>>16の上の方までしか読んでないけど
＞それは、"練習"ではないね？
この文章の後、練習では無いと言える道理が全くもって見当たらない。
実績ってのは、詰まるところ経験だろ？
なら上達するかなんてのは、その経験から何を学んだかに依存するわな。
＞上達したとはさすがに言い難いよね。
仮にこれが正しかったとしても、練習は「繰り返し習い上達すること」ではなく「上達するように繰り返し習うこと」なんだよな？
あーつれえわ。全然言い返す意欲湧かねえ。
とりあえず２つのポイント
①練習と本番
俺の中で「練習」であることにゴチャゴチャとどうでもいいケチをつけ、「本番」だと言い張り、それについて俺はどうでもいいと思いながらも一応話の流れ上付き合っている旨を伝えたら、急に拗ねて……ｗ
「それお前の都合だろ。俺だってどうでもいいんだ。お前だけが練習だと思っていればいいんだ。」
そんなん言い出すなら、最初からお前だけが本番だと思っとけばいいんだし、にしても「本番でいいじゃん！本番でいいじゃん！本番でいいじゃん！」って……豆板醤かけすぎでワロタ。オマエの文章ゲロ不味だよ。俺も同じくらい練乳ぶっかけてやった方がいいのか？
②力試し
力試しを予測したって下りに対する回答も「……？ｗ」なところがあって、俺は前にこう書いたはずなんだよな。
>「実績を作ること」は自分の持っている能力をアピールする目的を持っているときに行われるはずで、対して「力試し」は自分が能力を持っているかどうかを確かめるための行動だろ。
力試しをするのは俺のはず。
で、力試しをするのは>>1の時点で予想してたんだ！と言うから、引用させてみたら、
>※冷やし猫鍋のDクラスと評価されてた私の実力が知りたい方。
>もしかしたら当時のその板の実力がある程度は知れるかもね。
ここだと言う。
オマエの力試しの話かよ。知らんがなｗｗってな具合。ほんと意味分かんねえコイツ。
このよく分かんない奴に俺が言い返すのを遅滞させたことで急に湧き始めた、「都合いいときだけ煽ってくる奴」のキモさで俺が朝食のピザパンとコーラを吐いたに1票。
ターゲットが対戦相手にハイペースで言い返してるときは引っ込んでビクビクしながら様子を見て、来ている反論を差し置いてターゲットがのんびりし始めるとそんな時に限って「負けたか」とか「弱すぎ」とか嬉しそうに書いてる奴昔から居るよな。生きがいなのか知らねえけどｗ
>>59
要するに何が言いたいのw
じゃあ習ってるっていうの？
君の言うように経験ってことになれば、ぶっつけ本番であっても経験は経験…っつー話になってくるね。
>>60
その確認の意図もわからないよ。
>>59を詳しく言うようだけど、「上達してなくても上達するように繰り返し習ってるなら練習だ」っていうのならその通りだけど、今回それがあるっての？
>>61
よくわかんねー奴なのはどっちだよw
体調悪いとかマジでなんのアピール…w
>最初からお前だけが本番だと思っとけばいい
まさにそう。
別にお前がそれを否定して、俺だけ本番だと思っといてもいいんだよ。
で、それが何？
拗ねてるとか、ゲロ不味とか練乳とかマジで何の話…w
まず、そもそもの話、「練習相手になってくれ」と突然現れて合意を迫られてもこちとら知らないしどうでもいいんだよ。マジ勝手にすれば？って感じなんだわ。
喧嘩するならかかってくればいい話だし、練習相手になるにしても話題っつーのがあるでしょ。本来こっちはお前と言い合わなくてもいいんだし、会話する理由さえないんだから。別にこっちとしては釣りスレにしたって構わないんだよ。
でもそれじゃ俺が面白くないからわざわざ「なんで練習相手なん？ぶっつけ本番で良くね？」って話題として振ったんだよ。スルーじゃあんまり可哀想だし、少なくとも「さて。話題どうしますか」みたいなズッコケた展開よりはマシだと思ったから。
それに対して
「ぶっつけ本番でいいのかよくないのか」について頑なに言わないのが謎すぎでしょ。
こんなのたった2レスで終わる事だぞ。
「ぶっつけ本番だったらこうこうこういう理由でダメなんだ」くらい言えばそれで済む話。
それなのにハッキリ返答せずにグダグダと長引かせるよくわかんねー奴はほらどっち？
次。力試しの話。
>オマエの力試しの話かよ。知らんがなｗｗってな具合。
だから、俺を通して冷やし猫鍋の程度を知るお前らっていう構図だよ。
だから力試しするのはお前であってる。
で、更に言うけど。
そもそも俺はお前が本気で実績作るつもりでやってるとか信じてないからね。予防線の話もそうだけど。
勝手にお前が言い合いの中で実際にはそう思ってなかったけどたまたま思いついたからそう言ってるって可能性だってあるわけ。
だから「実績作りであって力試しじゃないんだ！」みたいに言われても、そう言いつつ「力試しでしょ？」ってなってるんだよ。もっといえばただ屁理屈捏ねて馬鹿にしたいだけでしょとさえ思ってる。
それでもソース挙げて説得してくるなら話す価値もあるけど、どうせしないでしょ？
そろそろその程度なんだなあって印象もついちゃうよ。
