病に侵された患者。
紛争区域で貧困に喘ぐ者。
無償の愛を享受する者。
富の中に生まれた者。
境遇や認識が一変するような分水嶺に差し掛かった時、幸福観念は変容する。
富を得て愛に飢え、愛に満たされ富に飢える。同じことだ。
しかし、この世の構造上どの時代背景にあっても幸福の根底には資本主義が根差す。
富が無ければ話にならないし、大抵の人類は富さえあれば大抵のことがどうにかなる。
この幸福感の変容幅を大きくカバーできるのが富というわけだ。
それが証拠に世の人間は富に執着する。
>>4
結局、主観に主観を重ねてるんだろ？
そんなん意味無いって
厳しいって
例えば
大抵の人は、富があれば、大抵のことはどうにかなる。
これも主観だよな？
思い込みだよな？
それが正しいと言える根拠は？お前の観測上？
答えてみ
これはお前の観測上の話？
なんだこの馬鹿。
この世は資本主義と労働が結びついており、その構造に沿って人の幸福観念は変容し、それが証拠に世の人間は富に執着している。
と丁寧に講釈しその説明を客観視できる材料も「資本主義」この一言に全て置いてきてある。
それに対しお前はあたかも相手の発言に根拠がないように結論だけを切り取り「思い込みだよな？」これだけ。お話になりません。
価値観の論説を全て主観で片付けるならお前の出した結論も己自身で断罪することになるな。
常套文句か？
お前よく、文頭に、馬鹿って付けるよな
まぁ、優勢にみせかけないといけないもんな
おれも優勢に見せるために言うけど、腐っても大会優勝者だぞ？舐めんなよ^_^
では、反論
おれは、自分の意見が主観というのは、否定してないぞ？w
おれの意見も主観
お前の意見も主観
お互い主観
っていう主張
だから正解はないってのが本質
これが俺の主張なわけだ
まずこれを確認・整理してください。
んで、答えないの？答えれないのか
観測上なのかどうかってw
まぁ、本気出すわ
それは、お前のあくまで経験上の話であって、正解とはならない。
つまり、お前の発言は一概に正解とは言えないから、｢大抵の人は、富があれば大抵はどうにでもなる｣という断言は、｢一概に正解とは言えない｣って主張で”否定”したことになる。
理解できるだろ？
つまり、これが反論だ。
おれのテクニカル論破に惑わされてるな^_^
相手が俺なのが運の尽き
腐ってもモバの大会優勝者もいた大会での優勝者だからな^_^
＞結局、主観に主観を重ねてるんだろ？
＞そんなん意味無いって
＞厳しいって
↓
＞おれは、自分の意見が主観というのは、否定してないぞ？w
お前どっちの立場で喋ってんの？
それテクニカルじゃなくて単に口下手って言うんだよ。これを機に人に説明をする力をつけていけ。
でさっきのお前の注文、要は自分の思い込みだけじゃ正当性を担保できないっていう当たり前のことが言いたいんだろ。
客観視できる材料を提供するのは当然の作法で、それが出来てないのはお前だけなんだよ。わざわざ俺に対して言うことではない。
「客観視できる材料も「資本主義」この一言に全て置いてきてある。」
読めた？
読んでないのか理解できなかったのか知らんが、いずれにせよ同じ質問を繰り返す図々しさを先に何とかしろ。
資本主義という単語が出てきて、白鳥がなんか難しそうな話してるから見ないフリしとこうって算段なら可愛いもんだが、ガン無視決め込んで自分語りと改行連発してるだけの長文にテクニカルもクソもあるか(笑)
＞つまり、これが反論だ。
なワケあるかボケ。
何で俺に「根拠は？」って聞いたそばから自分だけ根拠も書かずにスマートな演出してんだよ。(笑)
お前の考える幸福とはなにか。
一概に正解とは言えないことがなぜ正解とは言えないのか。
この２つを書け。
＞お前のあくまで経験上の話であって、正解とはならない。
俺の経験ではなく「資本主義」と書いてあるだろ。
俺は今、社会通念上の論説を掲げている。
やはり馬鹿だお前は。
一人目が逝ったのでここからは勝手に語らせてもらおう。
幸福の論説に「富」を挙げるのが邪道とされる理由は二つある。
１つ目は倫理。
平和や慈愛といった敬愛精神が道徳の最上位にくる。
金を第一に考えるやつは自分第一のクズってことだ。
２つ目は大義。
金とは手段。手段が目的化した人間は俗に「亡者」と揶揄される。
大義が弱いまま幸福を求めるのは浅ましいってことだ。
以上２つ。
幸福の実体をあやふやにしている現代のクソみたいな固定観念だな。
>富が無ければ話にならないし、大抵の人類は富さえあれば大抵のことがどうにかなる。
>この幸福感の変容幅を大きくカバーできるのが富というわけだ。
>それが証拠に世の人間は富に執着する。
国が経済的に豊かであるほど、国民の幸福度は高いか？
収入が高ければ高いほど、人は幸福になれるか？
「個人の幸福」という意味で、答えはNO。しかし、先に断っておくが「金は必要ない」と論じるつもりは微塵もない。その上で、「富を追求することの危険」、「真の幸福」、「資本主義の意義」について論じる。
貧乏人ほど、金があればあるほど幸福度が増すと幻想を抱いている。この幻想に加え、世間から称賛、尊敬されたいという野心と虚栄心によって人間は富に執着する。富は、知恵や徳などの尊敬対象物に比べ、他人から見えやすいからだ。
確かに貧乏は幸福感の低下に直接繋がるが、裕福は幸福感の増加に繋がらない。富は、マイナスから0へは作用するという解釈で、「幸福感の変容幅を大きくカバーできる」という表現は言い得て妙である。
だが、「富があれば大抵のことがどうにかなる」という事実は、幸福感の増大に作用するだろうか？寧ろ、富や地位名誉への執着は本人を不幸にし、時として社会の平和を乱すこともある。
基本的に、人は大きな富を獲得するために、大きな肉体の疲労と精神の不安を甘んじて受け入れる。時に勤勉に働き、憎悪する人々に奉仕し、軽蔑する人間に媚びへつらう。さらに、苦労して実際に大きな富を得ても、他人からの称賛に満足することはなく、到達することもない理想を追い求めて更なる努力を続ける。富を消費し、1度刺激の多い生活を送ると、もう普通の刺激では満足出来ず、更なる刺激を追い求め続ける。時に、他人からの不正、背信、忘恩、侵害に失望し、悩まされる。しばしば、富を得る過程で、虚偽、陰謀、結託、贈賄、暗殺などを企て、社会の平和を乱し、当の本人は良心の呵責に苛まれる。
これが本当に幸せなのか？
結論、富や地位名誉は手近にある幸福の手段を犠牲にしてまで追求される価値はない。
真の幸福とは、愛でも金でもなく、心の平静。与えられた仕事や義務、家族や恋人との生活、友人との語らい、適度な趣味や娯楽、健康的な心身、それらを持続できる“最低限度”の財さえあればそれ以上は何もいらない。
資本主義は、野心、虚栄心、自己欺瞞などに動かされる人間の「弱さ」を逆手にとり、効率よく社会全体の富を増大させるためのシステムだ。当然社会全体の富が増大すれば、富と生活必需品の分配が進み、社会全体の幸福は増大する。
このシステムが「幸福の根底」であるという白鳥の主張には一定の説得力があるように思えるが、資本主義の構造自体が人の幸福観念を変容させているかは些か疑問である。鶏が先か、卵が先か？
心の平静を保ってさえいれば、幸福度に優劣などない。
幸せか、幸せじゃないか。ただそれだけ。
幸せじゃないやつほど、幸福に優劣を付け、幸福とは何かを追い求める。
真に幸せな人間は、自分の幸不幸なんて気にしない。満たされているから。
>>12
>国が経済的に豊かであるほど、国民の幸福度は高いか？
>収入が高ければ高いほど、人は幸福になれるか？
悪質な尋問誘導だな。まあいい。
まず一つ目。
【国が経済的に豊かである】【国民は幸福である】
この２つに富は関係するが両者は結びつかない。
国が豊かなのに国民が苦しいのは国民が貧乏だからだ。
国民の幸福には富の分配が関係する。しかしそこに国の富は関係ない。主語をすり替えるな。
かつてある国は政府が富を国民に均等分配し国民が働かなくてよい国を作り国民は豊かになったが国は財政破綻し国民も貧乏になった。
またある国では国債発行＝借金だと嘘をつき国民に返済させるために税収システムが導入され国は豊かになったが国民は貧乏になった。
前者が昔の北朝鮮、後者が今の日本だ。
二つ目。
「憎悪」「奉仕」「虚偽」「陰謀」「結託」「賄賂」「暗殺」
何やら哲学的なワードが散見されるややこしい長文だがお前の反論は富に際限なく執着した結果色んなバカ共にたかられて不幸になるという失敗物語。
富と幸福の関係を否定している風味の語り口だが、その実態は社会に生きる人間が当然覚えるであろう焦燥感や対人経験といった人生哲学に光を当てただけの、もはや富自体とは無関係な弁論。
富は幸福をもたらすが執着そのものは幸福ではない。
幸福をもたらす富とそれにたかる疫病共は別問題。
もう一度言うが、主語をすり替えるな。
全ての国民が莫大な富を追い求めているわけではない。
目的意識が弱い人間は自分の身の丈に折り合いをつけて妥協点を探す。お前の言う心の平静(笑)とやらで安寧な生活を送るにもやはりそれらを維持する「富」が必要だ。
「“最低限度”の財さえあれば…」
お前は両手をチョキにしてこんなことを言ったが「最低限度」この慎ましいワードを使えば質素なポジショントークができるとお思いか？
心の安寧を保つ人生には相当の財が必要で、人はその最低ラインに到達するためにある時は泥を啜るような想いで死に物狂いになる。
「富があれば大抵叶う」は裏を返せば「思い描く幸せにも相当の富が必要」ってことだ。どんな最低限度であっても資本主義社会でこの原則は崩れない。
その中で確実に幸せになれる妥協点を探りたいならそれは自分の財布と相談しろ。
子作りも、教育も、住宅ローンも、車も、保険も、旅行も。
世間一般で言うところの必要最低限(笑)ってのは一体どのようなものかね。
＞富や地位名誉は手近にある幸福の手段を犠牲にしてまで追求される価値はない。
それは本人が決める生き様だ。
ゆえに自分の身の丈を他人に縛られたくない人間は成功物語に憧れて富を追い求める。
その結果として不幸になるのは致し方ないこと。それもこのクソみたいな世の中の弊害だ。
不幸になるとすればそれは、そもそもが自分も他人も見えていない、ひとえにそいつがバカで残念な人柄ゆえの不幸に他ならない。
>>14
「国の経済的な豊かさ」を国庫や国家予算と解釈しているのか？悪かった。中々珍しい思考回路をお持ちのようだ。
「国の経済的な豊かさ」は国民の経済状況も当然含んでいる。国の経済の豊かさは、GDP・GNI（1人当たり）、景気、雇用状況、国際収支などの経済指標を含んでいる。語弊があったようで悪いが、この程度は一般論だ。まさか義務教育レベルの話になるとは思わなかったが、ここで引っ掛かるようでは話にならない。
さらに言うと、経済の発展と富の分配は直結する。言うまでもないが、資本が増大すれば、労働需要も雇用も増大する。賃金の自然率は上昇し、投資も増大し、経済は循環する。富を分配するのは、国よりもまず資本家だ。資本主義の基本中の基本だろう？
本題に入る前に、1つの前提を話そう。他人の評価を気にしすぎる馬鹿は、金があろうとなかろうと幸せにはなれない。
>幸福をもたらす富とそれにたかる疫病共は別問題
もたらされた富が疫病を発生させるし、富を得る過程が健全ではない。全く別問題ではない。
>富は幸福をもたらすが執着そのものは幸福ではない
富が幸福をもたらすという考えが執着に繋がるから危険だという忠告。富と幸福だけを享受し、それ以外の全てから目を背けるというのは不可能だ。人間の脳はそうも都合よくできちゃいない。
>全ての国民が莫大な富を追い求めているわけではない。
当然だ。
>目的意識が弱い人間は自分の身の丈に折り合いをつけて妥協点を探す
賢い人間ほどそうするだろうな。
おおよそ一生では使い切れないような富を形成した億万長者が、リスクを背負ってさらなる投資や事業を展開していく。政界や企業の上層で、一生遊んで暮らせるような富も地位も持っている人間が、汚職や不正を働く。前澤社長の現金配布も、知名度と次なる事業の布石でしかなかったわけだ。
富を持っていて幸福であるはずなのに、なぜ満たされず貪欲に富や名声を追い求めるんだ？富＝幸福の論者はどう説明するのか気になる点だ。
>心の安寧を保つ人生には相当の財が必要で、人はその最低ラインに到達するためにある時は泥を啜るような想いで死に物狂いになる。
金があればあるほど幸せになれるっていう幻想の起源がそれ。「苦労すれば後々幸せになれる」的な公理はどこから生まれたんだろうな。最低ラインは想像よりも手の届くところにあるが、馬鹿は周りの目を気にして野心と虚栄心が勝つ。
>その中で確実に幸せになれる妥協点を探りたいならそれは自分の財布と相談しろ
富は幸福をもたらすのに、「確実に幸せになれる妥協点」ってどういうこと？結局のところ富は、幸せの必要条件ではあるけど十分条件ではないっていう認識でいいのか？
>ゆえに自分の身の丈を他人に縛られたくない人間は成功物語に憧れて富を追い求める。
全くの逆だ。人は他人から評価されるために富を追い求める。最初に言ったように、英知や人徳などの評価対象物より、他人から見えやすく、誇示しやすい。一定以上の富は、ハイブランド品のコレクションと同じ。人は、自分が富や地位に値する人間になる前に、それらを獲得することを欲する。仮に英知と人徳・富を同時に持ち合わせている人間がいれば、その人間は幸福であろう。
野心や競争心は、人間が集団生活を営む過程で身につけたものだ。他人の目がなければ、綺麗な服も、立派な家も、豪華な食事も、高価なブランド品も、大した意味を持たない。
>世間一般で言うところの必要最低限(笑)ってのは一体どのようなものかね。
世間一般は馬鹿だらけだ。敢えて俺の感覚を明確化しておく。都会でなければ、非正規雇用の平均年収ほどあれば十分、幸せな生活は可能だと考える。余程のことがなければ、衣食住には困らない。当然だが、金を持っているだけでは生活は成り立たないので、条件だが、職がある・友人、恋人、家族のいずれかがいる・趣味があること。難しい話ではないだろう？
>>15
＞「国の経済的な豊かさ」は国民の経済状況も当然含んでいる。
含んで良いワケないだろ。(爆笑)
【政府】
国庫が潤っても国民は豊かにならない。
国民は貧乏のままだ。そして民間企業は金の回りが悪くなる。
【企業】
GDPが上がっても国民は豊かにならない。
民間企業が豊かになるだけだ。
【国民】
国民が豊かになったら国が貧乏になる。
