まあ、仮に誤解で勝つっていうことがなかったとしても
「そういう意味ではない」的な相手の取違いへの指摘かなり多いでしょ？
で、そういうのを考慮して君の文章をはっきり読みとろうとすると
現状の文章からはほぼ不可能なんで
書きなおしをお願いしますって言ってんだよね
読みやすさの話だけど
個人的に長文だから読みにくいっていうのはちょっと理解できんね
そりゃレスは短い方がいいけど
具体的に説明しようとするとどうしても長くなる
つまり文章の質に比例して量も大きくなってる
質がない量だけのレスもあるけど
佐藤のは質を重視したレスに見えるし
大きくなった量のせいで読みにくくならないように
色々工夫してるだろうなっていうところはいくつか見受けられるよ
本人が意識してるかは知らんけどね
それに対してお前のだけど
短くてサッパリした感じはするけど
レスごとに違う話になってるし
そもそも表現力ないし
せっかく読みやすいはずのレスが
お前の頭の悪いせいで
量は小さいのに質も小さくなってるんだよね
チャットしてるからだか知らないけど
まずはレスを小分けにしないところから始めれば読みやすくなるよ
短くても、何回もバンバン出されたら結局長文になるからね
俺の文章もそうだったでしょ？
文脈からある程度、使ってる言葉の意味を予想して俺の意図を読み取ろうとすることは誰でもできただろうけど
それじゃあ意図しない意味でとってしまう可能性がある、つまりわかりにくい
俺もお前の糞長文をなんとなーくで読み取ろうとすることはできるが
意図しない意味で受け取ってしまう可能性がある、つまりわかりにくい
になるわけよ
>>136
俺が書いた文章とお前の文章まったく違うじゃん
あと相手の頭がポンコツ、とかすげーどうでもいいんだわ
相手の頭がポンコツだろうと優秀だろうとそこは主題ではない
ほんとくだらない点に着目してんのなｗ
>>137
言いたいことはよく分かる
でも悪いけど
お前の表現力とか文章力によるところの方が大きいよ
書き手が１００パー悪いとまでは言わないけど
少なくとも８０パーはお前が悪すぎると思う
佐藤のって具体的だから
長くはあるけど
そういうのが起きるとすれば読み手の頭のレベルに原因を考えるべきだと思うよ
>>138
どう違うのか、具体的じゃないどころかそもそも説明がない
っていうところで>>129はお前のと同じだと思うね
俺の場合は抽象的でも説明はしてるんだけどさｗ
お前と違ってｗ
お前がポンコツだと思ってるか思ってないかじゃなくて
お前の書き方が悪いのに
読み手がちゃんと理解できなかったらポンコツ扱いしてるところがアホだっての
俺もそんなところ主題にしてねえぞと
お前の書き方が１００パー悪いとは言わない
読み手の頭の悪さもあるかもしれない
でもお前書き方指摘されたの初めてじゃないっしょ？
そろそろ自分の書き方の悪さを考えてみてもいいと思うの
>>139
そうっすか
俺はそうは思いません、でいいかな
読み手の頭のレベルに原因を考えるべきってことだけど
対話してる場にあわせるべきでは？
この場の人間がどの程度の頭なのか知らんけど
少なくともこの場の人間にとって佐藤はミスリードを誘う表現を多用してるってことでしょ？
>>144
佐藤は何もミスリードなんかしてないんだけどな(汗
でもまあ
うん
知ってた
絶対自分に原因があるって思わないよね
知ってた
うん
別にいいと思う
佐藤はものすごいわかりやすく説明してたし
読み手によっては解釈がずれてしまうかもしれないというような表現もしてなかった
なのに戸惑っちゃったなら
その程度ってことなんだろうね
成長したくばおごりたかぶらないことだね
成長したくばだけどねｗ
>>144
読み手が悪いとか関係なしに
自分にある弱点を国分寺しようとか
自分の能力をもっとのばしたいとか
そういう意識の高さは微塵もないのね
うん知ってた
>>141
指摘されやすいかされにくいか、は「辞書に沿った表現だったかどうか」ってとこでけっこう差がありそうだよね
辞書からちょっとズレた発言をした奴はわかりにくい、と言われやすいけど