>>68訂正。
勝手にお前が言い合いの中で実際にはそう思ってなかったけどたまたま思いついたからそう言ってるって可能性だってあるわけ。
↓
お前が言い合いの中で実際にはそう思ってなかったけどたまたま思いついたからそう言ってるって可能性だってあるわけ。
>>67
＞でもね、あんちゃん。
＞それは、"練習"ではないね？
なんて言っておいて、練習では無いという説明が出来ていない。これが俺の言いたいこと。
＞じゃあ習ってるっていうの？
何故それが問題なのかは後で書くけど、それ事後的な判断だろ？
＞ぶっつけ本番であっても経験は経験…っつー話になってくるね。
それ関係ねぇだろ。
＞「上達してなくても上達するように繰り返し習ってるなら練習だ」っていうのならその通りだけど、今回それがあるっての？
実績をつくることが、練習になるかはその経験の中で起きた事に依存する。
「今回それがあるっての？」って、それも事後的な判断だろ。今は事前の判断に物申してるよな。
>>71
誰が自演してるのかは書かないの？
>>65みたいな書き込みがあると小学生と俺にフォーカスした場合でもどっちに言ってるか分かんないよ？
>>70
お前の言いたいことって、「テストだって経験できることもあるから練習」ってことじゃないの？
たしかにそれが果たされる過程で経験できて上達できるのかもしれないけど、それが"練習"とは言えない。
何故なら繰り返しになるようだけど、練習というのは、「上達するように繰り返し習うこと」だから。
もし練習と言えるなら、昨日あった漢検も小中高大の試験も、面接とかも練習で十分な訳だよ。それらをわざわざ"テスト"とする意味がないんだ。
そういう意味で「練習ではない」って言ってるんだよ。
ていうかそもそも、彼は、かつて俺を倒した人たち以上であることの証明とそのアピールが目的であって、そこに上手くなろうとか経験積もうみたいな上達するためみたいな意図はないよ。
もっといえば、彼の言う本番とは俺を倒した人やあるいは俺を倒せるだろう人との喧嘩であって、俺との言い合いはその準備・前段階だから単に練習としたんだよ。
>>68
>よくわかんねー奴なのはどっちだよw
>体調悪いとかマジでなんのアピール…w
「ああ、速水の中では『速水は体調が悪い』って事になってるんだろうな」でいいじゃねえかよ。なんだお前？
>お前がそれを否定して、俺だけ本番だと思っといてもいいんだよ。
上記に突っかかってくるような奴が、急に悟りを開いたかのように「気にしない」の極致に到達できたフリをするな＾＾
お前が屁理屈を唱えたり可哀想な思い込みをしたりすることでいくら本番だと言い張ろうが、それと矛盾することなく俺の中では練習なわけだけど、そこで終わる話じゃねえじゃんこれ。
お前の可哀想な思い込みが原因で「予防線でも張ってんの？」とかいう見当違いな疑問(煽り)が生まれてんじゃん。
これに対してまでも「お前の中では予防線を張っているんだろうな」とか適当な言辞で片付けていいと言い出すのなら、もう最初からそう言いやがれって話ｗ
>まず、そもそもの話、「練習相手になってくれ」と突然現れて合意を迫られてもこちとら知らないしどうでもいいんだよ。マジ勝手にすれば？って感じなんだわ。
>喧嘩するならかかってくればいい話だし、練習相手になるにしても話題っつーのがあるでしょ。
>でもそれじゃ俺が面白くないからわざわざ「なんで練習相手なん？ぶっつけ本番で良くね？」って話題として振ったんだよ。スルーじゃあんまり可哀想だし、少なくとも「さて。話題どうしますか」みたいなズッコケた展開よりはマシだと思ったから。
それのどこがズッコケた展開に感じられるのか俺にはちっとも理解できないし、勝手にすれば？って立場だったり可哀想だとかいう態度を取ったりすることの整合性が取れてねえよ。
「でもそれじゃあ俺が面白くないから……」ってお前は心の中でいちいちそんな事考えてたのかよ？
どうせ俺を見た瞬間「お、面白そうだな」って思ったんだろ？ｗ
「本来こっちはお前と言い合わなくてもいいんだし、会話する理由さえないんだから。別にこっちとしては釣りスレにしたって構わないんだよ。」とか言いつつ結局執念深く言い返してくるじゃんｗ
話す価値云々ほざいてるけどこの後もまだ続くんじゃないの？ｗ
>「ぶっつけ本番でいいのかよくないのか」について頑なに言わないのが謎すぎでしょ。
>こんなのたった2レスで終わる事だぞ。
>「ぶっつけ本番だったらこうこうこういう理由でダメなんだ」くらい言えばそれで済む話。
>それなのにハッキリ返答せずにグダグダと長引かせるよくわかんねー奴はほらどっち？
所詮練習相手で踏み台なんだからてめえなんか眼中にあってたまるかって話だろ。
何で言われないと理解できないんだオマエ。何が本番なんだオマエ。
「こんなのたった2レスで終わる事だぞ。」ってわざわざ今言う必要あったのか？わざと長引かせたんだろ？
「ほらどっち？」じゃねえんだよオマエ。声が震えちまってんじゃねえかｗ
