなわけ。
分別をなくしたゴミが一人さまよって意気揚々と掲示板で「おれつえー」なんてしてるのは同じピグユーザーとして恥辱の極みであるから、お前はおとなしくピグの中でいつもどおりゴミ扱いされる立場に甘んじていればよろしいのですよ。
それがわかったら、さっさと降参してピグで喧嘩イベントでも立ち上げとけよ雑魚が。
>>18
>最近の興味は、チャット喧嘩師を掲示板につれてきたらどうなるのか、の実験がマイブームだからな
↑
このアメリカ人の一文。
このたった一文にアメリカ人の文章能力の低さが顕著に表れている。
「最近の興味は実験がマイブーム」
なんですかこの文の構造は。(笑)
「 {最近の興味（主語）＋実験（述語）}＋マイブーム（述語）」
こんな複雑でわかりにくい文章かいてたら、説明力が低い、論述能力が低いと言われるのも当然じゃありませんこと？ｗｗｗｗ
はあばか。
＞このたった一文にアメリカ人の文章能力の低さが顕著に表れている。
この一文にだけ文章能力の低さが顕著に表れている、とも解釈出来ますよ。
この一文にアメリカ人の文章能力の低さが凝縮されている、が正しいでしょう。
っていうか低い文章能力すらも読み取れないのかなあとも思いますね。読み手の読解力の問題もあるんじゃないですか。
29
ＡではなくＢという解釈が可能であるがゆえに、天使の表現は正しくないということが言いたいのなら、それを示す論拠を提示してください。
君の主張では、他の解釈ができることを理由に私の文を否定していますが、それは「他の解釈が可能＝正しい文ではない」という考えに立脚したものです。しかし、「他の解釈が可能＝正しい文ではない」なんていう考えの論拠はどこにも見当たらないし、正当であるとも思えない。
なぜなら、日本語には同音異義語や曖昧な言い回し（暗喩法など）が数多く存在するわけで、君の主張を真とするならばそれらの日本語はすべて解釈の余地を広げるわけだから正しくない日本語ということになる。
しかし、暗喩や直喩、同音異義語等は我々の日常会話において当たり前に使用されていますし、学校でも習うわけですから、正当性を得た言葉といって差し支えないことをここに主張する。
それとね、「この一文にアメリカ人の文章能力の低さが凝縮されている」っていうのが正しいとか言ってるけど、それは全然正しくありません。
アメリカ人は多種多様な手を用いて文章を拙劣なものへと陥れますが、
今回のケースはそんなアメリカ人のほんの一部分の欠点が見て取れるだけであり、凝縮なんていう概念には程遠いです。
ほんのわずかな一部が現れただけの状態を「凝縮されている」なんて普通だったら言いませんよね。
そんなゲロみたいな味にしてどういう得があるんでしょうか。ひょっとして、能ある鷹は爪を隠すを体現したかったとか？見抜かれてる時点で失敗してるんですけどね（笑）
まあ、シンプルにアホだよね。そのアメリカ人のいう敢えて出している味について、散々っぱら文章能力が低いというような批判を受けているのに、「あえて味を出しているだけだ！」とは一体何に対する反論なんだろうか。
>30
＞
なぜなら、日本語には同音異義語や曖昧な言い回し（暗喩法など）が数多く存在するわけで、君の主張を真とするならばそれらの日本語はすべて解釈の余地を広げるわけだから正しくない日本語ということになる。
しかし、暗喩や直喩、同音異義語等は我々の日常会話において当たり前に使用されていますし、学校でも習うわけですから、正当性を得た言葉といって差し支えないことをここに主張する。
＞
ならアメリカ人の誤用も当たり前であり正当性を得た言葉と言って差し支えありませんね。
つまり天使はアメリカ人を否定出来ません。
＞君の主張では、他の解釈ができることを理由に私の文を否定していますが、
否定というより肯定出来ない、が正しいのですがね。訂正することが出来たのですから。
他の解釈が出来るという事は文章能力が低いという事でしょう。真意を伝えるのが正しい文章であり、誤解を招く表現は正しくない。そういった意味では否定としても間違いはありませんが。
誤解釈が当然であるというのは、その程度の文章能力しかないという事ですよ。ただの開き直りですね。文章能力が高ければ誤解釈はされません。
ちなみに公文書は誤解釈が無いように、厳密な表現が使われていますので、お勉強なさると良いでしょう。