国が財政破綻したら国民が貧乏になる。
だからといって民間企業は揺らがない。
労働生産性が低下すれば政府が移民をガンガン入れるだけだ。これがアメリカな。
民間企業にテコ入れする投資家。政府に貸しを作る民間企業。赤字国債を発行するゴミ共。
このように国民国家といえば聞こえはいいが政府・民間企業・国民は分離しているので財政状況も当然分断される。
これをお前は一口に【国】とするから「生産性が上がれば国民の経済状況が回復する」という謎の方程式に辿りつく。
だから「国が豊かになっても国民は幸せにならない！」という誰もしていない話にノットイコールを論じるハメになる。
…で？
国の経済が恵まれると国民のなにが恵まれるんだっけ？
国が豊かになっても国民が苦しいのは国民が貧乏のままだからだろうが(笑)
「雇用」「ＧＤＰ」「国際収支」「景気」などとまた文化人面して経済単語を箇条書きしているが、それだけ説明を書いてもまだ説明不足な理由はお前に必要な知識が欠落しているからだ。
富がもたらす幸福とは自分の人生に選択肢が増えることをいう。
富が増えすぎても満たされないのは富が増えたことで他に足りないものが見えた状態をいう。
”そうなりたくて ”人は金を欲しがるんだよ。
このクソみたいな資本主義社会に生きる人々は金欲しさに待遇の良い会社を探す。
だから給料日が嬉しい。人は手段を目的化する。
富が入らない自分に見切りをつけて新しい幸福をいくら探したところでそこへ不意にいきなり富が流れ込めば人は猿のように喜ぶんだよ。
そんな本音にフタをして粛々と生きる一般人だが、そんな折でも市民が夢と本音を剥き出しにする機会がある。それが宝くじな。
人は他人と共生している。
それゆえ己の経験や他人と比較しなければ幸福を感じることができない。
金持ちは貧乏人と比較して幸福だというのが、最も分かりやすい尺度だ。
富に恵まれて初めて足りないものに気づくという、ある意味の不幸とは無関係に、その一方で他人との比較で幸福を感じる。
際限なく富を追い求めるというのは最早物欲の世界。
選択肢が増えた者としては当然起こりうる欲求だがそんなものは当人の好きにしたらいい。
もう一度言うが、大抵の人間はそうなりたい願望がある。
「暗殺されるかも」(笑) ・・・そんなものはなってから言え。二の次なんだよ。
お前はこれをまやかしのように扱うが、そういった認知の歪みこそが幸福感の正体だ。
大抵の人類はこれに従って老い、多くの人間が折り合いのつく妥協点に幸福を見出す。
だから大抵の人間は「もちろん金はあれば嬉しかった」という認知のままに死ぬんだよ。
そして自信満々に世間一般をバカだと見下すお前はクソ田舎へ逃げ込んで非正規雇用で働き、ここでもやはり非正規雇用という資本社会の一部に寄生していることにも気づかない。
ダースベイターのようなカッコして四畳半の要塞に棲む負け犬が「俺は幸福なんだ…」などと己に言い聞かせながら猫背で啜るカップ麺も、そのクソみたいな生活基盤ありきの交友関係も、田舎娘連れ込んでセックスできる四畳半の家賃も、すべてはお前自身の富の再選択によるものなのに。(笑)
>>31
私はこれ以上の論争の継続に辟易している。
見えない相手と戦っているかのような的外れな反論。
核心を避け、都合のいい部分を都合のいいように切り取る自己満足的な返信。
単純な知識と経験の浅さ。
理解ができないのか、理解を放棄しているのかどっちなんだ？
>含んで良いワケないだろ(爆笑)
一般論を理解できずに自分の浅知恵を喚き立てる無能具合に俺は苦笑いもできないよ。試しに「国の経済的な豊かさ」で検索でもしたらどうだ？
>GDPが上がっても国民は豊かにならない
1人当たりGDPと平均収入には有意的な相関が見られる。統計で結果が出ていることを議論しても何の面白味もない。
しかし、日本のようにGDPが上がっても賃金が上昇していない国があるのも事実だ。バブル崩壊後、ある程度の不況は予想されたが、なぜ想定以上に長く、重い停滞となったか。君のように国や企業が貯め込んでいるせいにする人間も多いが、元を辿れば原因は国民の倹約・過少消費傾向にある。政府がどれだけ金利を下げようと国民は動かなかった。結局のところ、国民が経済を回さなかった代償がこの不況だ。
なお、この程度は私の主張を覆すものにはならない。長期的・広域的に見れば誤差の範囲内だ。
国・企業・国民は分離しない。国も企業も国民の一部が担い、それら全てが一堂に会する場所がある。それが市場だ。もう一度言うが、資本主義の基本中の基本だ。
>国が豊かになっても国民が苦しいのは国民が貧乏のままだからだろうが
ずっと気になっているのだが、
「国が豊かになっても、(一部の)国民が苦しいのは、(一部の)国民が貧乏のままだからだろうが」
だろ？
これは国民の豊かさではなく経済格差への言及にしかならない。随分と論点が違う。
資本主義では全ての国民が裕福な状態は存在し得ないし、格差は避けられない。より全体的に、より多数の生活を支えられるシステムでしかない。そもそも、君の理論では日本が豊かな国と言えるのかも怪しい。
>「雇用」「ＧＤＰ」「国際収支」「景気」などとまた文化人面して経済単語を箇条書きしているが
笑わせるな。この程度を「文化人面」とか「経済単語」とか考える時点で教養の低さが丸見えだ。
>富がもたらす幸福とは自分の人生に選択肢が増えることをいう。
人生に選択肢に増えたら幸福、か。自由であればあるほど幸福とも言い換えられる。
ならば中世の、身分や宗教、職業、異常な秩序に縛られた人間は幸福ではなかったか？
否。近代になって革命が起こり、中世の社会的な枠組みから開放され自由になった時、人々は孤独感や自己否定に苛まれた。それは、以前は社会によって決定されていた自己の価値や人生の意味を、自分で創出し、実現する必要が出たからだ。「人間は自由という刑に処せられている」とはよく言ったものだ。その結果、人々はあろうことか自由から逃避した。
実際に、人々は自ら強固な秩序と支配を望み、ナチス、ファシスト党、ソ連などの全体主義が支持された。当時の日本もそうだ。現代の北朝鮮や中国の一部でもそうだ。
選択肢が増えれば、幸せであるとは一概には言えない。人々は自由に対して孤独や自己否定を募らせ、ときに支配や拘束を望み、支持する。なお、これは私の幸福論とは矛盾しない。
さらに敢えて極論するが、金が存在しなかった時代に幸福は存在し得なかったのか？
そんな筈はない。本質的に、幸福が金ではないからだ。
君の思考は合理的ではあるが、人生経験の浅さが露呈している。
金を必要としない娯楽や、裕福でなくとも幸せな生活を送る人間に出会ったことがないのだろうか。自身がそれをを享受することもない。寂しい人間だ。
>それゆえ己の経験や他人と比較しなければ幸福を感じることができない
己の経験と比較するのが望ましい。
他人との比較で得られるのは、幸福感ではなく刹那の優越感。ただの快感にすぎない。コンプレックスを拗らせた人間ほどこれを求める。
幸福になり「たい」人間は、富を追い求める。しかし、それが実際に幸福をもたらすかは何の因果関係もない。欲しくて堪らなかったものを実際に手に入れてみると、失意や肩透かしを食らうというのはよくあることだ。
>富が増えすぎても満たされないのは富が増えたことで他に足りないものが見えた状態をいう
だから、他に足りないものが見えて満たされないなら幸福じゃないだろ
幸福の妥協点の話もそうだが、自分で言ってて気付かないのか阿呆
>選択肢が増えた者としては当然起こりうる欲求だがそんなものは当人の好きにしたらいい
もうヤケクソか？その理論が罷り通るなら
「幸福も人それぞれだし、当人の好きにしたらいい」
で議論は終了。薄っぺらいにも程がある。
最初に述べた通り、幸福のために一定の富は必要だ。それは一貫して否定してない。私が言及したのは「富を追求することの危険性」と「真の幸福」であると念押ししておく。
>資本社会の一部に寄生していることにも気づかない。
>すべてはお前自身の富の再選択によるものなのに
これに至っては最早意味不明だ。資本社会への寄生(？)も、富の再選択も、私の主張と何ら矛盾しないし、何ら問題は無い。一体何と戦っているんだ？
後半の長ったらしい妄想は、反論として全く的を射ない。御託や煽りを並べれば勝ったことになるのか？
AS信者浅くね？
幸福な人はマウント取らないとか
幸福な人の定義を勝手に語ってるけど、経験したんかよ？経験者と話したんかよ？
浅いよお前
白鳥に勝ったおれに勝てると思うなよw
鼻くそデカいの取れなかったら小さいのでもええやろ！
1つの手段に拘ろうとするから不幸になるんや。
デカい鼻くそは諦める。諦めこそが幸せへの第一歩なり。
>>43
プッ 一週間も考え込んで化けの皮が剥がれてきたな。
なにこれ？・・・(笑)
>1人当たりGDPと平均収入には有意的な相関が見られる。
お前、何で平均値を持ってきた？(爆笑)
・IT産業が勃興し時価総額トップになりました。
・莫大な富が一極集中しました。
・格差社会が生まれました。
・GDPは一部の国民に経済的な豊かさをもたらしました。
はい、これが今のアメリカ。
何が言いたいか分かったか？
1人の金持ちと10人の乞食で平均値を取れば乞食も金持ったことになるんだよ。
平均じゃなく中央値を見ろ、マヌケが。
で、賃金が低い国は国民のせいにするが国民が経済を回さなかった理由は語れない。
元を辿れば国民の倹約と言うが倹約する理由は語れない。
原因を辿るならもっと深く潜れ。
Ｑ なぜ国民は倹約するんですかあ？
Ａ 金がないから
Ｑ なぜ金ないんですかあ？
Ａ 企業にも金が回らないから
Ｑ なぜ金が回らないんですかあ？
Ａ そもそも円がないから金が循環しない
Ｑ なぜ循環しないんですかあ？
Ａ 公務員が居ないから
はい答えが出たな。日本の公務員の少なさは世界でも指折りの底辺。
発行される円を最初に使う公務員が少ないから金回りが悪い。
その上で政府は円をガンガン外に出し国債を罰金だと嘘ついて税金を絞り出す。
・・・でどの国が一部だけが貧乏だって？
日本は低賃金の過労働が社会問題になってるのにGDPで何を語ろうってんだ？
・・・で経済格差への言及がなんだって？
国の幸福を平均値で語り、国民全体が貧困になった国を一部だけが貧乏だと捏造する。
マジで世間知らずなんだな。
引用→返信 引用→返信 引用→返信
という浅学な構成も相まって非常に見苦しい。
さて、ここからが本題。
と言いたいのに何これ？
>人々は自由から逃避した。人々は自ら強固な秩序と支配を望み、ナチス、ファシスト党、ソ連などの全体主義が支持された。
・・・はい？(;^-^)
そのとき世界恐慌と賠償金で世界中の国が崩壊してたんだよ。
なにが自由からの逃避だよ。(爆笑)
ドイツは世界恐慌の影響で投票制度が変わってヒトラー当選 → 即座に投票制度廃止して独裁政権という罠。
これがナチス。
富を獲得して世界恐慌から真っ先に脱出したから支持率は高かった。
一方で富を均等分配する共産方式を世界で最初に行い、世界恐慌の影響を全く受けず財政を回復させた国がある。
これがソ連。
崩壊した国を再構築し富を均等分配したソ連。
世界恐慌で破綻した財政を回復したナチス。
ナチスに追随したファシスト。
これらは富を獲得するために立ち上がった国、政党なのな。
どこぞのボンクラから聞きかじった哲学を自信満々に語る前にまず歴史勉強しとけ嘘つき野郎。
統失かかえて別の世界線を彷徨っていたオチなら許してやらんでもないがな。(笑)
ようやく本題。
＞金が存在しなかった時代に幸福は存在し得なかったのか？
「富」だと言ってんだよ。(笑)
何のために最初から口を酸っぱくして広義的に「富」「資本社会」としたと思ってんだ。
資源には限りがあり誰かが富を獲得すればどこかで必ず減る。
富は一部に集約され貧困は常に多数派だから人は富を求める。
現代ではそこに汎用性を持つのが「通貨」ってだけだ。
金があればお前のクソ田舎の質素なフリした生活も叶う。
中東の敗者共も露知らずに、車買って家買って嫁貰って「必要最低限。」じゃねーんよクズが。(笑)
富の上に立つ分際で意味不明とは図々しいにも程がある。
国に寄生しておいて金は幸せじゃないとかいう謎の身の丈を世間一般に当てはめようとするな。
富を追求することが危険だからといって富と幸福感の紐づけを断ち切れる道理も立つわけがない。
もう一度恥ずかしい言葉を晒してやろうか。
#「暗殺しされるかも」(笑)
#「誰かに騙されるかも」(笑)
誰が一極集中の頂点に立てと言ったバカが。
そんな具体的な危機感持ってたら現時点で低賃金にも増税ごときにも文句言ってないんだよ。
ある程度持ってから考えるもんだからその時当人の好きにしたらいいと言ってる。
しかし多くの人間は欲求を満たす程度の富すら獲得することなく一生を終え金に幻想を抱いたまま平々凡々に死ぬ。
事実、そいつらは金があれば大抵のことがどうにかなったろうな。
だから手段を目的化する性質を持つ人々は給料日が嬉しいし、宝くじや博打に走るし、ギャンブル中毒に堕ちる素質も秘めている。
言ってること理解できないか？
もうこの場から逃げ出したそうだな。
なら今まで敢えて無視してたが触れとくか。
「真」の幸福ってなに？(笑)
自分の論説に強調的な冠付けてるけど要は「質素に満足できる俺が一番幸せ」っていう見窄らしい自己表現だよな。
お前のような偽善者を世間的では異端児という。
国の経済を知ったかぶり、国民の年収を偽装し、世界史を改竄し、富と闇の隣り合わせを語る哲学者の出来損ない、それがお前だ。
頭の先からつま先まで、徹頭徹尾の自己暗示をかけながら消え失せろ。
必要最低限(笑)の富と共に。
はい、キッチガーイ。
相手するのもバカらしくて返すの躊躇ったがこれがお前の本質だよな(笑)
＞だから、他に足りないものが見えて満たされないなら幸福じゃないだろ
＞幸福の妥協点の話もそうだが、自分で言ってて気付かないのか阿呆
足りないものが見えた時点で全ての幸福がリセットされるという謎の極致。
この「０」と「１００」の間を取らずに引いた境界線こそが暴論の正体。
これをミクロ的に言えば「朝から嫁とセックスに溺れたが今晩肉が食えないから俺は不幸だ」とする一発堕落のメンタリティ。
あらゆる幸福をプラスマイナスしたときに幸福観は変容するがそれを広くカバーできるのが金だと言っている。
人は手段(金)を目的化することで幸福を感じると言ったのはそのためだ。
そして多くの人間は