前から薄々思ってたけど、お前の中でルートと目的地は同じ概念なんだろうな。
そう思考するがゆえにトンチンカンな豆板醤戦法取って食い下がってきたのなら、喧嘩相手とて少しだけ納得(同情)してやるよ。
それでも俺はこのままお前を殴り倒して、後頭部にタンコブを爆誕させることになるだろう。その応急処置も兼ねて氷で頭冷やしとけよ小学生愚考師＾＾
>だから、俺を通して冷やし猫鍋の程度を知るお前らっていう構図だよ。だから力試しするのはお前であってる。
それを「板の実力」で伝わると思ってて、伝わらなかったことで俺の実力不足のせいにし始めるお前の神経が知れないｗ
「冷やし猫鍋のDクラスと評価されてた私の実力」って情報量としてはお前の絶対的な強さくらいじゃん。お前がDだったってだけで他の奴がどんな強さなのかってのは補足的な情報を持ってない限り結局分かんないよな？
その情報を持っている場合（＝もしかしたら）にお前が冷やし猫鍋の中でどの辺に居たかってのが初めてわかる、っていう意味で「もしかしたら当時のその板の実力がある程度は知れるかもね」っつってるのかと思ったよ？
だって「板の住人の実力」ではなく「板の実力」って書いてあるだけだもんな。
そういえばお前何か言ってたよな。日本語の細かいところ気をつけようってｗｗｗｗ
>そもそも俺はお前が本気で実績作るつもりでやってるとか信じてないからね。予防線の話もそうだけど。勝手にお前が言い合いの中で実際にはそう思ってなかったけどたまたま思いついたからそう言ってるって可能性だってあるわけ。だから「実績作りであって力試しじゃないんだ！」みたいに言われても、そう言いつつ「力試しでしょ？」ってなってるんだよ。もっといえばただ屁理屈捏ねて馬鹿にしたいだけでしょとさえ思ってる。
ここはご立派な姿勢ととんでもない悪手で笑えてくるなｗ
それが思いつきじゃないってのを保証できてねえ論理の弱さがお前の詰めの甘さといったとこだろう。
残念ながらお前の想定が現実であったとしても、お前がその時にそれを疑うことができていたってことがその文では説明できていない。
今の今までまんまと騙されてましたっていう人でも、
「信じてない」
「お前が言っていたことは思いつきかもしれない」
「お前はどうせ俺を小馬鹿にしたいだけだろ、そんな事は予想できてる」
なんて口だけならいくらでも言えちゃうよ？ｗ
……っていう反論に備えるために、
>だから「実績作りであって力試しじゃないんだ！」みたいに言われても、そう言いつつ「力試しでしょ？」ってなってるんだよ。
とお前は言っているのだろうけど、ここでお前は、ソースを挙げて説得するということに見事に失敗しているｗ
お前が騙されていようが騙されていまいが、何か途轍もなく馬鹿な思考を巡らせたのなら「力試しだと熱弁を振るう」という結果が生まれても何らおかしくない。
事実をこじつけただけの文章で因果関係を示せたつもりになってるのは控えめに言ってお粗末。
俺の心情内の出来事を証明しろなどと非常識な要求をするからには、お前がきちんとした手本を見せるのが道理というもの。
それでも“その程度”の思いつきクオリティでソースを示した気になり続けるのなら……
もう、騙されていなかったってのはお前の中での出来事でしかねえよなｗｗｗ
今更印象の話に言及しても良さそう空気なら普通に言うけど、「練習相手」扱いされていることにキレなかった時点で「コイツ……鈍いのか？」と感じてたよｗ
>>75
繰り返すようだけど、俺の言いたいことは飽く迄『練習では無いという説明が出来ていないこと』であって、ぶっつけ本番が練習であるかとは別。
＞たしかにそれが果たされる過程で経験できて上達できるのかもしれないけど、それが"練習"とは言えない。
＞何故なら繰り返しになるようだけど、練習というのは、「上達するように繰り返し習うこと」だから。
練習と言えるかではなく、問題は>>16の時点で練習では無いと言えるか。
その経験の中で上達するように繰り返し学習していれば“練習”と言えるわけだろ？
なら練習の定義を出したところで、練習では無いと言える理由になってないよな。
＞もし練習と言えるなら、昨日あった漢検も小中高大の試験も、面接とかも練習で十分な訳だよ。それらをわざわざ"テスト"とする意味がないんだ。
＞そういう意味で「練習ではない」って言ってるんだよ。
まずテストって単語は何処から出てきたんだ。
漢検も試験も面接も条件さえ満たせば練習と形容して問題ないだろ。お前の中のテストとする意味って練習で無い事を表現することだけなわけ？
＞上手くなろうとか経験積もうみたいな上達するためみたいな意図はないよ。
＞彼の言う本番とは俺を倒した人やあるいは俺を倒せるだろう人との喧嘩であって、俺との言い合いはその準備・前段階だから単に練習としたんだよ。
これらがいつ明らかになったのかは知りませんけど、>>16の上部以降のやり取りは俺の主張に関係ありません。
今少し読んだところ、彼はその後「実績作りの練習である」と説明したようですね。