よくよく読めばそういう意味なんだね、わかりにくいけどね、っていうような感じの奴には「書き方が悪い」と指摘しにくいからね、特に喧嘩界隈って「文章と辞書を見比べた結果一応成立していればそれを読みとれないほうが悪い」みたいな風潮ありそうじゃん
でも双方、差はあれど「書き方が悪い」には変わりないんだよ
特に佐藤は明らかに常軌を逸したレベルで引用と感想を繰り返す奴じゃん？
「話のズレを限りなく抑えようとするレス形式」から外れてるって考えるのも普通だよね
喧嘩板だから煽りが生まれるのは当然だから
自分が罵倒されて当然ってことになる
だから読みにくいってのもただの煽りって思ってるなら危ないね
馬鹿にしてるのもあるけど
大マジで言ってるのもあるからね
>>121>>122
浅いよね、全く先が見えてないもん
長文について俺の非なのかお前の非なのかはしっかり明かされてないこの状況は、
言ってしまえば 「どちらが悪いとは言えない」 んだよね
だったらお互い気をつけるべきこともなくこれまで通りに進行していけばいいだけの話
このときに俺が〝長文を改める〟必要ある？ ないんだなあ
対してアメリカ人の〝手の内〟云々に関しては俺からハッキリと 『どちらの場合でもアメリカ人に問題がある』 と示してるわけで、
アメリカ人は〝長文〟云々と〝手の内〟云々を一緒くたにしたかったんだろうけど全く状況が違うから一緒には出来ない
そもそも>>116でわざとらしいほど薄っぺらな理由と共に 『そっちは？』 って理由聞いたんだけど裏があるとは思わなかったの？
理由をつけてくるなら〝俺も理由は書いてる〟って答えるつもりだったし、
理由をつけてこないなら今みたいに 『じゃあどっちが悪いとは言えないね』 と流すつもりだった
都合の良い姿を晒してるのはどっちかな？ アメリカ人クン😀
>>124
そのどちらの理由も〝アメリカ人にとっては〟という話であって、
それがロジカルやモラル等によって正当性が担保ならまだしも、端的に〝アメリカ人のワガママ〟くらいの話でしかない
これは自分で気づくべきことなんだけどアメリカ人の主張は薄っぺらいんだよね
なんでか分かる？ それは〝アメリカ人からすれば〟の範疇を出ないから
主張に一定の〝確かさ〟を齎すためにロジカルやモラル等を根拠に据えて喧嘩をするのが当たり前なんだけど、
アメリカ人にはほとんどそれがないんだ 小学生の口喧嘩と変わらないよ
自己収束的だから相手の何かを揺るがすことも出来ない主張を繰り返すだけ
普通なら自己の話だから相手から揺るがされることもないんだけど、
内容が場当たり的だから発言がコロコロ変わって結局言ってることが無茶苦茶になる
自覚ないでしょ？ 頭悪いもんね
>>125
賢くなって欲しいとは思うけど正直ムリだろうなって思ってるよ
更にいえば読み/書き両方賢くなって欲しいなって思うけど、マジで、もう間に合わないと思う
>128
俺の理由が通るか通らないかは相手の理由によるかな
そして実際に通すか通さないかは俺の裁量による
まあ俺の文章にアテられてダウンしてった奴らもいるんじゃない？ それ自体は否定しないかな
しかしだからといって俺の文章に責任があることにすぐさま繋がるわけではないよ
俺は相手のしたセンテンスに対してすべき指摘や説明をしっかりするって意識が強くあるだけ(飾り付けに煽りを入れることもあるが)
そもそも俺は俺程度の文章なら余裕で読めるし苦にも感じないワケ
そのことが、俺が一般的な基準よりも高いレベルに居る根拠にこそなれど低いレベルに居る根拠にはならないし、
ましてや高いレベルに居る(であろう)俺が低いレベルに居るアメリカ人に合わせないと俺が悪くなってしまう、そんなワケなんてなくね？
お前がもっと喧嘩の能力を伸ばせばいいだけだよ、甘えるんじゃない！
>>130
＞もし佐藤と相手の意見が今まで一度も認識ミスすることなく
＞完璧なテレパシーみたいに、考えが伝わってたんだとしたら
そんなことあるわけないでしょ、そんな喧嘩今まで1回もしたことないと思うよ俺
ていうか誤解で勝ってるって何がダメなの？
普通に論破する勝ち方もあれば誤解を起因とした状況で言い返す手立てを無くす勝ち方もあると思うけど？
つーか俺はさっきも語った通り、相手の足をひっかけて転ばせマウントポジション取ってパウンドキメることを意識してる節あるって話したよね？