お前が唱える不幸ってのは、裕福な家庭に訪れる不運を前提に置くことで、世の富裕層は常に幸福が帳消しされ続けるというもの。
いやぁ・・・これだけのこと抜かす頭の悪いクズだぞ？
品性誇示でこれ見よがしに一人称を「私」としながら時折ミスッて「俺」になる瞬間が噴飯物でな(爆笑)
これを目の当たりにしながら真面目に相手するこっちの気持ちも考えて欲しいもんだわ。
お前何を語りに来たんだよ。
いやほんと真面目に知りたいわ。マジで。(笑)
じゃーーーーーーハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッハッ
>>64ごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃごちゃうるせーんだよ殺すよ？
白鳥の持論は、押し通したいだけってか、その気持ち面が強くて、偏見が生まれてる。
もう少し冷静になれば、いい線行くかもしれないが、経験の差によって、説得力が全く違う。
こんなにも差があるのか、と思うほどにこの論争は差を感じた。
以上
通りすがりました。
読んでみたけど、知識も論力もASのほうが上。なのに不思議と白鳥を攻めきれていない印象。
なぜって「貧乏より金持ちのほうが幸福だろ」という論破のハードルが高いところを中心にASが攻めちゃってるんだよね。
引退した爺が余計なこと言うのもアレだけど、ギャラリーの感想としてね。
てかおれみたいな活発的な喧嘩師おると、やっぱ色んなやつ湧くんだな
古参やら、レジェンドやら
おれに感謝しろよおまえら
俺自身の実力はめちゃくちゃ高いって訳では無いけど、この立ち位置が心地いいわ
これがおれの魅力
わかったら、感謝して、なんかピザ出前でおれんち送れメーン(^^)
>>74
幸之助の場合は判定と言うよりまともに勝負してないやん。
白鳥の主張に対してひとつ揚げ足取って結論は「おれの意見も主観、お前の意見も主観」で終わってるんだから。
「富があれば大抵のことがどうにかなる」は一応多くの共通認識としては否定できない。一概に正解とは言えないが否定もできない。
白鳥がちゃんと反論してるのに再反論もなくそこで終わってるし。
喧嘩の勝負とは何かというこれも主観次第だけど、私の主観では判定できるほど議論されてない。
>>73
バカ：GDPが上がれば国民の平均年収が上がります
白鳥：GDPトップのアメリカは富の一極集中だから平均値が意味を成さない
バカ：国民は自由から逃避するためにナチスやソ連を支持した
白鳥：世界恐慌で富を失ったからナチスとソ連が立て直した
このやり取りから何を見たわけ？お前。
自分が巻き込まれることを恐れて「引退した爺」と自傷して当事者に釘打てば何言ってもいいと思うなよ。
白黒つけようってときに水差しにきてんじゃねーよ無能。(笑)
>>77
＞私の主観では判定できるほど議論されてない。
それはお前が無能なんだよ。
「一概に正解とは言えないが否定もできない。」
これはお前の意見であって幸之助の意見ではない。
＞主観に主観を重ねてるんだろ？
＞そんなん意味無いって
＞厳しいって
↓
＞おれは、自分の意見が主観というのは、否定してないぞ？w
この時点でもう終わってんだよ。(笑)
勝負してないんじゃなく、世間知らずが恥晒して終わっただけだ。
失せろ。このスレの上限は知らんが他所でやれ。
具体的なことに触れずに上から目線で判定文を投げるやり口ってキャスフィ勢が知り合いをヨイショするときの得意技だからな
世界史や経済に知見がないのさ。
例えばGDPと幸福の関係で両者が何を言ったか要約してみろと言われてもこいつら書けねーからなw
出てくる言葉は
主観で～ 客観では～ 論力が～ 認識が〰️
読書感想文で文字数稼ぎしてる小学生かよw
>>79
そのやりとりから見たもの
①白鳥は「国」の構成要素が「国民」「国土」「政府」であることを知らず、国＝政府の前提のもとに、国に国民を含めて論じたASに「主語をすり替えるな」と的外れな文句を言った。
ちなみにアメリカはどうだーじゃなくて、世界の全体的傾向で考えよう。1人当たりGDPの高い国々（主に先進国）と低い国々（主に発展途上国）とどっちの国民が豊かか。指標は平均値が気に入らなければ中央値でもなんでもいいや。
②ASはフロムの名著『自由からの逃走』を念頭に論じているが、白鳥はどうやらナチスの台頭した理由が経済だけだと思っているようだ。
こんなことかな。
>>89
①「国民の豊かさ」を語るとき、国と国民を一緒くたにすると金の流れ次第で答えが出なくなる。
だから人の幸福を富で語るときは政府や企業ではなく人の収入を見ろと言った。
アメリカの富は一極集中し貧困層が多数派。日本の富は多極分散で中間層が多数派。
お前らの捉え方でいくと日本の中間層はアメリカの貧困層よりも貧乏ってことになる。
＞世界の全体的傾向で考えよう。
世界中の国を比較して国民の幸福度を見ても答えは出ない。
なぜなら国民の金銭価値観は国内を対象とするから。
そして、後進国で幸福度の高いとされる国は先進国のインフラを知らない。
結果、その世界で不自由なく富を運用しているというだけだ。
②ナチスが掲げたのは以下。
・貧富差の解消(ユダヤ迫害)
・共産主義の廃止。
・植民地の奪還。
ナチス台頭の要因は「経済だけ」じゃなく「経済が主体」とするのが適切な評価。
自由からの逃走ってのは秩序から解放されたことによる苦悩。
投票制度は富を失って国民の自由意志だけが残された無秩序。
この場合、国家再建が国民に委ねられた苦悩(自由)から支配を願った。
つまり貧富から脱却するための苦悩。
従って「自由という刑」は富と幸福感の結びつきを否定する哲学ではない。
＞ASはフロムの名著『自由からの逃走』を念頭に論じている
「人は自由という刑に処せられている」はサルトルだバカが。
反ナチ運動にはそのサルトルも参加している。
お前マジで世間知らずか？
文学的な物言いする雰囲気に惹かれて「嗚呼ASは知識があるなあ！ﾄﾞｷﾄﾞｷ///」じゃないんだよ。
ちゃんと読みましたというポージングとってるだけのエセ評論家だよ、お前は。(笑)
物事を普遍的に捉えようと国全体を見渡せば実態の掴めない指標ばかり出てくるだろう。
GDP(笑)など言語道断。
直接的に本質を覗くには個人をフォーカスすべき。
お前らは安易に全体像を掴もうとするから抽象的な答えしか出せない。
全体を見渡さなければ視野が狭くなるという固定観念に囚われている。
それは見るべきところが違うだけだ。
見るべきは個性ではなく、人の性(さが)。
色々な幸福はあるが幸福を定義することが他の幸福を否定することにはならない。
それは分かるな？
「男はセックスが好きだ」
多くの人類はこれを肯定するだろう。
「普遍性」とか言って「一概には」などと繋げる文化人面したバカも中にはいるだろう。
生まれつき生殖できない男や、認知の歪んだ末期癌の患者など、例外はいる。
しかし何事にも例外はつきものだ。
結論に妥当性を持たせることができれば、残りの例外などさっさと死ねばよい。
これが俺の信念だ。
本題。
人には射幸心が潜み、手段を目的化する性質がある。
ではこのクソみたいな資本主義の世界で、より多くの人類に、より永く根差す願望は何かと言えば？
三大欲のような一過性の欲求でもなければ上で文化人面してるバカ２人をブチ殺したいという破壊衝動に身を委ねることでもない。
答えは金なんだよ結局。
金だ金。金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金！
分かったか。ゴミクズ共。
>>12
>確かに金は必要なんだけどさ～、金の為に身を粉にして働きまくって、心身ボロボロになる奴とかいんじゃん？
>幸せのために苦痛を伴うのって本末転倒じゃね？
>金に固執するより気楽に生きた方が幸せなんじゃねえかなぁ
>>90
あのさ、国と国民を一緒にするなっていうけどどうやって分離するわけ？
首相も国民だぞ。まして企業と国民はなおさら分離できない。少なくとも日本では多くが会社員だからな。
じゃ白鳥の言う「国民」とは何ぞや？
＞政府や企業ではなく人の収入を見ろ
政府の資産や負債と、法人の資産と負債とを「国の富」に含めないってこと？
そんなイレギュラーな定義をするなら最初からそう定義しておくもんだ。お前の言ってるのは「国の富」ではなく「個人資産や個人所得」であって根本的に違うんだよ。しかもその個人資産などには政府関係者や大富豪は含まれないの？
＞後進国で幸福度の高いとされる国は先進国のインフラを知らない。
そう、それポイントだよ。
だから富は増えれば増えるほどより上層階層に仲間入りして自分よりももっと上を次々と知ることになり、終わりなき富の追求に突入する。
＞ゆえに自分の身の丈を他人に縛られたくない人間は成功物語に憧れて富を追い求める。
＞その結果として不幸になるのは致し方ないこと。それもこのクソみたいな世の中の弊害だ。（>>14）
上の上を知ることで富が不幸を生むことは白鳥自身が肯定してる。致し方ないこととして。
＞都会でなければ、非正規雇用の平均年収ほどあれば十分、幸せな生活は可能だと考える。（>>15）
ASがそう言ってるのに対して
＞クソ田舎へ逃げ込んで非正規雇用で働き、ここでもやはり非正規雇用という資本社会の一部に寄生していることにも気づかない。
＞ダースベイターのようなカッコして四畳半の要塞に棲む負け犬が「俺は幸福なんだ…」などと己に言い聞かせながら猫背で啜るカップ麺も、そのクソみたいな生活基盤ありきの交友関係も、田舎娘連れ込んでセックスできる四畳半の家賃も、すべてはお前自身の富の再選択によるものなのに。(笑)（>>31）
これが白鳥の返答だ。負け犬、「俺は幸福なんだ」と言い聞かせ以下略、だたの偏見とレッテル張りでしかない。
お前はその前に
＞＞富や地位名誉は手近にある幸福の手段を犠牲にしてまで追求される価値はない。（AS>>12）
に、
＞それは本人が決める生き様だ。（>>14）
とそういう生き様を認めてるじゃないか？前後で矛盾してるんだよ。
・成功物語に憧れて富を追い求め、結果として不幸になるのは致し方ない
・後進国で幸福度の高いとされる国は先進国のインフラを知らない
この二点から導き出されるのは、成功物語に憧れて不幸になるより経済的に豊かな生活を知らないほうが幸福度が高い、になる。
富こそが幸福をもたらすという主張を自己否定してるんだ。お前、すでにASの主張に近づいてるぞ。
②ヒトラーが「これから個人の自由を奪います」という公約を掲げるワケがないだろ。ナチスのやったことは自ら掲げたことが全てか。
＞＞ASはフロムの名著『自由からの逃走』を念頭に論じている
こう私が言ったのは、>>43のASの
＞その結果、人々はあろうことか自由から逃避した。
これを受けて言ってるんだよ。なんでそれを無視してその前の言葉を受けてるかのようにすり替えるんだよ。「自由から逃避した」という言葉と「自由からの逃走」というフロムのタイトルの類似性から推測した。現実にASがフロムを念頭に発言したかは本人しか分からないが、言葉と内容の類似から推測した。
ところでさ、白鳥は金の重要性を主張してるけど、>>1にあった「金より愛」に鉄槌の話はどこ消えた？
>>31で
＞人は他人と共生している。
＞それゆえ己の経験や他人と比較しなければ幸福を感じることができない。
と、論じてるのは共生じゃなく他人との優劣を競う競争なんだよな。
その競争の結果不幸になることも認めてるじゃないか。
共生する「愛」はそんな不幸は生まないぞ。
人は他人と共生しているから比較し勝利しなきゃならんのじゃなく、共生していて愛があればよっぽど幸福じゃないか。
もっとも、そういう生き方をするのはハードルが高い。誰にでも簡単にできることじゃない。しかし「幸福とは金と愛いずれか」というテーマである以上、たとえ非正規で四畳半生活でも愛情深く生きていれば、裕福でももっと上を目指し続けて
＞大抵の人間は「もちろん金はあれば嬉しかった」という認知のままに死ぬんだよ。（>>31）
と不満を抱きながら死ぬよりずっと幸福じゃないか。
>>92
幸福は金か愛か、という普遍的な論題において普遍的に捉えず個別にフォーカスしてどうするんだ。
個人の状況なんて千差万別だぞ。しかも白鳥の言う個人ってどういう個人だよ。
「こういう個人」とグループ化した時点でそのグループにおける普遍的な議論になるんだが？
＞しかし何事にも例外はつきものだ。
＞結論に妥当性を持たせることができれば、残りの例外などさっさと死ねばよい。
＞これが俺の信念だ。
例外を排除した時点でそれは個人からフォーカスが外れて一般的、普遍的な議論になるだろ。
たったこれだけのワンレスの中で視点が丸変わりすんのかよ。
＞金だ金。金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金金！
白鳥氏、もうぶっ壊れたようです。
＞直接的に本質を覗くには個人をフォーカスすべき。
＞見るべきは個性ではなく、人の性(さが)。
数行で180度変わってるな。個人をフォーカスすべきと言いながら、個性を見ずに「人の性（さが）」という普遍的なものを見ろってか。
>>14
>それただのマネープランニングが下手くそな奴の話だよな
>そりゃご利用は計画的にじゃなきゃ苦痛に決まってんだろ
>金で幸せの大半変えることの否定に１ミリもなってねえ
>気楽に生きるのにも相当の金がいるんだよ
>>95
急に慌ただしく長文を書いて、もう引くに引けないだろ？
そのために暴言飛ばしてやってるんだからな。(笑)
とんだマヌケだわお前。
＞どうやって分離するわけ？首相も国民だぞ。
…マジかよこいつ。(笑)
●首相が「国民の皆様のために」ってのは自分と国民を一時的に切り分け膝を突き合わせることで政策を唱える場が生まれてる。
この場面で国民ってのは自分以外の一般市民を指してるんだよ。
●インボイスで得するのは誰だ？財務省だろ？
「インボイス導入で国民が幸福になるか？」って議論するならこの場合は財務省のゴミ共を除外してそれ以外の国民で勘定するんだよ。
●GDP上昇で国民は経済的に豊かになるか？
この場合はGDPの恩恵を受けるのが多数派であることを証明する必要がある。
GDPが上がれば富は集中していく。富が分散してるってことは産業が勃興せずにGDPが横這いになってることを意味する。
従ってGDPの高い国は恩恵を受ける国民は少数派であることからGDPで国民の幸福度を推察することは不適切だと言ってる。