これだけ見ると実績作りの経験を積んだり上達する意図があるように見えますけど、貴方がそのような意図がないと判断した材料はなんですか？
それと「練習では無い」という話をしていたと思ったら、いつの間にか
＞「練習相手になってくれ」と合意させる理由がない
という方向に話がシフトチェンジしていますね。練習であるという相手の主張に反論はないんですか？
>>77
>「ああ、速水の中では『速水は体調が悪い』って事になってるんだろうな」でいいじゃねえかよ。なんだお前？
>上記に突っかかってくるような奴が、急に悟りを開いたかのように「気にしない」の極致に到達できたフリをするな
>そこで終わる話じゃねえじゃんこれ。
そんなショボいことを気にしてるんだ？
ずっと感じてたけどこの際ハッキリ言うわ。
お前、器小さいなw
例えば「予防線張ってんじゃね？」とか「いや張ってないけど」で終わりじゃねw
練習と本番についてもわざわざ議論するほど、ましてやポイントとして挙げるほどの事でもなくねw
最初からも何も、別に説得する気がないなら説得しなくても良くねw
「所詮練習相手で踏み台なんだからてめえなんか眼中にあってたまるか」って言ってるお前が、「適当な言辞で片付けていいか」みたいなこと俺に委ねてくれるん？w
その手法がなんであれ、ただお前が俺を苦しめたり踏み台にしたりすればいいんじゃないのw
少なくともそれがお前の勝ちであり、その実績を証明することができる訳じゃん。
それでお前に負け判断下す奴がいて、それが気に入らないならそこで説得すればいいし、「別に雑魚の負け判断くらいどうでもいい」みたいに思うのならここでもまた適当に放置でもなんでもしてりゃいいんじゃないの。
俺も自分が負けたと思っていたらその証人としてお前に加担するかもしれないしさあ。
執念深くって言うけど、戦法とか悪手とか言ってるお前こそ何かに"執着"してるのではw
>ちと待ってな。
とか言わなくても後で書き込めばわかるからw
書き込むの遅い程度で勝ったって思う奴はその程度の喧嘩師だったってだけだし、そんなこと言われなくても心配とかしないよ。そんな興味無いw
>>80
そもそも練習ではないと主張した訳じゃなくて、確認のために疑問形にしてる訳だけどね。
ずっとなんで練習相手なのかを問うてる立場なんだよ。
だから反論なんてないよ。
>彼はその後「実績作りの練習である」と説明したようですね。
そもそもこの実績作りが練習なんだよ。
>>83
＞そもそも練習ではないと主張した訳じゃなくて、確認のために疑問形にしてる訳だけどね。
ほーほー。つまりこういうことか？
＞そういう意味で「練習ではない」って言ってるんだよ。
などと>>75では言っていたが、実際は「練習ではない」なんて言っていませんでした…と。頭働いてるか？
仮にそうだとして、俺は始めから『練習では無いと言えるのか』に焦点を当てて話していた筈なのに、これまでの説明は一体なんだったんだ？
飽くまで確認という立場を取るなら、最初からそう言えばいいだろ。
そもそも…
＞でもね、あんちゃん。
＞それは、"練習"ではないね？
なんて諭すような物言いをした挙句
＞練習というのは上達するように繰り返し習うことだというのは辞書から既に明らか。
＞俺を苦しめた実績ってのは、ただの実力の証明であって、上達したとはさすがに言い難いよね。
と、その実績をつくることが練習である事を否定するかのような説明を加えておいて「ただの確認」ってのは、ちょ〜っと苦しいんじゃねえかぁ？
＞そもそもこの実績作りが練習なんだよ。
そう認識しとるけど。だからなんや。
そんな事言うとる暇があったら、はよ聞かれた事に答えんかい。
＞そもそもこの実績作りが練習なんだよ。
この文章。なんだか認識に食い違いがありそうなので、一応これを書いておきます。
この実績作りが実績作りの練習であるという構造だと俺は認識しています。
>>82
そうそう、俺はお前の言うとおり器が小さいのかもな、でもよ、
・例えば「予防線張ってんじゃね？」とか「いや張ってないけど」で終わりじゃねw
・練習と本番についてもわざわざ議論するほど、ましてやポイントとして挙げるほどの事でもなくねw
・最初からも何も、別に説得する気がないなら説得しなくても良くねw
お前はお前でこうやって文句ばっか言ってるよな？自分で器ちっせえとは思わなかったか？都合良いんだなｗｗｗｗｗ
他人の器の小ささが気になって気になって夜も眠れないから、本人である俺に指摘して悦に浸ってんだろ。お前だけがそう思っとけばいいだけの話なのにｗｗｗｗｗ
>>85
やっぱお前が何が言いたいのかわからんわ。
わかってない情報を与えずに進めると、「これまでの説明は一体なんだったんだ？」
わかってる情報を与えてしまったら、「そう認識しとるけど。そんな事言うとる暇があったら、はよ聞かれた事に答えんかい」
現状何がわかってなくて何がわかってるのか、あらかじめ全部教えてくれない？
ちなみに「ただの確認」という訳でもないし、材料は>>16以前だけど。
事前の話してたんじゃないの。
>>87
わかったわかった。