俺の文章構成に問題がないなら誤解する方が悪くね？
俺の文章構成に問題があるならそれを指摘してこいよって話だし、
『長文である』 それ一点で俺の責任になることはないよ 低スペックには辛いだろうけど頑張ってな
>>133
俺が読解力を指摘された場面はそこまで多くないんじゃない？ 覚えてないな
ていうか 『そういう意味ではない』 って相手からの指摘は俺の文章力ではなく 【読解力】 に問題があるよね？
『本来はそういう意味ではないと相手が理解してる』 んだから文章力に問題はないだろうから問題は読解力にある
で、〝そういうのを考慮すると君の文章を読み取ろうとするのは現状不可能なので書き直せ〟ってこれは 【文章力】 に問題があるって話じゃん
俺の文章力に(長文等の)問題があり読解に難が生じるから書き直せってことだもんね
要は〝文章力〟の問題を指摘する根拠に〝読解力〟の問題を据えてる構図
もう話がしっちゃかめっちゃかだよｗ これは流石に笑うｗｗ
>>137
分かりにくいけど考察する余地はあるし実際に考察してみせたよね？
未だに説明されてないからその真偽は不明だけどまだ無視する感じ？
別に俺の文章を誤った解釈で読み取ってしまってもいいよ 俺はそれを正すだけ
問題なのはアメリカ人が〝読んですらない〟ことなんだよね、また論点忘れてるなあ……
>>149
お
やればできんじゃん
そういうレスを待ってたんだよね
最初からそういう書き方にしてくれよな
佐藤のが常軌を逸したレベル、かー
引用って
>安価
のことだろうけど、論点ごとに安価を使って分けるっていう風潮もあるからねー
そこが読みにくい要素っていうのは考え方としてもアリだと思うけど
でもこればかりは個人の好き嫌いによるんじゃないかなー
なるべく安価を使わないか、安価は使うけど話の流れがきれいになってるかをこだわって書く人もいるしさ
安価を使う人もその人なりに読みやすさを意識した結果そうなってるってだけだと思う
でもアメリカ人はそれが読みにくい、と
じゃあ
もし安価を使う人がお前の対話相手だったら
その書き方は俺には読みにくいから変えてくれってお願いするか
そもそも話さないか
我慢するか
になると思うよ
>>149
とりあえずお前が何で佐藤の文章が読みにくいのか
ちょっとずつではあるけど見えてきたよ
そういう丁寧な書き方をしてくれたおかげでね
何も意識してないのかもしれないけど
どういう文章が読みやすいと言ってくれるか
少しは分かってくれたかな？
あとはもっと具体的な話に掘り下げていけば
面白い会話になると思うよ
読んでないけど佐藤は３行で説明しなおしてくれ
くだらねー部分を端折る練習をしたほうがいいと思うしな
佐藤さ
もう俺、「佐藤の書き手としての誠意（笑 を表現してくれるまで読みません、会話する気ないっす」で通していいよね
正直ダルいんだよな、相手の疲弊狙いとしか思えんわ
>>155
安価とかレスごとに返してくるヤツに
小分けにしたレスを複数個返すとこうなる
レスをひとまとめにする意味って実はこういうところにもあったりする
>>156
ええー！？
諦めんなよー
このタイミングは反論できないから、せめてそれを悟られないように見限るフリしとこう感が滲み出るタイミングだぞ！
ああ、ちなみに
アメリカ人の説明が悪いから会話する気ない、で通す奴がいてもいいと思うんだよね
ただ同じようなことを俺が佐藤に言う権利もあるよね、ってことで
>>155>>156
逃げたければどうぞ☺？？ｗ
俺は喧嘩のモラルに反することなんて一切してないし、なんだったら連投しまくるアメリカ人の方が悪質に思えるしな
弱いんだからもう俺に喧嘩売っちゃダメだよ？ｗｗｗｗ
>>152
君なんか勘違いしてるんじゃね
佐藤の言葉を読み違えた相手、に佐藤が「そういう意味ではない」的な指摘することって多いんじゃね？って話だよ
＞要は〝文章力〟の問題を指摘する根拠に〝読解力〟の問題を据えてる構図
俺はお前の文章力（と言うか誤解を普通に産んでる現状とそのケア）の話をしてるんだけど
喧嘩界隈の俺やお前以外の多数のモブの読解力なんてあるのかないのか知らんぞ
そこをメインに話はしてないんだよなぁ
>>159