このように国民の定義は議題によって都度変化していく。
国民の幸福を語るなら金の流れを作ってる既得権益側ってのを除外してそれ以外の国民を思慮に入れて議論するんだよ。
そういった語用論を無視して「え？首相は？」って小学生かよ。
お前は多数派を蔑ろにして議論を進めるASとかいう知恵遅れを担ぎ上げて「国も民も含め！」と言ってるんだよ。バカじゃねーのかお前？(笑)
で、なにこれ？
＞どうやって分離するわけ？首相も国民だぞ。
#白鳥は「国」の構成要素が「国民」「国土」「政府」であることを知らず
もうこれ以上は語る必要はないな。
・・・(笑)
なあ、ぼうず。
ワシも引退した身でのぉ…とか歴戦の猛者的な雰囲気醸してるところ悪いけど、勉強の一つでもしてきたらどうだ？(笑)
＞富を追求することの危険
説明済み。まあ読んでないんだろうな。
この説明、４回目だから、よく聞いとけよクズ。
多くの人間は富を追求できず富に幻想を抱いたまま人生を終える。
この認知も富に対する幸福観。
従って富を追求することの危険性やその先の悲劇を仮定したところで言論として機能しない。
そうなる前に人は死ぬからだ。
富裕層でそういう悲劇を迎えたのが何世帯いるのかって実態は可視化されていない。
ましてや富に満たされた時点での収入も、その後の進路選択も個々で違う。
感想でも推察でもなく妄想なんだよお前らバカコンビが言ったことは。
てか、認知については散々唱えてきたのに、そこの引用は避けるのな。
そんなにASってのが大事か？クズホモ野郎が。(笑)
＞経済的に豊かな生活を知らないほうが幸福度が高い
そのステージにたどり着いた悲劇ってのは少数派の問題であって、俺が当初から唱える「多くの人間」の認知を揺るがす論説ではない。
経済的に豊かな生活を知らないという枠組みの中でも人は富を欲する。
これも他国のインフラを知らずに自国の富を運用する後進国の話で反論済みだ。
算段は尽きたか？
話が前後したが世界史で知ったかぶった恥晒し成敗するか。(笑)
②その前に番号振るのか振らないのかハッキリしろ無能。
ナチスは３つの方針で富を獲得する意向を示したことで支持が得られたのだから『自由からの逃走』を論拠に富と幸福の結びつきを否定するなら民衆は富を放棄する選択を下さなければ成立しない論説なんだよ。
だが実際は世界恐慌と賠償金で国民の富は枯渇していたからお前らの哲学はお門違いだって話だ。怒り狂った長文で長々と誤魔化すな無能。
＞なんでそれを無視してその前の言葉を受けてるかのようにすり替えるんだよ。
＞フロムのタイトルの類似性から推測した。
急に蜂の巣つつかれたように長文書かれても(笑)
『ASはサルトルの言葉を念頭に論じている』とでも言えばよかっただろう？(笑)
『自由からの逃走。(--)ｷﾘｯ』などと中世に生まれたワケでもないクセしやがって好き放題マゾヒズムの極論振りかざし自分がピンチなると独裁政権に逆らったアホの言葉を。(爆笑)
なんで変にフロムの名著ｷﾘｯとか博識ぶったわけ？
そこ聞きたいわ。(笑)
あ～・・・。
ここ来て初めてニヤニヤしながらタイピングしたわ。
他にもダラダラ書いてるどお前そのターンになってから初めて別の斬り込み始めてるけど、まずは①と②に対する最初の反論として俺が何言ったのか読み返して、その話先に済ませろ。
＞個性を見ずに「人の性（さが）」という普遍的なものを見ろってか。
普遍的が指すものは人に潜む射幸心や手段を目的化する性質だと言ってる。
それがもたらす結果にまで普遍性を論じてない。
やはり読み取れずか。
頼むからお前は長持ちしてくれよ(爆笑)
で、GDPというマクロ視点でとらえても本質は見えないから、人の性というミクロ視点に着眼することで結果として逆説的にマクロ的な結論が得られると論じた。
身近なもので言えば給料日や宝くじ、ギャンブル中毒に対する素質だな。
何か言えば続けられるとでも思ってるんだろうな。
＞国民の幸福を語るなら金の流れを作ってる既得権益側ってのを除外してそれ以外の国民を思慮に入れて議論するんだよ。
白鳥、「国民」の定義に国内の既得権益層をまるご除外。
「幸せは金か愛か？」の議題で既得権益側かそうでないかを区分する根拠がどこにあるんだ。お前は「現在裕福でない人間だけが国民」というどこにも存在しない自分オンリー定義で語ってたのか。
国民の範囲は法律で決められてる範囲に決まってるだろ。首相は国民の代表なの。国民の代表が国民じゃなかったらそりゃ首相じゃないんだよ。
「幸せとは何か？」という大きなテーマをぶち上げつつ「政府の構成員の幸せは別」「財務省の人間の幸せは別」「既得権益層の幸せは別」って自分の都合で次々と新しい例外を創設してる。
国の構成要素は国民、国土、政府の三要素。これは国際的な決め事だ。議論の余地はない。政府というのは統治システムのことであってその構成員、首相や閣僚、官僚などは国民だぞ。
＞富は幸福をもたらすが執着そのものは幸福ではない。
＞幸福をもたらす富とそれにたかる疫病共は別問題。（>>14）
なら富は「幸福をもたらす」と同時に執着という「疫病のたかるもの」だ。
＞多くの人間は富を追求できず富に幻想を抱いたまま人生を終える。
＞この認知も富に対する幸福観。
いや多くの人間は富を追求してるよ。さほど得られずに終わるけど求めてはいるよ。で、富に幸福があると思って求めて得られず終わったら幸福じゃないだろ。
得られた場合はどうか？
お前が>>31で例示した宝くじがいい例だよ。一攫千金を夢見て実際に当選したら身を滅ぼした例などいくらでもある。
＞不幸になるとすればそれは、そもそもが自分も他人も見えていない、ひとえにそいつがバカで残念な人柄ゆえの不幸に他ならない。（>>14）
バカで残念な人柄なら金で不幸になるって自分で認めてるじゃないか。
＞富を追求することの危険性やその先の悲劇を仮定したところで言論として機能しない。
お前もバカで残念な人間が悲劇になる仮定してるだろ。お前の言説によるとお前の言論は機能しない。こうやって前言と矛盾することばかり言うから墓穴を掘るんだ。
お前の言う「国民」には既得権益も含まれないしバカで残念な人柄の人間も含まれないのか。
結局「富があれば幸福になれる人間」のみを「国民」として抽出してそれが「富があれば幸福になれるよ」という循環論になってるぞ。
そして、「富を追求することの危険性やその先を仮定したところで」言論として機能しないと主張しながら、富を追求することの幸福を仮定して喋ってるじゃないか。
要するにお前は「富は人を幸福にする」という前提のもとに「富は人を幸福にする」と循環論で結論づけてるだけだ。富が人を不幸にしうる現実は例外視して目を背けてる。結論ありきの議論になってる。
そんでさ、バカで残念な人柄（富で不幸になった人は自己責任で例外かよ）なら不幸になることを明瞭に認めたうえで、お前が最初に言ってる「金＜愛」論に鉄槌を下す話はどこ消えたの？ 随分威勢が良かったのに。
お前は「金があれば幸せだ！」と、愛との比較を無視して金の有用性ばかりを論じて、「不幸になる奴もいるけどそれは本人がバカだからだ！」「俺の言う国民に既得権益層は入っていないからそいつらは議論の外だ！」ってその有用性の適用範囲を都合が悪くなるたびに縮めていってるんだよな。
愛は金持ちも貧乏人も賢い人も愚かな人も首相もそれ以外も既得権益層もそうでない人も万人を幸せにするぞ。場当たり的に例外を増やせば増やすほど自分の作った蟻地獄に落ちていくぞ。
お前は自分の設定した論題を忘れたのか。
愛との比較論から逃げてる時点で白鳥はとうに自滅してるんだがね。
＞『ASはサルトルの言葉を念頭に論じている』とでも言えばよかっただろう？(笑)
よかねえよ。私はASの言葉からフロムの著書を思い出してそれが念頭にあると考えたんだから。サルトルの言葉を引用してそれも念頭にあるにせよ、私が最初に白鳥は知識が足りんと思った理由はフロムだからね。
＞『自由からの逃走。(--)ｷﾘｯ』などと中世に生まれたワケでもないクセしやがって好き放題マゾヒズムの極論振りかざし自分がピンチなると独裁政権に逆らったアホの言葉を。(爆笑)
そんで都合が悪くなれば今度はフロムをディスるという情けなさ。
＞普遍的が指すものは人に潜む射幸心や手段を目的化する性質だと言ってる。
人に潜む射幸心や手段を目的化する性質は「普遍的」ということだな。
結局白鳥も普遍的なものを論じてることを認めた。
そりゃそうだ、「幸福論」自体が普遍的なテーマだもんな。普遍性を否定して論じられるわけがない。てなわけで
＞お前らは安易に全体像を掴もうとするから抽象的な答えしか出せない。
全体像を掴もうとするのは必然的なやり方というわけだ。抽象的なテーマだからな。
＞人の性というミクロ視点に着眼することで結果として逆説的にマクロ的な結論が得られると論じた。
「人の性」って人間が普遍的に持ってる性質のことでそれへの着眼の何がミクロ視点だ。
もう自分の主張を「逆説的に」という言葉でしか支えられなくなったか。そらそうよ。自己の過去の主張に反することをその場しのぎで言ってりゃ。
で、愛より金がすぐれてるんだろ？
その話どこいった？
いくら「金は大事よ」と言ったところでお前の>>1は達成できんぞ？
>>103
自分で振った①②の番号を見失って、良いとこなしだなお前。
①
#国が経済的に豊かであるほど、国民の幸福度は高いか？
GDPは富の分配が偏るから国民の収入が上がるという前提は【中央値】によって破綻している。
この結論にNOを突きつけたお前は「世界的な傾向を見ろ」と言った。
俺の反論は以下。
・富の偏った先進国と格差の無い後進国で幸福度は比較できない。
・その国のインフラと貨幣価値の中で富を求めているから異国同士を比較することに意味はない。
それに対してお前から出てきた言葉がこれだ。
＞既得権益側かそうでないか区分する根拠がどこにあるんだ。
＞首相は国民の代表なの。
これだけ。議論できるできない次元じゃないわな。
ならお前の仕事は最初に戻って以下。
『GDPで一部の収入が上がった』
↓
『だからその他の国民も裕福になった』
という結論に繋げることだな。
ちなみにこの方法で算出された値を何て言うか分かるか？
『平均値』っていうんだよ。(爆笑)
お前自分で言ったよな。
＞指標は平均値が気に入らなければ中央値でもなんでもいいや。
どうぞどうぞ。
全ての国民も大枠に含めろというなら平均値の算出はお前がやってみせることだ。
楽しみにしてるわ。逃げんなよ。(笑)
＞「幸せとは何か？」という大きなテーマをぶち上げつつ「政府の構成員の幸せは別」「財務省の人間の幸せは別」「既得権益層の幸せは別」って自分の都合で次々と新しい例外を創設してる。
誰もそんなこと言ってねーんだよ知恵遅れが。(笑)
生産性を上げる連中によって多数派に光が当たるのか見ろって言ってるんだよ。
Ｑ：インボイスで国民は裕福になるか？
Ａ：なる！財務省が喜ぶ。財務省も国民。だから他の国民も裕福になる。
お前はこの世間知らずな理屈で俺から失笑を買ったわけだ。
政府も人間、企業も人間だとか重箱の隅つついて、一極集中は多数派も金持つと公言したことになるんだよ。バカだろお前？
#政府というのは統治システムのことであって～
プッ(笑) その話関係ないよな？(;^-^)
政府の人間も企業の役員も国民にカウントして国民全体の幸福度を計上する立場に立ったお前がなぜこの局面にきて『国は国民、国土、政府。(--)ｷﾘｯ』などと大別してみせたわけ？
哲学のくだりといいお前らは本当に要らぬところで隙あらば知識人ぶって痛い目に遭うのが好きだな。そういうところだぞ根暗野郎が。(爆笑)
その後もダラダラ書いたあげく自分で振った番号(①②)も意味を成してない上に>>1への問いかけまで始めるお前は自分の立場を見失い過ぎだマヌケ。
最初に広げた風呂敷を畳んでからもう一度書け。いくらでも相手してやるよ。(笑)
②
＞私はASの言葉からフロムの著書を思い出してそれが念頭にあると考えたんだから。サルトルの言葉を引用してそれも念頭にあるにせよ、私が最初に白鳥は知識が足りんと思った理由はフロムだからね。
↑
プッ
出る出るわ世間知らずのお気持ち表明(爆笑)
まず頭でも下げてみたらどうだね恥晒しよ。
人の無知を窘めた当の本人が、博識ぶった阿呆の言葉から違う人物を索引してきて能書きを叫ぶ始末。(笑)
ところで『自由からの逃走』とやらがナチス擁立に結びついた要因は何かね？
富の放棄かね？
逃げてんじゃねーよバーカ。(笑)
＞その話どこいった？
最初に①②を振っといて豪い剣幕で聞いてくるなゴミ。
お前が今、強気で連ねてる文章はこっちでちゃんとテキストにまとめてあるんだよ。
もう一度言うが、先に広げた風呂敷畳んだら後でじっくり相手してやるよ。
俺は、やると言ったらやるんだよ。
お前じゃあるまいし(爆笑)
金金言いながら、1ミリも生産性の無い喧嘩に時間を浪費する白鳥のギャグに誰か気付いてやれよ
こういう奴に限ってろくに稼いでもないんだろうな（笑）
>>104
①
＞既得権益側かそうでないかを区分する根拠がどこにあるんだ。
＞首相は国民の代表なの。
私のこの言葉はお前の
＞国民の幸福を語るなら金の流れを作ってる既得権益側ってのを除外してそれ以外の国民を思慮に入れて議論するんだよ。
に対する言葉だぞ。
私の答えをお前の別の話題への答えであるかのように装う、そういう手札しか持てなくなってきたみたいだなあ。
ちなみに中央値の話だが、おまえが平均値が気に入らないと言うから、じゃ別に中央値でもいいよって話だぞ。まあ平均値が少数の高い値に引っ張られるのは事実だから中央値のほうが妥当ではある。
・私の主張は「金が幸福をもたらすとは限らない」（もたらす場合もあるがそうでない場合もある）
・お金は幸福にも不幸にもなるが、愛はより広い人々を幸福にする。
・だからお金による幸福より愛による幸福が重要である
という立場だ。
GDPの上昇で幸福度が増すかどうか異国同士では比較できないって言うなら比較しなくてもいいし、金満幸福論はお前の立場なんだからなんで私がお前の主張を裏付けるデータ作ってこなきゃいけないんだよ。
＞全ての国民も大枠に含めろというなら平均値の算出はお前がやってみせることだ。
＞楽しみにしてるわ。逃げんなよ。(笑)
アホか？私は「国民」の中には総理も既得権益層も全部含むよって言っただけだ。GDPが増えて国民所得が増えようが別に構わないし、増えてなきゃ金はそれほど無力ですってことで余計に都合がいいわ。どちらでもいいんだよ。