お前がその程度の人間と喧嘩師なのはわかったからゆっくり休め。
また挑戦してくるのを待ってるよ。
自分で話題振って煽ってるくせに突かれて面倒臭くなってきたら「予防線張ってんの？って言われても張ってないよで済む話」だとか言い出す喧嘩師はお前の中でどの程度なんだよ。超絶意味分かんねえ奴だなお前ｗ
話す価値がない、弱い、器が小さい←自己紹介だったのかよ？ｗ
>>90-91
そもそもお前は俺をマワレミギさせてもいい立場じゃなかったのかよw
なんだかんだ言ってある程度は認めてくれてるのな。
>>92
またトンチンカンな事言ってるよ（笑）
それって、俺が
>踏み台にならないレベルでお前が弱いと俺が判断してしまえば、お前にマワレミギという態度を示すことに何ら問題なくなるよ？ｗ
って言ったからそう思ったんでしょ？
お前が弱い場合は相手にするもしないも俺の自由ってことじゃん。
そういう態度を示さずに反論したり煽ったりし続けることでお前の実力を保証しているわけじゃねえよｗ
>>88
こいつテンポわりぃ〜1レスでの進み具合が死ぬほど遅せぇ！
材料については触れたようだけど、テストとする意味についてはどうした？
結局ところ、主張していないのであれば
＞そういう意味で「練習ではない」って言ってるんだよ。
ってのは、なんだったんすかー？
＞わかってない情報を与えずに進めると、「これまでの説明は一体なんだったんだ？」
俺は始めから『練習では無いと言える道理が全くもって見当たらない』と言っていて、更には『練習では無いという説明が出来ていないこと』が言いたいことであると説明した。
にも関わらず「練習ではないと主張した訳じゃない」という情報を出さなければ、出した時にそう言われんのは当然だろ。
結局なんだったのかはやく答えてくんない？
＞わかってる情報を与えてしまったら、「そう認識しとるけど。そんな事言うとる暇があったら、はよ聞かれた事に答えんかい」
分かってる情報を与えられた事にケチつけたっつーより、与えられた情報の少なさにケチつけてんだけど理解してる？
＞現状何がわかってなくて何がわかってるのか、あらかじめ全部教えてくれない？
全部教える必要なんてないだろ。分からない事の中から知りたいと思えばその都度質問するし、分かってる事を伝える必要あるならそうするで十分じゃん。
逆に、相手に必要ないかも知れない情報を話す時はまず聞かれた事に答えてからにしてくれない？
＞ちなみに「ただの確認」という訳でもないし
はいはい。じゃあただの確認じゃなくてどんな確認なんすか？
＞材料は>>16以前だけど。
>>16以前なんて抽象度の説明は求めていない。
それと、そもそも>>16以前には
＞上手くなろうとか経験積もうみたいな上達するためみたいな意図はない
なんて事は書かれていない。
＞事前の話してたんじゃないの。
確かに俺は事前の判断に物申しましたけど、お前の意図に関する判断が>>16以前の会話のみに基づいたものかは別問題ですよね。
さっき伝えた通り『上達するためみたいな意図はない』なんて事は書かれていませんし、だ〜から材料何処だって聞いてんのよ。
>>94
そうかもしれないしさっき言ったことが合ってるのかもしれないし、こういう態度を取られて、イラついてどうしようもなくなってるかもしれないし、ただ雑魚をバカにしたいだけかもしれないもんな。
そういうのは俺の知ったこっちゃないし、今言うことはお前の知ったことじゃないと思うけど
お前と喋ってても同じようなことばっかでつまらんのよ。
もう俺の気は済んだからまた後でな。
>>95
「テンポ悪い〜、死ぬほどおせ〜」とか言いますけど、「説明できてない」としか言ってないお前にこっちはなんて言ってあげればいいかわからないんだよな。
「説明できてないからわからない」とか、「説明できてないから納得できない」とか、「説明できてないのは何らかの理由があるのか」とか、「説明できてないから俺の勝ちだ！」とか、いろいろあるやん。
それによって俺の言えることも変わっていくわけじゃん。
わからないなら詳細出して説明するし、納得できないなら説得するし、意図が知りたいならその内容を伝えていけるし、勝ちって言われたら反論できるんだよ。
だから「何が言いたいのかわからない」という立場をこっちが示してるんだけど、ただ「説明できてないことが言いたい」としか答えてくれないからこうして反応から模索していってるんだよ。
あと必要と言いますけど、そもそも俺はお前に説明する必要があるの？
一応答えてる立場ではあるけど、未だになんでケチつけられながら答えさせられてんのか分からないぞ。
>>98
まず相手が「練習では無い」と主張していた場合であれば、当然その説明が出来ていない事の指摘は有効だわな。
ちなみに“有効”ってのは、説明や反論がなかった場合に直接勝敗に影響するという意味。
そうでなきゃ、主張するだけして負けそうになったら説明を放棄するっつー逃げ方がまかり通っちゃう訳だし。
っつー訳で、お前がそう主張していて、かつ説明や反論がないのであれば『説明できてないから俺の勝ちだ！』というのが俺の言いたいことになるんだろう。