俺はそんなこと言わねえかな
アメリカ人の説明は確かにとんでもなく粗悪だけど、それでも俺なりに解釈した上で答えを示してるワケだし
その答え合わせを怠ってるのがアメリカ人なわけで、俺は最初から最後までアメリカ人に合わせてやってんだぜ？ｗ
>>163
その話ならどうだろう、多いか多くないかは感覚的なもんに依存するしよく分かんねえかな
そしてその話に沿うなら、俺の〝文章力〟と相手の〝読解力〟のどちらに問題があるかなんて分かんなくね？
それが明らかに示されるなら根拠に用いることは出来るけど、示されないまま根拠として用いられても 『その確かさを保証するものは？』 って話なだけ
ちなみに文章力、があるのかないのかはフリーの状態じゃ定義付けがキビシイから
少なくともこの界隈で佐藤の発言をミスって読み違えてる奴って多いよね
っていう点から「佐藤は相手にとって読み違えにくい表現ができるかどうか」に於いて非常にあやしいと俺は思ってるんで
俺はそれをケアしてほしいと思ってるんだよね
できないんならどうぞ
書き手としての責任放棄ってことで結構ですｗｗｗｗ
>>166
俺の文章をミスって受け取った事実があったとして、その〝原因〟が俺にあるのか相手にあるのかをまず示すべきだろ？
なんで俺の文章をミスって解釈したら事実があったら即俺が悪いことになるんだよ？ｗｗｗｗ無茶苦茶だろーがっ！ｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は俺なりに分かりやすく書いてるんだぞ？
インラインや括弧、ある程度適切な句読点や平易な表現に単純な論理構成などなど
それらをもってお前に合わせて説明してやってんのに 『それじゃダメだ！』 とか言われても困るんだって… 俺は書き手としての責を果たしてるから……
>>164
ほ～ん
必要性がないからなぁ～
俺はお前に「わかりやすい状態」であってほしいと思ってるんだよね
これは会話の受け手としての責務だけど
明らかに二股にわかれようとしていた状態で２つとも話を進めようとすると
誤解が発生しやすくなる余地ができるでしょ？
俺が誤解をすると会話という性質上お前にまで「理解できない状態」を与える可能性があるんだよね
ってことで俺が質問への回答を却下するのは割と妥当だよね
>>168
だってお前のレス
くっそ読むのダルいじゃん
なんか意味のありそうな体で「無視していいような発言」を投下する癖があるみたいだし
そういうのって読み手にとってすげーダルいと思うんだよねぇ
読みやすさ、理解しやすさを考えてくれよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>167
＞俺の文章をミスって受け取った事実があったとして、その〝原因〟が俺にあるのか相手にあるのかをまず示すべきだろ？
示した状態、について詳しく
そういうのってはっきりと示せるものなの？
>>169
いや読み手の責は 「書き手の文章を齟齬なく読み取ること」 だよバカ
なんで読み手の責に〝相手に分かりやすく書いてもらう〟なんて受動的な姿勢が挟まるんだこのバカっ！ ワガママかっ！
そしてさっきも書いたけど、お前が誤解してもいいっつってんだよ俺は
お前が誤解してるようなら俺はそれを正すし、それをお前が改めて受け入れればいいだけだろ？
でもお前は 『誤解しちゃう＞＜』 ってビビって読みすらしない、そもそも対話が出来てねえじゃねえかっ！！！！
そういうとこがイカれてるって思われる原因だからね！？ やめな！？
>>170
いや、知らんがな
読まなきゃいいじゃん、俺は『逃げたければ逃げれば？』って言ってるでしょ？
お前のロースペックをハイスペックな俺が考慮する義理ないで〜〜〜す🙋
>>171
ハッキリ示せるかどうかについて、そう示せることを論述しなきゃいけねえ主張をしてしまってんのがお前だろうがっ！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
示せないなら 『佐藤の文章力と相手の読解力のどちらが悪いとは言えない』 でお前の主張が破綻するだけだよこのバカっ！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>172