アメリカ人の例の一文
＞最近の興味は、チャット喧嘩師を掲示板につれてきたらどうなるのか、の実験がマイブームだからな
マイブームとは興味の事ですね。辞書引いてもいいですよ。
つまり「興味」が重複している誤用なだけです。どちらかを削除すればすんなり言わんとする事が理解出来る。
＞最近は、チャット喧嘩師を掲示板につれてきたらどうなるのか、の実験がマイブームだからな
＞最近の興味は、チャット喧嘩師を掲示板につれてきたらどうなるのか、の実験だからな
重複表現一つだけで、文章能力の低さが顕著であるというのは、アメリカ人の文章能力の低さは重複表現だけという事になりますね。
重複表現を気を付ければ読みやすい文章であるとも言えます。
間違いだ―と叫ぶなら、正しい用例でも示したらいいんじゃないですか？私は示しましたよ。
そして天使の例の一文
＞このたった一文にアメリカ人の文章能力の低さが顕著に表れている。
これはアメリカ人の他の文章は完璧だが、たった一文だけ、文章能力の低さが顕著に表れた、とも解釈出来ますね。
あとこれ↓
＞今回のケースはそんなアメリカ人のほんの一部分の欠点が見て取れるだけであり、
アメリカ人は大部分は完璧だが、ほんの一部分だけ欠点があり、それが一文に見て取れた
とも解釈出来ますよ。でも天使はアメリカ人は全体が拙く、先の一文に顕著だと言いたいのですよね。
アメリカ人は解釈が容易ですが、天使は前後の脈絡と整合性がつかず、解釈が分かれてしまいます。誤解釈をされるという事は、読み手はそこで疑問を生じ、読み進める事が出来なくなります。
疑問を残したまま読み進める事になるので、文章が頭に入りません。天使の文章は印象に残りにくいと言えます。もう少し文章を推敲すればいいと思います。
それと凝縮の表現は正しいですよ。凝縮とはある要素を集中させる事です。無味無臭の水を凝縮しても無味無臭ですが、甘い水を凝縮すれば強い甘みになります。苦い水を凝縮しても強い甘みにはなりません。
「文章能力の低さが凝縮されている」は、他の文も文章能力が低いと暗示する事が出来ます。文章全体が文章能力低いが、この一文は特に低い、というニュアンスとなりますね。
まあアメリカ人の他の文が完璧で、一文だけが文章能力低いとすれば凝縮の表現は間違いですが。
◆天使
論 ■■■■■■ 6
想 ■■■■■■ 6
術 ■■■■■■ 6
速 ■■■■■ 5
知 ■■■■■■■■■ 9
煽 ■■■■■■ 6
久 ■■■■■■ 6
一部の男から圧倒的な支持を受けている女喧嘩師。自称読書家だけあって語彙と知識はかなりのレベルだが頭自体は大して良くなく、論力は普通。
知識をベースとした議論ではあろくといい勝負をするほどの実力がある。粘着質で負けを認めない。板でも喧嘩をしている。
ただそれでも女喧嘩師としてはトップクラスであるのは間違いない。
ネタなのかマジなのか知らないがよく嘘をつくので彼女の発言を真に受けてはいけない(自分は芸能人の娘 など)。
現在は大企業の社員で将来的には小説家になるらしい。
◆アメリカ人（ちょこ、オスプレイ、いけかわ）
論 ■■■■■ 5
想 ■■■■■ 5
術 ■■■■■ 5
速 ■■■■■ 5
知 ■■■■■ 5
煽 ■■■■■ 5
久 ■■■■■■■ 7
俺を潰すためにVIPからピグにはるばるやってきたことを機にピグに通うようになった喧嘩師。
女かと思われていた性別は男であった。また、喫煙者でパチンカスである。
かつては粘着力だけは最強レベルであり誰に負けても負けを認めることがなかったが、最近は自分の弱さを自覚したのか当初のような荒々しさは影を潜め、多少マシになった。
悪い奴ではないが、かなり頭が悪くコイツと話していると時間の無駄だと感じさせられることが多いので注意したほうがよい。
喧嘩では自分の考えを適切に言葉にして相手に伝えることが下手くそなので、相手と齟齬が生じることが多い。自分本位の喧嘩をする。
政治広場で議論したりもしているようだ。
また、「掲示板の喧嘩では絶対に負けないぞ」と豪語するなど掲示板での喧嘩にはかなり自信を持っているようだがふつうに掲示板でも雑魚く、かたりにぼこされた。
ピグにおいてはコイツが誰かに勝っているところを一度も見たことがない。
◆りおし
論 ■■■■ 4
想 ■■■■■■ 6
術 ■■■■ 4