ただ、お前曰く「主張していない」と。
その主張が通るか掘り下げているのが現状。
その状況下で、お前が何を言えばいいのかなんて簡単。
＞そういう意味で「練習ではない」って言ってるんだよ。
まずは「練習ではない」と主張していないのであれば、この文章はなんだったのか説明すればいい。
＞仮にそうだとして、俺は始めから『練習では無いと言えるのか』に焦点を当てて話していた筈なのに、これまでの説明は一体なんだったんだ？
＞ただの確認じゃなくてどんな確認なんすかー？
あとはこれとか。
つーか何を言えばいいか分からないなら、基本俺が聞いている内容がそうだから答えてればいい。
それをお前は、必要の無い情報は喋る癖に聞かれた事には答えない。答えたと思ったら抽象的。
小物は小物なりに、ギリギリまで具体的な説明を避けてボロを出さないように頑張ってんのかも知れねーけどさ。これを『テンポわりぃ〜』以外になんて言えばいいんだ？
＞俺はお前に説明する必要があるの？
基本的に説明の必要がある事しか聞いていませんけど、必要ってどういう観点での話ですか？
極端な話、負けようが不利になろうが別にいいから答えないって言うんなら答えなくていいと思いますよ。
＞未だになんでケチつけられながら答えさせられてんのか分からないぞ。
お前がのろまだから。
>>102
お前の言いたいことがようやくわかってきたよ。
ただ、相変わらずつまらないこと聞くねって感想。
>まずは「練習ではない」と主張していないのであれば、この文章はなんだったのか説明すればいい。
主張はしていないが、練習の話が気にならなかった訳ではなかったってところだね。
だから主張してる…とまでは言わないまでも、それに近いことを尋ねてもいたってこと。
後は、速水との件もまだ一段落してなかったし、話題も話題だから適当に納得してもらえねーかなーとか安易に考えてたからそういう発言になった。
そもそも「練習ではないね？」という発言の意図は、ざっくりといえば、確認と煽り目的。
・「いや練習だ」と言い張って説明するのか
・後出しじゃんけんのように付け加えるか
・君のように「説明ができてない」などの意見を出すのか
・物語風のストーリー展開して批判していくのか
・まったく別の思いもよらないことをしてくるのか
とまあ、いろいろあるけど、要するに相手がどんな反応するのか見てみたかった。
相手の実力がどの程度なのか気になってたから。
だから前にも言ったように疑問形にしている訳。
そしてあえて「習う」に視点を移さず、「上達」に視点を移したのはそれが練習ではないことを強調するため。諭すような物言いも同じ理由。
習ってるかどうかは、君の言うような「経験」みたいな、その人の主観に依存してるから、その人しだいでいくらでも言えるからわざと暈してた。
だから「説明できてない」っていうのは合ってるよ。
そして、
>その経験から何を学んだかに依存する
>漢検も試験も面接も条件さえ満たせば練習と形容して問題ない
これも正しいと思うよ。
「テストも経験から学んでいれば練習だと言える」というのがきみの意見からこっちで解釈しやすいようにつけ加えただけ。
そして、やっぱり君の言う通り形容するにはある条件を満たさなければいけないよね。
ただ、その条件っていうのは、経験からの学びだと君は言ったけど、その内訳は人それぞれにある基準に依存していると俺は思ってるんだよ。
要するに、「テストも経験で学びがあるから練習のうちに入る」という人もいれば、「経験から学びがあったとしても、テストはテストだろ」という人もいるってこと。程度の問題。
何故ならテストが練習のうちに入るのが正解なら、わざわざそれを「練習問題」や「テスト問題」と銘打たなくてもある程度は伝わるからだよ。
それが俺の中の当初からの結論。
だから話題の中でそういうような説明が出てきた上で、俺のこの結論を上回る答えを出すのか期待してた部分もあった。
でもね、
>実績作りの経験を積んだり上達する意図があるように見えますけど、貴方がそのような意図がないと判断した材料はなんですか？
これに対する答えにもなるんだけど、そもそも、相手が喧嘩の上で「練習」と言っていて、尚且つ俺も辞書を基準にして自分が納得する範囲を示してたんだから頑張ればいくらでも理屈捏ねられるはずなんだよね。
そしてその条件だって、少なくともお互いが納得できる基準を持ってくればいい話なんだよ。
だからそれっぽい理屈を捏ねてくることも可能だし、後付けで練習だとすることも可能…ってな感じ。
俺と同じく当初からの結論だったかもしれんけど、だとしたら>>9に対するレスで言わないと信憑性に欠くよね。
「そもそも、喧嘩の練習ってなんなんだろう」みたいに言ってるんだし。
まあ、結論的に言うと、「練習相手」って言ったのは何かお互いに納得できるような特別な意図があるかもしれないと真面目に半分期待したわけさ。
それなのに、割と想定内の答えだったのでガッカリした上に、相変わらず俺の予想を上回るほどの答えがなかったので特に反論もせず話をシフトチェンジした訳です。