しかしGDP的に貧しい国の国民が先進国なみの経済生活を維持していないことは、データなんぞ見るまでもないだろう。もしGDP低い国が豊かだったら、その金どこから湧いて出たんだって話になる。
なんか面倒臭い仕事を押しつけて困らせようって算段だろうが「逃げんなよ」と言えば私が逃げてるように見える作戦なんてするから薄っぺらいんだよ。
あと私とASはお前に反対する立場という共通点があるが私はAS本人じゃないからな？どうもお前は意図的なのか無意識なのか知らんが同一視したがっているようだから言っておくぞ。ASと私は別人だと。
で、結局お前は「金は国民を幸福にする」の「国民」から首相だの財務省の人間だのその他既得権益層を除外してしまうんだ。
彼らを除外する根拠は？と尋ねると「議論できるできない次元じゃないわ」が回答ね。
そりゃそうよ。既得権益層を「国民」に含めない白鳥オリジナル国民定義なんてマトモな根拠あるわけないんだから、示せるわけないよな。
＞「幸せとは何か？」という大きなテーマをぶち上げつつ「政府の構成員の幸せは別」「財務省の人間の幸せは別」「既得権益層の幸せは別」って自分の都合で次々と新しい例外を創設してる。（私>>103）
に対して白鳥は>>104で、
＞誰もそんなこと言ってねーんだよ知恵遅れが。(笑)
って答えてますね。そんなこと言ってなかったっけ？
白鳥>>99
＞●首相が「国民の皆様のために」ってのは自分と国民を一時的に切り分け膝を突き合わせることで政策を唱える場が生まれてる。
＞この場面で国民ってのは自分以外の一般市民を指してるんだよ。
→はい首相を除外。
＞●インボイスで得するのは誰だ？財務省だろ？
＞「インボイス導入で国民が幸福になるか？」って議論するならこの場合は財務省のゴミ共を除外してそれ以外の国民で勘定するんだよ。
→はい財務省を除外
＞国民の幸福を語るなら金の流れを作ってる既得権益側ってのを除外してそれ以外の国民を思慮に入れて議論するんだよ。
→はい既得権益を除外
…除外してるじゃん。もう自分がちょっと前に言ったことを180度くつがえすのが毎度おなじみ定番になってるな。
で、
＞Ｑ：インボイスで国民は裕福になるか？
＞Ａ：なる！財務省が喜ぶ。財務省も国民。だから他の国民も裕福になる。
＞お前はこの世間知らずな理屈で俺から失笑を買ったわけだ。
お前この「Ａ」とやらをどこから創造したの？
私は「官僚も国民に含まれる」とは言ったが、インボイスで財務省も国民だから他の国民も幸せになるって言ってる箇所があったら引用してよ。
自分の言ったことは丸見えなのに言ってないことにして、私が言ってないことを言ったかのように創り上げて、幸福という普遍的なテーマについては「普遍的にとらえず個人にフォーカスしろ」と言い、そう言いながら個性でなく「人の性（さが）」という普遍的なものを見るべきと言い…。
そして「金と愛とどっちがより重要か」という議論なのに「金は重要」と言って愛は無視するし。
白鳥って一体、誰と何について議論してるのかな？
実体のない「脳内南雲」と戦う夢でも見てるのだろうか…。
＞その後もダラダラ書いたあげく自分で振った番号(①②)も意味を成してない上に>>1への問いかけまで始めるお前は自分の立場を見失い過ぎだマヌケ。
・その後もダラダラ…→もうまともに読む気ナシか。
・自分で振った番号（①②）も意味を成してない→これは私の整理の仕方が悪かった。
・>>1への問いかけまで始めるお前は自分の立場を見失い過ぎ→いや、①こそが白鳥自身の提起したこの議論のテーマだろ。①を置き去りにしてどうするんだ。自分の立場を見失ってるのお前じゃん。
②私はASの「自由からの逃避」という言葉がフロムの『自由からの逃走』という著書名と類似していること、ナチスの成立過程に関して使われてることにより、ASがフロムを念頭に置いていると推測した（あくまで推測）。
＞違う人物を索引してきて能書きを叫ぶ始末。(笑)
フロムを知らないお前はその前の別人（サルトル）の言葉の引用からだと勝手に思い込み、勘違いで私を嘲笑した。
白鳥なさけねー。
＞ところで『自由からの逃走』とやらがナチス擁立に結びついた要因は何かね？
＞富の放棄かね？
読んで字のごとく「自由」を放棄したんだよ。
https://www.toppoint.jp/library/20230409
要約だけ読めばいいが、自由が孤独感と不安感を生んで強力な指導者による全体主義を求めた、ということだ。
白鳥の言うナチスがドイツの経済復興に成功したから支持されたというのも間違っていないが、それだけじゃないということだ。
>>105
先に広げたも後から広げたも、この議論の根本が>>1じゃねーか。
>>1を、お前が一番最初に広げたんだ。
>>107
私はキャス避専門なんだ
自由板→議論板→喧嘩板（＋雑談板）と渡り歩いて5～6年前くらいに喧嘩引退
今回も参戦する気はなかったけど挑発に乗っちゃったのはどこかに未練があったのかな
でも正式に復帰するつもりはない
今これを見てる人で私の現役時代を知ってる人はどれくらい残ってるんだろう
この板じゃなくて旧喧嘩板（今の殺伐板）で主にやってたからなー
ずいぶん昔になる
>>110
①
＞まあ平均値が少数の高い値に引っ張られるのは事実だから中央値のほうが妥当ではある。
はいここにきてようやく認めました。
言い訳交じりにダラダラ答えやがって愚図が。(笑)
国民の幸福度を平均年収で語ることは不適切。捏造とさえいえる。
「じゃあ中央値でもいいや」
「まあ中央値の方が～妥当ではある。」
…みっともないプライドだなお前。
中央値と平均値で逆の結果になるのに、どちらでもいいとなど譲歩して世間知らずを晒すな。
GDPが上昇してそれを裕福だと結ぶなら、富の集中した層に『国民』という主語がかかるんだよ。
逆に変化がないという結論に結ぶなら、富の分配されていない層に『国民』という主語がかかるんだよ。
国民は幸せになるのか？って問いかけは常に多数派に主語がかかる。
分かりやすく国民の意味合いが変わることを示すため挙げた例題が２つ。
#・首相の言う『国民の皆様のために』
#・インボイスがもたらす『国民の幸福』
こうして文脈に沿って言葉の捉え方を切り替える解釈法を語用論っていうんだよ。
お前この部分捏造したよな？
＞「幸せとは何か？」という大きなテーマをぶち上げつつ「政府の構成員の幸せは別」「財務省の人間の幸せは別」「既得権益層の幸せは別」って自分の都合で次々と新しい例外を創設してる。
だれが【幸せとは何か？】という大枠で首相を除外した？官僚を除外した？
「はい首相を除外」
「はい財務省を除外」
「はい既得権益を除外」
最低限の国語すっぽかして得意げに列挙したあげく例題まで改竄とか見苦しいにも程があるだろ。(笑)
#①白鳥は国に国民を含めて論じたASに「主語をすり替えるな」と的外れな文句を言った。
的外れと断言するならお前は富の偏った層とその他を切り分けて幸福度を見るべきだという俺の考え方が間違ってることを証明する筋にある。
当たり前だ。生産性と幸福度ってワードが出た瞬間から再定義を唱えた俺の言葉を否定するならお前は国内の人類を全て主語に含んで考える立場だ。
お前がどれだけ愚かなことを言ったのか例として挙げたのが、インボイスで国民が得をするかという問いに財務省も含んで考えるべきだというもの。
その上でお前は富の分配が平均値でも中央値でもどちらでもいいとも見定めている。ならどちらでもいいことを証明する筋にも立ってるんだよ。
だからバカだと言っている。
では、ぜひ証明してくれ。
泥船に飛び移りバカの言葉を担ぎ上げ仲良く沈み、哀れだなホモ野郎。
#「わたしAS違うアル；；別人アル；；」
誰もそんなこと聞いてねえんだよクズが(爆笑)
はい、キッチガーイ。(笑)
②博識ぶったらチョンボしましたで終わる話を二行もかけて言い訳するな見窄らしい奴め。
サルトルとかいうバカ哲学者を引用し『人は自由という刑に処せられている』という論説を掲げナチス台頭に繋いだAS。
それに感銘を受けたマヌケが解説を試みたら誤って『自由からの逃走』という別人を索引してくるお粗末。
今やってるのは、たったこれだけの話だ。
＞読んで字のごとく「自由」を放棄したんだよ。
じゃあ富の否定と関係ねーだろマヌケ(爆笑)
索引する対象も擁護するポイントも違う、そいつにとって嬉しくないところばかりしゃぶりまくって、本当に有難迷惑なホモ野郎なんだな(笑)
＞この議論の根本が>>1じゃねーか。
お前は根本じゃなく①だの②だのと些末なものを取り挙げて金と愛の優劣とは別の話を持ってきたんだから後回しだと言っている。
まずお前は「国と民」を再定義した俺に異を唱えたことについてさっさと尻拭いしろ。
②に関しては目も当てられんな(笑)(笑)(笑)
>>113
誰かと思えば先月殴りにいった殺伐の根暗だったか(笑)
グリムもたぁ坊も死んだぞ。
どいつもこいつも古参としてのプライドだけは一丁前で枯れ木も山の賑わいなどと抜かし喧嘩板で雑談スレを立てまくる穀潰しの集まりだったよ。
まず先に>>116
なんか勘違いしてるぞ。私は殺伐板にはずーっと書き込みしてない。
>>114
私がいつ中央値より平均値が妥当と言ったか？ASとお前のやり取りでASが平均値を使った（統計資料で中央値を比較しているものが少ない以上、ASが平均値を使用したのはやむを得ないだろう）から私もその流れを継いだが、私は初めから「どっちでもいい」と「中央値が妥当」しか言ってない。「どっちでもいい」と言うのは「お前がどっちを選ぼうが私には影響ないから好きにしろ」ってことだよ。
「やっと認めたか」みたいなチョイとしたワードを加えてマウントを取るほど手数が尽きたか。
＞お前この部分捏造したよな？
＞＞「幸せとは何か？」という大きなテーマをぶち上げつつ「政府の構成員の幸せは別」「財務省の人間の幸せは別」「既得権益層の幸せは別」って自分の都合で次々と新しい例外を創設してる。
＞だれが【幸せとは何か？】という大枠で首相を除外した？官僚を除外した？
＞「はい首相を除外」
＞「はい財務省を除外」
＞「はい既得権益を除外」
＞最低限の国語すっぽかして得意げに列挙したあげく例題まで改竄とか見苦しいにも程があるだろ。(笑)
お前は「金が国民を幸せにする」と言う。
そして「国民」から首相を除外した。
つまり、金が幸せにする対象から首相を除外した。
これがこのスレの論題【幸せとは何か？】から首相を除外した以外の何だというんだ。
＞「インボイス導入で国民が幸福になるか？」って議論するならこの場合は財務省のゴミ共を除外してそれ以外の国民で勘定するんだよ。
つまりお前は「インボイス導入」という案件についてのみ財務省を除外してると言いたいのか？まさかそんなこととは驚いた。
そうすると何かの事象（この場合はインボイス）で金銭的に得をする人間または集団（この場合は財務省）が出現した場合、その得をした者を除外したうえでその他の者が幸福になるかどうかを勘定することになるぞ？
たとえば派遣労働者が得をした場合は、その派遣労働者を除外してその他の国民の損得を勘定することになるぞ。
「金は人を幸せにする」論者のお前が、金を得た人々を除外してその他の幸福だけで勘定したら、「幸福になる（とお前が言う）人以外が幸福になるかどうか？」という議論になるんだが。
お前、指摘された部分に返すのが精一杯で、自分が何を主張してるのかさえ忘れてるだろ。
＞国民の幸福を語るなら金の流れを作ってる既得権益側ってのを除外してそれ以外の国民を思慮に入れて議論するんだよ。
これなんて説明の必要もなく「国民の幸福を語るなら既得権益側を除外しろ」ってそのまんま言ってる。
＞①白鳥は国に国民を含めて論じたASに「主語をすり替えるな」と的外れな文句を言った。
＞的外れと断言するならお前は富の偏った層とその他を切り分けて幸福度を見るべきだという俺の考え方が間違ってることを証明する筋にある。
証明？
だから何度も言うように「国民」は「国」の構成要素なんだよ。前にも言ったがこれは国際的な決め事なの。
その国際ルールに沿ってASは「国民」を含めて「国」と言ったのに、どっかの白鳥が国のことを政府だけだと思い込んだんだか知らんが、ASの正しい用法に噛みついて「主語をすり替えるな」とか言った。
＞富の偏った層とその他を切り分けて…（中略）…証明する筋にある。
正しい用法を使ったASに主語をすり替えるなと頓珍漢な苦情を言った奴を的外れと断言するのに、「ASの用法は正しい」以外の何の証明がいるんだよ。
さっきからお前は私になんたらかんたら手間のかかりそうな宿題を課して私を消耗させる作戦に出てるようだけど、簡単に見透かされるから逆に墓穴掘りまくるんだよ。
>>115
なんか必死で「お前は勘違いしたのを取り繕っている！」と叫んでるようだが私は一貫してフロムの話しかしてないって。サルトルの話はしてないの。
＞『自由からの逃走。(--)ｷﾘｯ』などと中世に生まれたワケでもないクセしやがって好き放題マゾヒズムの極論振りかざし自分がピンチなると独裁政権に逆らったアホの言葉を。(爆笑)（>>110）
＞サルトルとかいうバカ哲学者（>>115）
ついにサルトルまでディスり出したか。末期症状だな。お前が口汚く罵ればその通りにその人間の価値が下がるとでも思ってるのか？
お前は自分をどこの歴史的大天才だと思ってるんだよ。
お前がディスればどんな哲学者も心理学者も真っ青かよ。幸せな世界線に生きてるな。
＞＞読んで字のごとく「自由」を放棄したんだよ。（私>>110）
＞
＞じゃあ富の否定と関係ねーだろマヌケ(爆笑)
ちょっとまった。
白鳥>>31
＞富がもたらす幸福とは自分の人生に選択肢が増えることをいう。
おっそろしいな。お前は自分が最重要視してきた「富がもたらす幸福」を放棄する行為を、富の否定と関係ないと言うのか。この自己否定は自分の主張の根幹を潰す言葉だぞ。
＞お前は根本じゃなく①だの②だのと些末なものを取り挙げて金と愛の優劣とは別の話を持ってきたんだから後回しだと言っている。
私がギャラリーとして言った>>73に対してお前が>>79で私に初めて投げかけた質問、それが
＞バカ：GDPが上がれば国民の平均年収が上がります
＞白鳥：GDPトップのアメリカは富の一極集中だから平均値が意味を成さない
＞
＞バカ：国民は自由から逃避するためにナチスやソ連を支持した
＞白鳥：世界恐慌で富を失ったからナチスとソ連が立て直した
＞
＞このやり取りから何を見たわけ？お前。