はぁ～
お前がもし複数の話題を取り上げ糞長い２股に別れた文章を俺によこしたとするじゃん？
俺はそれを見て「わかりにくい」と感じた結果解釈をミスる可能性がある
ここまでわかる？
俺が誤解をした反応をするっつーことは佐藤は俺の意見を誤解するかもしれない
なぜなら佐藤にとって俺は意図しない反応を取る可能性があるから
ここまでわかる？
俺は会話という道路をわかりやすく整備することは読み手にも課される使命だと思っております！
>>172
＞そしてさっきも書いたけど、お前が誤解してもいいっつってんだよ俺は
＞お前が誤解してるようなら俺はそれを正すし、それをお前が改めて受け入れればいいだけだろ？
偶然、いかにも「一貫した意見に見える形」として成り立ってしまった場合でも見抜けるのか？
チミは神にでもなったつもりかい？
>>174
だからな？ 何回でも言うよ？
俺のセンテンスを見てお前が誤解する可能性があるのは余裕で分かる
その逆で、お前のセンテンスを見て俺が誤解する可能性があるのも余裕で分かる
だとして、誤解が発生した時に、誤解された側から誤解した側に 『そういう意味ではなくてこういう意味だよ』 と訂正すればそれで解決だよね？？
勿論その訂正すら誤解される可能性もあるだろうけど、そんなの言い出したらキリがないし対話が出来ない
だから、対話をする気があるならまずお前は〝リアクション〟をすべきだし、
それを怠るならお前に対話する気はないんだなって思うよって、もう何遍も何遍も言ってんだろが！？
そんでお前はその〝リアクション〟を怠ってるんだろ？ じゃあもうお前が悪いじゃん
お前が進まないとこっちも進めねえよバカ
>>175
知らんがな
いかにも一貫した意見に見える形になったなら以後そうとして 扱うなり、それが表層に出たときに訂正するなりすればいいだろ
そもそも〝いかにも一貫した意見に見える形〟が偶然表れる状況ってどんだけ起こるんだよ？ｗ てか起こるのかそれ？ｗ
大体どこか歪になってるからその場合は俺なら見抜けるよ、お前と違うし
意味わかんない事例を挙げて言い返すテイを取ろうとするいつもの真似は分かるんだけど全然見抜かれてるからねそれ！？
なぜか佐藤＝万能 みたいな感じで話が進んでるな
いや君が万能とか知らんから…
俺はお前が糞ゴミだということを考慮して道路整備をしてみたんだよ
恐らくアメリカ人は〝自分の心の中にある考え〟という意味で 「手の内」 を使ってるんだろうけど、
だとしたらそのときは 『心づもり』 って表現しないと相手がしっかりしてなきゃ伝わらねえと思うよ
↑
これも「相手がしっかりしてない糞ゴミ」を念頭に入れろってことだろ？
>>178
アメリカ人的に俺がクソゴミだろうが何だろうが構わんけど、俺はアメリカ人みたいに長文が読めないワケじゃないから少なくともアメリカ人よりはマシな人間だってことが伝われば幸いかな
まあそんなことを念頭に置けなんてその文中では一切書かれてないけどアメリカ人にはそう見えるんだね？ 可哀想だよ…
>>176
>だとして、誤解が発生した時に、誤解された側から誤解した側に 『そういう意味ではなくてこういう意味だよ』 と訂正すればそれで解決だよね？？
お… おう…
＞〝浮かんだ言葉が適切かどうかを判断せず『まあ分かるだろ』の精神で送ってしまう〟その習性をなんとかした方がいい
ここ解決するじゃん…
>>177
リスクは避けるべきだって話だよ
こうやって話してる間も実は完全にお互い誤解しあってるかもしれねーぞ、偶然会話の上では理解しあったように見えても、な
ひとつにまとめろ、僕はこう言いました。全てのことをまとめろという意味ではありません。ひとつで充分です。
一読してわかる長さに文を区切る。一つのことを述べ終えたら段落を変える。どれも内容を分ける行為です。しかし、文章を読みやすくする効果があります。レスの分割もこうであればいいわけです。
問題なのは、ひとつのことを複数のレスに分けて書くことです。これは読み手の混乱を招きます。
要するに、内容から判断してまとめることが重要なのです。それに比べれば、レスの分割は大した問題じゃありません。