速 ■■■■ 4
知 ■■■■■ 5
煽 ■■■■■■ 6
久 ■■■■■ 5
論理がぶっとび過ぎているゴミ。雑魚だがたまに面白い発想をする。
あまりにも弱いがそれを全く自覚しないので喧嘩イベ常連の間ではネタ喧嘩師として取り扱われている。
30歳前後で介護の仕事をしているらしい。近年は政治広場の方によくいる模様。
http://kenkashihyouka.seesaa.net/
>>31
それが天使の口に合わなかったみたいなんだけど何か質問ある？
ちなみに俺もクソ不味かったわ
お前文章下手くそすぎな
俺の理解力がずば抜けていなかったら２１世紀最大の謎になってたわｗｗｗｗｗ
>>29
アメリカ人が低い文章力であることを認めてるみたいだけど
低い文章力って普通に欠点と言えると思うんだけどさ
そこんとこ個人的にどう思う？
>>34
それだけ長々と書いて私の要望を満たしていないことに驚きです。
文章の正しい正しくないという判断をおこなう基準となる根拠をだしてくださいよ。
真意を伝える文章が正しくて、誤解を招く文章は正しくない？
それってだれが決めたんですか。
真意をぼやかし抒情的な雰囲気を狙う和歌や幻想文学、また、それに準ずる文章はありますけど、これらの文章をどういう根拠をもって「正しくない文章ではない」と言い切ることができるんですかｗ
ご都合主義もほどほどにね。
馬鹿がばれるよ笑
>41
＞それだけ長々と書いて私の要望を満たしていないことに驚きです。
天使は読解力が無いと薄々疑っていましたが、どうやら確信に変わったようです。
あれだけ説明したのに読み取る事が出来ません。理解力も無いのでしょうか（？＿？
＞文章の正しい正しくないという判断をおこなう基準となる根拠をだしてくださいよ。
天使は>30でこう言っていました。
＞ＡではなくＢという解釈が可能であるがゆえに、天使の表現は正しくないということが言いたいのなら、それを示す論拠を提示してください。
「天使の表現は正しくないと言いたい論拠」を示せとありますね。
そして私は>34でこう言いました。
＞他の解釈が出来るという事は文章能力が低いという事でしょう。真意を伝えるのが正しい文章であり、誤解を招く表現は正しくない。
真意を伝えるのが正しいという論拠を示したわけです。しかし天使は後から「判断をおこなう基準となる根拠」を出せと要求しています。そんな要求は>30ではありません。
要求されてないものを出す事は出来ないので、>41の「要望を満たしていない」は天使の過失なだけです。
この人は読解力が無いせいで真意を伝える文章も書けません。>34で推敲しなさいと注意したのに学習能力が無いのでしょうかね。はあよわ。
>41の真意をくみ取るならば、>30では「天使の表現は正しくないと示す基準と基準の根拠」を要求すれば良かったのですね。はあよわ。
＞それってだれが決めたんですか
ええ私が決めましたが。
読み手に優しくない文章は正しくないという理屈は、一定の理解を得るに相当な理由だと思いますよ。
＞真意をぼやかし抒情的な雰囲気を狙う和歌や幻想文学、また、それに準ずる文章はありますけど、
ええそれは「真意をぼやかし抒情的な雰囲気を狙う」が真意ですので、それが達していれば正しい文章と言えるでしょう。
＞ご都合主義もほどほどにね。
ええそれはアメリカ人の文章能力が低いと言ったり、同じ状況を指して正当性を得たと言ったり、立場をコロコロ変える君の方ですね。
＞馬鹿がばれるよ笑
ええそれは凝縮が全然正しくない>30とした君の方ですね。
天使は前に私と美文家云々で喧嘩したけど、結局私は天使の美文にお目にかからずじまいになってる。喧嘩の文章じゃなく、美文に徹したらどんな文章になるのか見てみたいな。
ちなみに喧嘩板だからって私はそれが上手な文章であれば無理な酷評なんてしないよ。
天使は>2で「適当に語ってくれたらいいですよ」と言っていたのですね。
にもかかわらず、>25では文章能力が低いと言ってます。適当でいいと言ったのに高い文章能力を求めるとか一体何でしょうね。
結局天使は文章能力ガーと言い、自分の読解力の無さを棚に上げてアメリカ人との喧嘩を避けているようにしか見えません。中身で勝負出来ていない。この人強いんじゃなかったっけ（？＿？
美文とか言ってるのならアメリカ人の文章でも校正したらあ？