↑これだったからそれに答えたんだよ。お前、自分が私に何を質問したか覚えもせずにレスを戻って調べもせずに言ってんの？
いつまでたってもお前が根本を棚上げし続けるから催促するようになったんだよ。
自分が一番最初に問題提起したのに自分でいつまでも言及しないことについて、私が催促したらなんで私が放置したという異次元の理屈になるんだ。
★
はっきり言うと、お前の主張って幸福論を始めるまでもなく、言うこと言うことが自己矛盾になっててすでに理屈の体を成してない。
私の現役時代を知ってる人は知ってると思うが、私は試合後に無駄に勝ち誇ったり相手を貶めたりオーバーキルをしない主義を貫いている。悪口はあくまで喧嘩の中にとどめる主義だ。
喧嘩をしている本人は感触で自分の状況が分かるだろう。私は自分の負け筋が全く見えないんだよ。試合後に貶したりはしない。もう降参しろ。
こんなことを言うと、「よっぽど追いつめられたから降参をすすめることで勝ちを拾いに行ってる」と返してくるのかもしれないが、白鳥は自分の感触で分かってるはずだ。
これは本心で言ってる。私は負けた時は負けたと言う。雨降との戦いは完敗だったから、試合後に雨降に私のどこが不足していたのか尋ねもした。
私は負け試合を勝ちとは言わない。
内容が重複するから流してたが読めば読むほど保身に走りたい心理が垣間見えるな(笑)(笑)(笑)
＞アメリカはどうだーじゃなくて、世界の全体的傾向で考えよう。1人当たりGDPの高い国々（主に先進国）と低い国々（主に発展途上国）とどっちの国民が豊かか。
↓
#異国同士では比較できないって言うなら比較しなくてもいいし、なんで私がお前の主張を裏付けるデータ作ってこなきゃいけないんだよ。
『世界全体傾向で考えよう(--)ｷﾘｯ』
それが無意味な考察であると教示されたら
『別に比較しなくていいし。』
『え？私が？そんなことする筋合いないし！』
煙の如くあっさり消える浅はかな助言(笑)
しかも俺の発言を穿つ流れに乗じて指摘した格好なのに自分でそれが証明できずに逆切れとか乞食も大概にしとけよ(爆笑)
#GDPが増えて国民所得が増えようが別に構わないし、増えてなきゃ金はそれほど無力ですってことで余計に都合がいいわ。どちらでもいいんだよ。
プッ これも同じな。
国民所得の主な対象を問う"主語"の問題にかかってくるから多数派主体で国民を再定義したことにお前は反対したのにどちらでもいいわけねーだろバーカ。(笑)
結局、富の一極集中で国民の裕福を語るASを支持したもんだから、富が多極分散しない事実に関してASの誤りを認めず金が無力だとか事象転嫁してるんだろ乞食野郎が(爆笑)
お前、人に謝ったことないだろ？(;^-^)
見苦しい。もうやめとけ本当に。
金満幸福論者はお前だろ。で、GDPとの関係云々の根拠をお前がアメリカの格差社会ばかり取り出して言うから、それじゃ大した根拠にならんので世界的な傾向を見ろと言ったんだ。
それをお前はしなかった。しなければお前の根拠がアメリカ一国の格差論に限定されて説得力を失うだけだから私はそれで構わない。
だから私はどっちでもいいんだって。GDPと国民所得に相関があってもなくても。ただしGDPと国民所得の相関は平均値はもちろんのこと中央値であろうとあるはずだ。ないとおかしい。
「富の分配」以前に、根本的に「分配する富のない国」の国民が経済的に豊かである道理が無いからな。
白鳥>>14
＞かつてある国は政府が富を国民に均等分配し国民が働かなくてよい国を作り国民は豊かになったが国は財政破綻し国民も貧乏になった。
北朝鮮を例に出してこう言ったな。分配する富さえなくなれば国民も貧乏になる。
だから平均値をとろうが中央値をとろうが、国全体の富（GDP）が低くなれば国民も貧しくなる。北朝鮮の政府が貧乏なのはGDPが低くて国民から取る税金もないからな。
ちなみにアメリカの経済格差、富の象徴である例えばGAFAMが生み出す雇用はアメリカ国民の所得をずいぶん押し上げてるはずだぞ。お前のことだからこんなことにも根拠と出せと言い出すかもしれんが、莫大な雇用創出が国民所得を押し上げないほうが摩訶不思議だろう。
もっと適切に分配されていればもっと中央値は上がるのだろう。
しかしアメリカの超巨大企業が生み出す巨大なGDP上昇はアメリカ国民の所得を上げてるだろう。
だからこそ、AppleとかNVIDIAの株価にアメリカ経済全体が注目してるんだ。これが暴落したら大恐慌で一般市民も経済破綻するからな。
>>119
なんだいたのかお前。
①
＞私がいつ中央値より平均値が妥当と言ったか？
見苦しい。平均年収を国民の幸福度に結び付けるバカの発言に準拠したことで平均値と中央値がもたらす結果が逆になるという指摘をしている。
『ASは統計資料を調べて～』
『でも資料が少ないから～』
『平均値の使用はやむを得なくて～』
人の行動を好き勝手想像して忖度するなホモ野郎が(爆笑)
国民を一括りにして幸福度を考えるなら平均値って概念は真っ先に除外されるんだよ。
こんなもんは統計資料見るまでもなく『富の一極集中』という国語から分かることで平均なんて概念は選択肢にすら上がらない言葉なんだよ。
それに対して俺は中央値を取ったから多数派への分配に着目したことで両者の国民の定義に相違が生まれたのにお前はそれを的外れだと言ったんだよ。
つまりASの言葉を担ぎ上げた時点でお前にはGDPと富の分配の関係から俺とASどっちの言ったことが正しいのか論証する筋あるんだよ。
それを中央でも平均でもいいやとかワケの分からん匙加減を示した時点でASの意見を支持する意見そのものが機能しなくなるんだよ。
主語の話に反論しておきながら『私には影響しない』とか
尻拭いから逃げることにしゃかりきになってんじゃねーよクズ。
＞お前は「金が国民を幸せにする」と言う。
＞そして「国民」から首相を除外した。
またも題目のすり替え。生粋のクズだな。
#分かりやすく国民の意味合いが変わることを示すため挙げた例題が２つ。
#・首相の言う『国民の皆様のために』
#・インボイスがもたらす『国民の幸福』
#こうして文脈に沿って言葉の捉え方を切り替える解釈法を語用論っていうんだよ
はい。首相が『国民の皆様』と言えばその場では国民の主語が変わるという例題。『例題』って言ってあるよな。
語用論について二度説明してこれだから、もう本当に浅学というか知恵遅れなんだろうなこいつ。(笑)
で俺の言う除外ってのは中央値を見たときに少数派が回答の主体から外れることを意味する。
これが誤りだとしている時点で上でお前は平均値という意味合いで国民をとらえてるから『どちらでもいい』ワケないんだよ。ウソつき野郎が。
『これは国際的な決め事なのお！』
『前にも言ったのお！』
『ASの正しい用法なのお！』
プッ(笑) 論題によって国民の捉え方が変わると、これまで何度も何度も説明してきたのに、この期に及んでまだ『国際的な決め事なのお！』
お前マジで何が言いたいわけ？(笑)
揃いも揃って博識ぶって、知識の使いどころを間違った結果がこれよ。
恥を知れ恥を。(笑)
あーそれとなぼうず。
先進国と後進国の比較に有意性があるんだよな？
自分から言いだしたことなんだから、さっさと証明しろよ。(笑)
腰抜け野郎が。(笑)
目茶苦茶言ってりゃ南雲がやる気をなくして投げ出すだろうって勝ち方を狙ってないよね？
ASが来なくなった理由も>>43
＞私はこれ以上の論争の継続に辟易している。
＞見えない相手と戦っているかのような的外れな反論。
＞核心を避け、都合のいい部分を都合のいいように切り取る自己満足的な返信。
＞単純な知識と経験の浅さ。
＞理解ができないのか、理解を放棄しているのかどっちなんだ？
を見ればそれっぽいし。
②
プッ(笑)
己の無知を棚上げして俺の無知を窘めたことについて謝罪がないようだがどういう了見かね？
暴言に憎まれ口を叩いて文字数稼ぎしてるが人のことを末期症状だのと揶揄して。貉になるのが趣味かね？
#「富がもたらす幸福」を放棄する行為を、富の否定と関係ないと言うのか。この自己否定は自分の主張の根幹を潰す言葉だぞ。
どうした？急に大きなウソをついて(爆笑)
世界恐慌と賠償金によって富を失ったドイツでは富の獲得を公約に掲げたナチスが支持されました。
これの自由からの逃走(富の放棄)とどう関係してるんだと俺が聞いてるんだよ。
お前が索引したマヌケな哲学に共通するのは【支配者の擁立】のみ。
ナチス支持と当哲学の結びつきは富を否定するものではない。
どうだ？まだやれそうか？(笑)
＞お前が口汚く罵ればその通りにその人間の価値が下がるとでも思ってるのか？
さあ？
考えたこともないな。
分かってるのは老兵面して予防線張ってるお前がムキになってくれたんだから喧嘩日和で万歳と言ったところじゃないかね。
ただお前が暴言にここまでお説教してるのってさ、①でもなく②に差し掛かった途端に急に暴言について語り始めてることが滑稽で滑稽で。
あ、こいつまだアレが恥ずかしかったんだなと(爆笑)
>>121
では世界的な傾向を見ることが大した根拠になることをお前が論拠しろと言ってる。
アメリカ"ばかり"とかいうセコい言い回しはGDPが上がれば富が集中するという法則によって封じられてるのに図々しい奴だ。
そして一国ごとに見なければならないことは国ごとでインフラへの認知と貨幣価値が違うとも説明済み。
#見苦しい。もうやめとけ本当に。
プッ(笑) 自分の提案や指摘に効力がないと分かれば即座に『どっちでもいい』『どうでもいい』『私には関係が～』と切り捨てるのがヘタレのお前だもんな。
やはり暴言で退路を封じて正解だったな。
＞北朝鮮を例に出してこう言ったな。分配する富さえなくなれば国民も貧乏になる。
それは中央値を取ったからではなく共産主義の極致による財政破綻。
お前GDPって何か分かるか？国内総生産って分かるか？
北朝鮮は『みんなが働かなくていい国』を目指して崩壊したんだよ。
勉強しなおせウソつき野郎。(笑)
>>121
＞目茶苦茶言ってりゃ南雲がやる気をなくして投げ出すだろうって勝ち方を狙ってないよね？
うん、そういう型落ちの論師がやりがちな印象操作いいから。
己の指摘に効力が無くなれば『どっちでもいい』『どうでもいい』
元々ギャラリーだったという予防線を最大限に有効活用して『私には関係が～』
これが、お前なんだよなあ。
どうぞどうぞ、自分の発言に責任が持てなければ好きに逃げてくださいな。
一つだけ言ってやるよ。
今のお前本当に女々しいぞ？(笑)
もういいんじゃね？
Asの言ってることを勝手に補完しまくってるの見て萎えた
言論広場行けって言われて誉め言葉と受け取ったのか嬉しそうに反応してるの笑ったわ
殺伐の古株アピール始めてるのにも不安が見てとれる
>>127
いいからそのゴミが体力尽きないように担ぎ上げろ無能。
もう言うだけ言わせて引けないところまで持ってきたんだよ。
白鳥よえ～だけ言っとけばいいのにコテハン含め本当に使えない豚ばかりだなここは。(笑)
>>128
じゃあハッキリ言っとく
もうやめたれ。
AS信者の弱い意見を背負って反論してるせいでお前の相手言ってることチグハグやわ
>>130
だからこそ面白いんだろうが(爆笑)
一国単位で幸福度を測るASを支持する形で登壇しておきながら『世界各国を比較しろ』と抜かし、比較できないと分かれば『どうでもいい』などと逆切れし、『アメリカだけを見るな』と抜かしたが一転、なにを思ったのか『アメリカでは～』などと変節し最早ASの言葉など担ぎ上げた本人ですら上の空だ。ちゃんと自分で頑張って調べてきて健気じゃないかね？
こんな面白いガイジ放っておくほうがガイジなんだよ(爆笑)
>>131
勝ち誇りとはこれのことかね。(笑)
121： 南雲◆NAGUMO/BxE
2024-08-10 21:12:42
ID：V4j1obLU
見苦しい。もうやめとけ本当に。
まあ、この類のマウンティングなら18年間部落の障害者をひたすら殴って鍛え上げてしまったからなあ。(笑)
猿でも分かる喧嘩板必勝法
・相手の論を誇張、曲解し自分有利な論にする
・論破された点は無視する
・長文と煽りで勝ってる感を出し続ける
これでバカは騙せます！ここで勝ちたいなら覚えときな！
白鳥って一見暴論に見えるがちゃんと筋は通ってるんだよなあ
どう転がってもうまく筋を通すから相手が勝手に嫌になって逃げるってのがオチやねんなあ
>>122
だから私は平均値が中央値より妥当だなんて言ってないって言ってるだろ。
中央値のほうが国民所得を示す指標として適切なのは認めるとして、「平均値はダメ！中央値だ！」っていくら正しい根拠を示して叫んでも「それなら中央値で語ろうや」以上の何も出ないよ。
私が主張すらしてないことを百万回否定しても「あっそう、それでいいよ」で終わるだけ。
じゃあ改めて聞くが「金が国民を幸せにする」というお前の主張。
この場合における「国民」の範囲ってなんなんだよ。
首相は入るの？入らないの？
それともおまえの都合によって変幻自在に変わるの？
お前はいったい、お金で誰が幸せになると言いたいんだ。
＞俺の言う除外ってのは中央値を見たときに少数派が回答の主体から外れることを意味する。
これがその答えなのか？少数派は入らないが多数派は入ると。
だが少数派を除外するなら、お前の言う「金が国民を幸福にする」のは「国民の多数派が金を得た場合限定」か？
しかも「金を得た少数派」を除外したら「金を得てない多数」しか評価対象にならないから、「金が国民を幸福にする」かどうかすら評価されないぞ。
自分の主張ばかりか論題の検証自体を否定することを言うなよ。
お前は単に「国」について公式的に定義されたものでなく変幻自在な自己流を使って、正式な定義をディスって…。
＞揃いも揃って博識ぶって、知識の使いどころを間違った結果がこれよ。
お前が無知なだけだよ。国の定義も知らない。
＞先進国と後進国の比較に有意性があるんだよな？
＞自分から言いだしたことなんだから、さっさと証明しろよ。(笑)
やっぱり言ったか。
なんのデータが必要か？
分配する富すらない国の国民が富んでる道理がない。富むべき金が無いから。これ以上の何が必要か。
＞世界恐慌と賠償金によって富を失ったドイツでは富の獲得を公約に掲げたナチスが支持されました。
＞これの自由からの逃走(富の放棄)とどう関係してるんだと俺が聞いてるんだよ。
自由から逃亡するのは「選択の自由（白鳥の言う富がもたらす幸福）」を放棄するということだぞ。