これでも間違ってたりしたらスマン。
あと、純粋に気になるんだけど、
>基本的に説明の必要がある事しか聞いていませんけど、必要ってどういう観点での話ですか？
この「どういう観点での話」とは例えば具体的にどういう観点のことですか？
>相手が「練習では無い」と主張していた場合であれば、当然その説明が出来ていない事の指摘は有効
こういう観点であるのなら必要だと言えるのかもしれないけど、俺はそうは思わない。
例えばお前は誤字や脱字を指摘されたら負けを認めるん？
何かしら間違いを指摘されたら負けを認めるん？
程度は違えど、これらは同じだと思うんですよね。
勝ち負けって間違いとか正しいとかじゃなくて、自分の中で納得できるかどうかだと思うんスよ。
だから、俺は自分が負けたと思わない限り負けを認めないよ。
当然それがお前の立場を考えた場合も同じで、お前が負けたと思わなければ負けとしなくても別に構わないと思ってる。なので、
>主張するだけして負けそうになったら説明を放棄するっつー逃げ方がまかり通っちゃう訳
というのは、あなたの都合であって、私は別に、まかり通っても問題ないと考えております。
>>103
はーーーーー？？？？？？？？？？
今度はこっちが良く分からなくなってきたぞ。
＞だから主張してる…とまでは言わないまでも、それに近いことを尋ねてもいたってこと。
まず>>75でお前が、どういう意味で「練習ではない」と言ったのか説明したという事は、それ以前に「練習ではない」と言ったって事だよね。
そんでもって、「練習ではないと言った」と「練習か尋ねた」って別物でしょ？
主張しているとは言わないまでも…というのが、強く言い張った訳では無いにせよ、そう意見したって話になるなら、まだ理解できる。
ただその場合、その立場をとった事に変わりないし、強く言い張ったかとかどうでもいいんだけど。
結局、そういう意味で「練習ではない」と言ったって、どういう意味かよく分からんから辻褄合わせて詳しく説明してもらえる？
＞そして、やっぱり君の言う通り形容するにはある条件を満たさなければいけないよね。
＞ただ、その条件っていうのは、経験からの学びだと君は言ったけど、その内訳は人それぞれにある基準に依存していると俺は思ってるんだよ。
当然、人それぞれの使い分けは存在する。
ただし『形容』については、お前が出した定義にのみ基づいた話で、各々の基準よって生じる差異とは関係がない。
＞要するに、「テストも経験で学びがあるから練習のうちに入る」という人もいれば、「経験から学びがあったとしても、テストはテストだろ」という人もいるってこと。程度の問題。
各々の基準によって「練習では無い」と言うことに問題はないが、であれば辞書に載った広い意味を元にそれを強調した事に問題がある。
「テストだから練習じゃない」というのも間違いじゃないが、例えばそれは練習という言葉が“本番ではない”という意味合いを持って用いられている場合の話。
それこそ、人それぞれの使い分けが理由なのであって辞書的な定義から外れた事が理由ではないだろ。
＞まあ、結論的に言うと、「練習相手」って言ったのは何かお互いに納得できるような特別な意図があるかもしれないと真面目に半分期待したわけさ。
＞それなのに、割と想定内の答えだったのでガッカリした上に、相変わらず俺の予想を上回るほどの答えがなかったので特に反論もせず話をシフトチェンジした訳です。
それシフトチェンジした経緯じゃん。
実績作りの経験を積んだり上達する意図がないと判断した材料についての答えは何処？
＞この「どういう観点での話」とは例えば具体的にどういう観点のことですか？
負けない為には必要とか、劣勢にならない為には必要とか、理解させる為には必要とか、恥をかかないためには必要とか…
どういう視点から、必要・不必要を判断するかって話です。
＞例えばお前は誤字や脱字を指摘されたら負けを認めるん？
＞何かしら間違いを指摘されたら負けを認めるん？
誤字・脱字というのは、実際にそう書くつもりはなかったのに間違えて書いてしまったという事でしょ？そんなもの認めて訂正すればいい。
正しいという立場をとったにも関わらず、間違いを指摘されて有効な説明が出来なければ負けを認めるよ。
この“正しいという立場”というのは、自分の頭の中での話ではなく、表面上の話ね。
例えば、aと書くはずがbと書いてしまった場合、基本的にはbが正しいという立場をとった事になる。
例外としてaを書くはずだった事が妥当に認められるケースもあるが、論破された後に「誤字だった」などと取ってつけた様な言い訳をした所でそれはまず認められない。
ってのが、俺の考え。要するに『間違いを指摘されて有効な説明が出来ない』としても、そもそも正しいという立場をとっていなければ負けじゃないって感じ。
＞勝ち負けって間違いとか正しいとかじゃなくて、自分の中で納得できるかどうかだと思うんスよ。
＞だから、俺は自分が負けたと思わない限り負けを認めないよ。