自由からの逃亡は自由の放棄って同じことを言い直してるだけだがそれがお前が重視する富による幸福だろ。
どう見たら無関係なんだよ。別にドイツ人が「富いらねー」なんて思わなくてもだ。
＞お前が索引したマヌケな哲学
私が使ったのはフロムだが、お前はフロムだろうとサルトルだろうと自分より馬鹿というパラレルワールドの住民だもんな。
＞分かってるのは老兵面して予防線張ってるお前がムキになってくれたんだから喧嘩日和で万歳と言ったところじゃないかね。
＞ただお前が暴言にここまでお説教してるのってさ、①でもなく②に差し掛かった途端に急に暴言について語り始めてることが滑稽で滑稽で。
暴言で乗り切ろうと必死なお前が滑稽で滑稽で。
＞では世界的な傾向を見ることが大した根拠になることをお前が論拠しろと言ってる。
あたりまえだ。アメリカだけの話より世界全体の傾向のほうが説得力が増すに決まっている。
そうでないケースは、アメリカ一国がアメリカ自体も含めた世界全体より広いというあり得ない状況になる。
お前はできないと言った。私はそれならしなくていいと言った。それ以上でも以下でもない。
＞それは中央値を取ったからではなく共産主義の極致による財政破綻。
＞お前GDPって何か分かるか？国内総生産って分かるか？
＞北朝鮮は『みんなが働かなくていい国』を目指して崩壊したんだよ。
＞勉強しなおせウソつき野郎。(笑)
中央値を取ったから北朝鮮がーとか誰が言ったよ。
お前は勘違いも読み違いもあり得ない私の主張が頭に浮かぶんだな。
分配する富がなくなれば富が偏在してる国以前に貧しくなると言う当たり前の話をしてる。
上でも言ったろ、分配する富がなければどんな統計をとっても貧しいんだよ。
貧富の差以前にな。
で、
続けるのなら愛との比較論はどこ行ったのかと言ってる。
金が人を幸福にすると主張するだけじゃ足りないんだぞって言ってるだろ。
お前は>>1で大言壮語しといて、かくも>>1から逃げ回るのか。
お前が逃げ回るから先にひとつ言っておく。
特に幼少期の愛情不足は脳の発達を阻害する。これは医学的に立証されている。
脳の発達が阻害されればお前の信奉する「金」を稼ぐことにも影響する。
愛されて育てば精神が安定して成長する。それはより積極的な行動につながり金を稼ぐにも有利になる。
もちろん金を稼ぐに有利不利の問題を脇に置いても、愛されることは「それだけで」幸福を生むけどな。
「何かを言い続ければ相手が飽きる」という戦法って「り」がそうだったけど喧嘩の手法としては有効なんだよな。
>>1の問題提起した途端で申し訳ないが、私の負けだ。
白鳥申し訳ない。
ここで逃亡する。
見苦しい言い訳はしない。
①
#国が経済的に豊かであるほど、国民の幸福度は高いか？
『GDP上昇で国民は豊かになった』と結ぶなら、富の集中先に国民という主語がかかる。
『GDP上昇は国民の収入に変化ナシ』と結ぶなら、その他の層に国民という主語がかかる。
お前はこの主語の捉え方に関してASを支持し白鳥が的外れだと判定した。
しかし中央値の方に妥当性があるとも言う。中央値は後者の解釈だ。
これは日本語の罠だ。
『金が入ればその人は幸せになるのか』
という問いかけであれば上ような事故は起きない。
『国が経済的に豊かであるほど国民は幸福か』
これは対象人数を増やして正確性が得る理論を意識している。
しかしGDPによる富の均等分配が不可能なため論題不成立。
そのため、妥協点として少数派を実態に含めない評価(実質的除外)をとる中央値が打開策となるが、論題ではこの人々の集合体は一括りに『国民』と呼称されている。
通常、結論の妥当性は多数派を指して評価されるが、正式的な取り決めで定義されたものが『国』だと指摘した結果、お前の中で論題の言葉の捉え方と論題の結論が合致しなくなっただけだ。
これ以上の説明はできないぞ。
>>4
この文にはいくつかの点で議論の余地がある部分があります。以下にその点を挙げます。
# 1. **幸福と資本主義の関連性**
- 「この世の構造上どの時代背景にあっても幸福の根底には資本主義が根差す」という主張は、非常に強い一般化です。資本主義が多くの社会で経済的な影響力を持っているのは事実ですが、幸福の概念が資本主義にのみ依存するわけではありません。他の文化や経済システムでも、異なる形の幸福が追求されてきました。
# 2. **「富が無ければ話にならない」という極端な表現**
- 富が幸福に大きな影響を与えることはありますが、幸福は物質的な富だけに依存するわけではありません。人間関係、健康、精神的充実感なども幸福に深く関わっています。この部分は富がすべてであるかのように表現されており、他の要因を軽視しているように感じられます。
# 3. **「富があれば大抵のことがどうにかなる」という過度な楽観主義**
- 富が問題解決の手段となる場合もありますが、富がすべての問題を解決するわけではありません。人間関係や健康、精神的な満足感など、富では解決できない問題も多く存在します。この表現は、富の力を過度に強調しているように思われます。
# 4. **「世の人間は富に執着する」という一面的な見方**
- 富に執着する人々が多いことは事実ですが、それだけが人間の動機ではありません。多くの人が愛、友情、自己実現など、物質的な富以外の価値を求めています。この部分は人間の動機を単純化しすぎている可能性があります。
# 結論
引用文は、資本主義や富に対する視点が非常に偏っており、幸福の多様な側面を無視している点が問題です。資本主義や富が幸福に寄与する要素の一つであることは認めつつも、それがすべてであるかのような記述は誤解を生む可能性があります。
この文に明確な矛盾点は見られませんが、いくつかの論理的な不整合や曖昧さがあります。
# 1. **「幸福の根底には資本主義が根差す」という主張と「幸福観念は変容する」という主張の関係**
- 「幸福観念は変容する」という主張がある一方で、「幸福の根底には資本主義が根差す」とも述べられています。これらは矛盾しているわけではありませんが、幸福観念が変容するのであれば、それが資本主義に依存しない形でも変化し得るという可能性があるため、この部分は少し曖昧です。
# 2. **「富が無ければ話にならない」と「愛に満たされ富に飢える」の間の緊張関係**
- 文中では、愛と富の間でバランスが取れない場合について言及されており、「富が無ければ話にならない」とされていますが、「愛に満たされ富に飢える」という状況も示されています。これは、富が絶対的に重要であるという主張と、一方で愛が重要であるという認識が並存している点で、若干の緊張関係が生じています。
# 3. **「富があれば大抵のことがどうにかなる」と「幸福感の変容幅を大きくカバーできるのが富」という主張の曖昧さ**
- 「富があれば大抵のことがどうにかなる」と「幸福感の変容幅を大きくカバーできるのが富」という二つの主張は、富の影響力を強調していますが、どちらも具体的な証拠や根拠が示されておらず、曖昧な印象を与えます。これにより、富が幸福にどれほど寄与するかについての論理が不十分です。
これらは矛盾とまでは言えませんが、論理の一貫性や明確さに欠ける部分です。
>>5
この意見（書き込み）に対して、以下のような点で評価できます。
# 1. **主観に対する批判の妥当性**
- 書き込みは、「主観に主観を重ねている」と指摘しており、これは妥当な批判です。元の引用文は、主観的な見解に基づいて幸福と富の関係を議論しているため、この批判は論理的に成立しています。
# 2. **「富があれば大抵のことはどうにかなる」という主張に対する反論**
- 「大抵の人は、富があれば、大抵のことはどうにかなる」という部分を「主観だ」「思い込みだ」と指摘しています。これは、正当な批判です。この主張は確かに個人の経験や観察に基づいている可能性が高く、普遍的な事実として提示するには不十分です。批判者が「お前の観測上の話？」と問いかけているように、この主張が普遍的に適用できるかどうかは疑問が残ります。
# 3. **証拠や根拠の欠如に対する指摘**
- 書き込みは、「それが正しいと言える根拠は？」と問いかけており、元の引用文が具体的な証拠や根拠を提示していない点を批判しています。これは論理的に正当な指摘であり、主張が事実に基づいているかどうかを問う重要なポイントです。
# 4. **批判の厳しさ**
- 書き込みは全体的に厳しいトーンで批判を展開しており、感情的な部分が見受けられます。「意味無いって 厳しいって」という表現からも、元の引用文に対する否定的な感情が強く現れています。ただし、この厳しさが議論の内容を曇らせているわけではなく、主張自体には妥当性があります。
# 結論
この意見（書き込み）は、元の引用文に対して妥当な批判を行っています。主観に基づく議論の限界や、根拠の欠如に対する指摘は正当です。ただし、議論を建設的に進めるためには、批判だけでなく、具体的な代替案や根拠を提示することが重要です。
この意見（書き込み）には、飛躍や矛盾といった明確な論理的な瑕疵は見られません。ただし、いくつか注意すべき点があります。
# 1. **飛躍について**
- この意見は、元の引用文に対する批判として「主観に主観を重ねている」「根拠がない」という指摘をしています。これらの指摘は論理的に正当ですが、「そんなん意味無いって 厳しいって」という部分は、元の主張全体を価値がないと断じる飛躍があります。すべての主観的な意見が無意味であるとするなら、議論自体が成り立たなくなります。ここでの飛躍は、「主観に基づく議論は一切意味がない」と短絡的に結論付けている点です。
# 2. **矛盾について**
- 意見の中で、特に明確な矛盾は見られません。批判のトーンは厳しいですが、論理的な一貫性は保たれています。
# 3. **補足すべき点**
- この意見は批判的である一方、元の主張のどの部分が特に問題であり、どのように改善すべきかについて具体的な代替案や建設的な提案が欠けています。そのため、議論を発展させるには不十分な面があります。
# 結論
飛躍や矛盾といった論理的な瑕疵は大きくありませんが、元の主張全体を否定する結論には若干の飛躍があります。批判の内容は妥当であるものの、建設的な議論に繋げるための具体的な提案が不足しています。
>>6
この返答にもいくつかの問題点がありますが、内容には一部妥当性も含まれています。以下にその点を詳しく解説します。
# 1. **妥当な反論**
- この返答者は、最初の意見が自分の主張を「根拠がない」と指摘したことに対して、「資本主義」という概念がすでに客観的な材料として存在していると主張しています。これはある程度妥当で、議論の前提となる背景知識が共有されているならば、その背景に基づいた議論も合理的といえます。
# 2. **言葉遣いと攻撃的なトーン**
- 「なんだこの馬鹿」という言葉遣いは、攻撃的であり、議論の質を低下させます。このような表現は相手の意見を軽視し、議論を感情的な対立に変えてしまうリスクがあります。建設的な議論を進める上では、こうした攻撃的なトーンを避けるべきです。
# 3. **「資本主義」と「幸福観念」の結びつきの証明不足**
- この返答者は、「資本主義」が人々の幸福観念を変容させる要因であると主張していますが、それがすべての人々に当てはまるという証明や、具体的な事例が提示されていません。「資本主義が幸福観に影響を与える」という考え方自体は理解できますが、それを普遍的な真実として扱うには、より具体的なデータや研究が必要です。
# 4. **「主観で片付けるなら」という反論の妥当性**
- 返答者は、相手の批判がすべての価値観を主観で片付けてしまうと指摘し、「お前の出した結論も己自身で断罪することになる」と述べています。これは一部妥当な指摘であり、もしすべてを「主観」として片付けるなら、批判者自身の意見も同様に無価値であるという自己矛盾を生じる可能性があります。
# 5. **根拠の提示と論理の整合性**
- 返答者が「資本主義」を根拠として提示しているものの、それがどのように「人間が富に執着することの証拠」となるかについては十分に説明されていません。論理の整合性を保つためには、具体的な証拠や論理的な説明を補足する必要があります。
# 結論
この返答は、一部で妥当な反論をしていますが、攻撃的なトーンや具体的な証拠の提示不足が問題点です。また、「資本主義」を根拠として挙げること自体は正当ですが、それを証拠として扱うためには、もう少し詳細な説明が必要です。全体として、議論の質を向上させるためには、相手の意見を尊重しつつ、具体的な根拠を持った論理的な反論を心がけるべきです。
「白鳥」の返答にはいくつかの問題点が見られますが、特に矛盾点や飛躍について以下の点が挙げられます。
# 1. **「資本主義」という一語に全てを託すことの飛躍**
- 「資本主義」という一言に「客観視できる材料」を全て託していると述べていますが、これは飛躍です。「資本主義」という言葉自体は経済システムを指すものですが、それが直接的に「人間が富に執着する」ことや「幸福観念の変容」を証明する材料にはなりません。白鳥はこの言葉を強力な根拠として主張していますが、それだけで議論の全てを支えるのは論理的に飛躍があります。
# 2. **資本主義が全ての人の幸福観念に影響を与えるとする過度な一般化**
- 最初の引用文で白鳥は、「この世の構造上どの時代背景にあっても幸福の根底には資本主義が根差す」と述べていますが、これも過度な一般化です。すべての時代背景で資本主義が影響を及ぼしているわけではなく、さまざまな社会や文化が存在します。そのため、この一般化は飛躍であり、論理的な問題を含んでいます。
# 3. **「資本主義と労働が結びついており」という点の論理的飛躍**
- 「資本主義と労働が結びついており、その構造に沿って人の幸福観念は変容し」と述べていますが、ここにも飛躍があります。資本主義が労働と結びついているという点は理解できますが、それが直接的にすべての人の幸福観念に影響を与えるとするのは論理的に飛躍しています。幸福観念は多様な要因に影響されるため、資本主義だけで説明するのは難しいです。
# 4. **感情的な攻撃と議論の非建設性**
- 「なんだこの馬鹿」という攻撃的な言葉遣いが議論の質を低下させており、理性的な議論を妨げています。これは飛躍ではありませんが、感情的な攻撃が論理的な議論を曇らせる要因となっています。