＞当然それがお前の立場を考えた場合も同じで、お前が負けたと思わなければ負けとしなくても別に構わないと思ってる。
そうっすか。客観的には映り悪そうっすけど、それで良ければぬるま湯でシコシコしてればいいんじゃないっすか？
ちなみに俺の基準においてであれば、負けを認めるんすか？それとも、ちゃんと説明してくれるんすか？
説明の必要があるってのは、飽く迄こっち基準の話なんで「俺の基準では必要ないから説明しない！」って言うなら用済みなんで手を引きますけど。こっちの土俵で戦うつもりはないんすかね？
>>104
いや言いたいことがわかってきたから既に説明に入ってるんだけど…w
そもそも俺は「練習ではない」と意見していた訳ではないが、意見したと捉えて議論したとしても問題はないという立場を取っていたっていえばわかるかな。
>>75では、諸事情により仮定的に「練習ではない」と答えたってわけ。
諸事情は>>103で挙げた内容で全てだよ。
ちなみに仮定的っていうのは、「練習ではない」と主張した場合をでの答えってこと。
>ただし『形容』については、お前が出した定義にのみ基づいた話で、各々の基準よって生じる差異とは関係がない
これよくわかんないからもうちょっと詳しく。
>実績作りの経験を積んだり上達する意図がないと判断した材料についての答えは何処？
>>そもそも、相手が喧嘩の上で「練習」と言っていて、尚且つ俺も辞書を基準にして自分が納得する範囲を示してたんだから頑張ればいくらでも理屈捏ねられるはずなんだよね。
そしてその条件だって、少なくともお互いが納得できる基準を持ってくればいい話なんだよ。
>>だからそれっぽい理屈を捏ねてくることも可能だし、後付けで練習だとすることも可能…ってな感じ。
>>俺と同じく当初からの結論だったかもしれんけど、だとしたら>>9に対するレスで言わないと信憑性に欠くよね。
>>「そもそも、喧嘩の練習ってなんなんだろう」みたいに言ってるんだし。
ここにあるよ。
>誤字・脱字というのは、実際にそう書くつもりはなかったのに間違えて書いてしまったという事でしょ？そんなもの認めて訂正すればいい。
>>この“正しいという立場”というのは、自分の頭の中での話ではなく、表面上の話ね。
>>例えば、aと書くはずがbと書いてしまった場合、基本的にはbが正しいという立場をとった事になる。
こうなるのなら誤字や脱字、表現上の間違いを指摘された時点で基本的にはアウトってことでいいのかな？
正しいっていうのはどの基準で？
>例外としてaを書くはずだった事が妥当に認められるケースもある
これは誰（何）に認められるの？
客観的に映り悪そうとかぬるま湯とかいうけど、客観を重視して自分たちが面白くなくなったり、つまらない表現や文章になってしまったら本末転倒だしなあ。結局客観なんてその人たちがどう感じるかによるんじゃないの。
まあ客観を重視して常に正しい？こと言ってればいいんじゃない。
>こっちの土俵で戦うつもりはないんすかね？
説明しないとまでは言わないけど、今この場合ってアンタが突然俺の土俵に上がってきて、俺に質問ばっかしてるわけだよね。
で、俺が「え、なに急に」みたいになってたら、「テンポ悪い！」とか言い出した形。
それでこっちの土俵で戦うつもりはないのかってどういうこと？w
え、フツーに無いけど。なんでわざわざお前の土俵で戦わなきゃいけないんだ…。
あと、負けない為や劣勢にならない為、恥をかかない為、理解させる為ってどれも個人的な理由じゃない？
ちなみに挙げられたどの観点においても必要ないよ。
あ、一応お前が気になるから必要ってのはわかるよ。
でも例えば本来自分の発言は理解してもらいたい人に理解してもらうものであって、全員に自分の発言すべてを理解してもらう義務なんてないし、今回の要点だって少なくとも理解してもらう必要があるのは速水だけだよ。会話（喧嘩）相手なんだし。
それに、『誰の疑問に対しても絶対に答えなければならない』というルールがあるわけでもない。スルーだって自由だよな。
で、負けない為や劣勢にならない為っていうのも速水との件だけであって、お前に負けるor負けないの基準は分からなかったし、ぶっちゃけ「なんか言ってる」感覚だった。
恥をかかない為っていうのは、そもそもどういう事が恥なのかわからないけど、俺は誰が説明できなくても恥だとは思わないよ。説明や文章が間違ってたとしても恥ずかしいとは思わんよ。
言う必要がないって言ったのは、言っても俺に旨味がない、言わなくても大したデメリットがないからだよ。
例えばお前にすべて伝えて理解してもらったところで、どうせただお前が納得して話が終わるか他の話題に移るだけだと思ってる。
まだ俺がちゃんと説明してお前に勝った？ということになれば、お前が俺の掲示板に来るとかそういう理由なら考えないこともなかったかな。
逆に言わなくてもただお前やお前の考えに近い人たちに負け判定下されてバカにされるだけのことでしょ？そんなデメリットってほどのデメリットじゃないやん。