# 5. **「主観で片付けるなら…」という反論の矛盾の可能性**
- 白鳥は、「価値観の論説を全て主観で片付けるならお前の出した結論も己自身で断罪することになるな」と述べています。これは一見正当な指摘のように見えますが、自分の主張が客観的であるという前提に立っています。もし最初の主張が主観的であるなら、この反論は矛盾に近い構造を持ちます。すべての価値観が主観的であるとすると、白鳥自身の主張もまた主観に過ぎないことになります。
# 結論
「白鳥」の返答には、資本主義という概念に過度に依存している点や、幸福観念に対する影響を一元的に捉える過度な一般化が見られます。また、議論の過程で感情的な言葉遣いが論理的飛躍や矛盾を引き起こす要因となっているため、議論の質を保つためには、より具体的で証拠に基づいた議論が求められます。
>>7
「幸之助」の返答には、いくつかの問題点や論理的な飛躍が含まれています。また、感情的な要素が強く、議論の質を低下させる要因となっています。以下に詳しく説明します。
# 1. **感情的なトーンと自己主張**
- 「おれも優勢に見せるために言うけど、腐っても大会優勝者だぞ？舐めんなよ^_^」という発言は、議論の内容に関係がない個人的な実績を持ち出して優位性を主張しています。このような発言は論理的な議論から逸脱し、議論の焦点を曖昧にしてしまいます。議論では、論理と証拠に基づいて主張を支持することが重要です。
# 2. **主観と客観の混同**
- 幸之助は、自分の意見が主観であり、「お互い主観」という立場を取っています。しかし、白鳥は「資本主義」という客観的な材料を提示しているとしているため、これを単に「主観」として片付けるのは論理的に不十分です。主観と客観を混同することで、議論の本質を見失っている可能性があります。
# 3. **主張の整理と反論の不明瞭さ**
- 幸之助は「だから正解はないってのが本質」と述べていますが、これは一見相対主義的な立場に立っています。しかし、議論の前提として何らかの共通理解が必要であり、単に「正解がない」とするのは議論を終わらせるだけで、建設的な結論に結びつきません。また、反論として「観測上の話」としている点については、「それは経験に基づくものであり、普遍的な正解ではない」という主張をしていますが、それが白鳥の主張を否定する根拠としてはやや弱いです。
# 4. **「テクニカル論破」と感情的な要素の強調**
- 「おれのテクニカル論破に惑わされてるな^_^」という発言は、議論の質を下げるだけでなく、相手を感情的に挑発する意図が感じられます。こうした発言は、建設的な議論を妨げる要因となり、論理的な主張の強さを損ないます。
# 5. **反論の内容と論理的な整合性**
- 幸之助の反論の中で、「お前の発言は一概に正解とは言えない」という部分は、論理的には正当です。しかし、それが白鳥の主張全体を否定する強力な反論にはなっていません。特に「大抵の人は、富があれば大抵はどうにでもなる」という主張を否定するためには、もっと具体的な反例やデータが必要です。
# 結論
「幸之助」の返答には感情的な要素が多く含まれ、議論を進める上での論理的な一貫性が欠けています。主観と客観の違いを明確にせず、相手を感情的に攻撃することにより、議論の焦点が曖昧になっています。反論としては一部妥当な部分もありますが、全体としては論理的な根拠や具体的な証拠が不足しており、建設的な議論に結びついていません。
「幸之助」の返答には、以下の追加の矛盾点や飛躍が見られます。
# 1. **「主観」を認めながらも、自分の主張を正当化する矛盾**
- 幸之助は「おれの意見も主観」「お前の意見も主観」と認めていますが、その後「お前の発言は一概に正解とは言えない」と述べ、白鳥の主張を否定しています。これは矛盾を含んでいます。両者の意見が主観であることを認めたならば、どちらか一方を「正解ではない」と断定すること自体が矛盾となります。主観を認めるのであれば、相手の意見にも同じ価値を認めるべきです。
# 2. **「優勢に見せかける」ための自己アピールとその飛躍**
- 「腐っても大会優勝者だぞ？」という自己アピールは、議論の本筋とは無関係です。この自己アピールは、自分の意見に信頼性を持たせるための飛躍であり、論理的には何の根拠にもなりません。議論では、個人の過去の実績は直接的にその意見の正当性を高めるものではないため、このようなアピールは飛躍といえます。
# 3. **「正解がない」としながらも自己の意見を優先する矛盾**
- 幸之助は「正解はない」と主張していますが、その一方で自分の意見が正しいかのように示し、白鳥の意見を「正解とは言えない」と断定しています。これも矛盾を含んでいます。もし「正解がない」という立場を取るのであれば、自分の意見も他人の意見も等しく「正解ではない」とするべきです。
# 4. **反論の一貫性の欠如**
- 幸之助の反論は、白鳥が提示した「資本主義が幸福観に影響を与える」という主張に対して十分に一貫した論理を提供していません。「観測上なのかどうか」と問いかける部分は、白鳥の意見を単なる個人的な経験に基づくものとすることでその価値を低下させようとしていますが、それに対する具体的な論理的根拠やデータを示していないため、反論としての説得力が不足しています。
# 5. **感情的な表現と論理の飛躍**
- 「おれのテクニカル論破に惑わされてるな^_^」という発言は、相手を挑発する意図が感じられますが、実際には論理的な反論を提供していないため、この表現自体が議論を進展させることに寄与していません。この種の感情的な表現は、議論の質を低下させる要因となり、論理的な議論を飛躍的に逸脱させる可能性があります。
# 結論
幸之助の返答には、いくつかの矛盾や飛躍が含まれており、特に「主観」と「正解がない」という立場を主張しながらも、自分の意見を優位に立たせようとする矛盾が目立ちます。また、議論において個人的な実績を持ち出すことで論理的な根拠を強化しようとする飛躍や、感情的な挑発が論理的な一貫性を損なっています。全体として、この返答は論理的な説得力に欠け、議論を建設的に進めるためには不十分です。
>>12
「AS信者」の書き込みは、富と幸福の関係について深く考察しており、多くの有意義なポイントを提供しています。この議論への貢献は、以下の主要な側面を通じて理解できます。
# 1. **富と幸福感の関係性の再評価**
- AS信者は、「富があれば大抵のことがどうにかなる」という概念を批判し、富が人々の幸福感をどのように変化させるかについてのより複雑な解釈を提供しています。特に、貧困状態から脱出することでの幸福感の増加と、富が増えても幸福感が必ずしも増加しないことを指摘しています。
# 2. **富の追求がもたらす負の側面**
- 富や地位、名誉の追求が個人の精神状態や社会に及ぼす負の影響について詳しく述べています。富を追求する過程で発生するストレス、不安、虚偽行為などが個人の幸福を損なう可能性があると警告しています。
# 3. **真の幸福についての定義**
- 真の幸福は物質的な富ではなく、心の平静や充実した人間関係から生まれると主張しています。これにより、資本主義社会が推奨する消費と富の蓄積に対する批判的な視点を提供しています。
# 4. **資本主義の評価**
- 資本主義が社会全体の富を増大させる効果的なシステムであることを認めつつ、そのシステムが個々の人間の幸福感にどう影響を与えるかについては疑問を呈しています。この点で、資本主義の長所と短所をバランス良く評価しています。
# 5. **論理的な一貫性と深い洞察**
- AS信者の意見は論理的に一貫しており、社会的な観察と個人的な経験に基づく洞察が組み合わさっています。資本主義と個人の幸福に関する議論を豊かにし、これまでの議論に新たな視点を加えています。
# 結論
AS信者の書き込みは、富と幸福の関係に対する多角的な見解を提供し、特に資本主義社会における個人の幸福感との関係性について深く考察しています。彼の意見は、議論に対して新たな理解をもたらし、個々の幸福観念がどのように形成され、影響を受けるかについての理解を深めています。
「AS信者」の書き込みは、富と幸福に関する洞察に満ちていますが、いくつかの点で疑問や潜在的な瑕疵が指摘できます。
# 1. **経済的豊かさと幸福度の関係**
- 「国が経済的に豊かであるほど、国民の幸福度は高いか？」という問いに対して、即座に「NO」と答えていますが、これはある程度の飛躍が含まれています。経済的豊かさが幸福度と相関することを示す研究も存在し、特に貧困層においては経済的改善が幸福度の向上に直結することが多いです。そのため、この即断は一部事実を無視している可能性があります。
# 2. **富の追求とその影響の一般化**
- 彼は富の追求が必ずしも幸福につながらないと強調していますが、その説明には一部極端な事例を用いています。例えば、「富を得る過程で、虚偽、陰謀、結託、贈賄、暗殺などを企て」といった極端な行動が常に伴うわけではありません。このような強い表現は、議論を誇張する形で飛躍していると見なされる可能性があります。
# 3. **富に関する否定的な視点の強調**
- 彼の説明は富の追求の負の側面に焦点を当て過ぎているため、富がもたらす可能性のある正の影響（教育や健康へのアクセス改善、文化的・社会的機会の拡大など）が無視されがちです。この偏りは議論にバランスを欠かせる要因となり、瑕疵と捉えられるでしょう。
# 4. **資本主義の評価の矛盾**
- 資本主義が社会全体の富を増大させるシステムである一方で、それが個人の幸福感にどう影響するかについては疑問を投げかけています。この部分では、資本主義の肯定的な側面と否定的な側面を同時に認めているため、その立場が一貫していないように見えるかもしれません。この矛盾は、彼の議論の信頼性を部分的に損なう可能性があります。
# 5. **「真の幸福」の定義の主観性**
- 「真の幸福とは、心の平静」との定義は、他の多くの文化や個人の価値観と異なる可能性があります。この一般化は、他の幸福に対する考え方や生活様式を軽視していると捉えられるかもしれません。
# 結論
AS信者の議論は洞察に富むものの、富と幸福に関する一般化や極端な例の使用により、一部の瑕疵が存在します。彼の意見が提供する新たな視角は有益ですが、全体のバランスや事実に基づく支持を欠く部分もあるため、その点に注意が必要です。
>>14
「白鳥」の返答は、AS信者の主張に対する強い反論を含んでおり、幾つかの点でその論理を詳細に批判しています。彼の返答の評価としては、以下のように考察できます。
# 1. **国の経済的豊かさと国民の幸福**
- 白鳥は、「国が経済的に豊かである」ことと「国民が幸福である」ことの間の関係について、それらが必ずしも直接的に結びつかないと主張しています。これは一部の国の例を引用して説明しており、富の分配の重要性を強調しています。この点は、AS信者の議論に対して有効な反論となっており、国の富が国民一人ひとりの幸福にどのように影響するかという複雑な関係性を指摘しています。
# 2. **富と幸福の関係**
- 彼は「富と幸福の関係を否定している風味の語り口」に対して、社会における人間関係や個人の心理的な要因など、より広範な視点から富の影響を分析しています。このアプローチは、富だけが幸福の決定因子ではないという点を強調しており、富への過度な執着が幸福を阻害することもあると説明しています。
# 3. **個人の選択と富の追求**
- 白鳥は、「富や地位名誉は手近にある幸福の手段を犠牲にしてまで追求される価値はない」というAS信者の主張に対して、個人の選択の自由を強調しています。彼は、個々の人がどの程度の富を求めるかは自己の選択によるものであり、それによって幸福が得られるかどうかも個人の価値観に依存すると指摘しています。
# 4. **感情的な表現と攻撃的な言葉遣い**
- 白鳥の返答は、時折感情的で攻撃的なトーンを含んでいます（「バカで残念な人柄」という言い回し等）。このような表現は議論の内容を煽ることがあり、議論を建設的なものから逸らす可能性があります。
# 5. **「最低限度の財」の解釈**
- 彼はAS信者が提唱する「最低限度の財」に対して、現実的な視点からその必要性と意味を再評価しています。生活の質を維持するためにはある程度の経済的基盤が必要であり、それが「富」であることを強調しています。
# 結論
白鳥の返答は、AS信者の議論に対して多角的な視点からの反論を提示しており、特に経済と幸福の関係を考慮する際の複雑さを強調しています。ただし、その表現が部分的に攻撃的であるため、議論の受け取り方には注意が必要です。彼の意見は、富の重要性とその適切な追求方法についての議論に寄与するものですが、感情的な要素を抑えることでさらにその説得力を高めることができるでしょう。
「白鳥」の書き込みには、いくつかの飛躍や矛盾が見られますが、彼の議論は進化している部分もあります。以下、現状残っている問題点と解決された点をまとめます。
# 現状残っている飛躍や矛盾
1. **経済的豊かさと個人の幸福感の関係**
- 白鳥は、「国が豊かなのに国民が苦しいのは国民が貧乏だからだ」と述べていますが、国の富と国民一人ひとりの幸福の関係についての説明が不十分です。国の経済的豊かさと個々の国民の生活の質の間の関連を具体的に示すデータや例がないため、その主張には飛躍があります。
2. **攻撃的な言葉遣いと議論の逸脱**
- 白鳥の議論には、時として感情的で攻撃的な言葉遣いが見られます。このような言葉遣いは、議論の本質から離れて感情的な応酬を生む原因となり、建設的な討論を阻害します。
3. **富の追求と個人の幸福に対する一般化**
- 彼の議論では、富が個人の幸福に寄与するという見解が一般化されていますが、これは必ずしもすべての人に当てはまるわけではありません。富が幸福につながるという条件や限界についての詳細な説明が不足しているため、この点にも飛躍があります。
# 解決された点
1. **富と幸福の複雑な関係の認識**
- 白鳥は以前、富が直接的に幸福をもたらすという単純な見解を示していましたが、最新の書き込みでは、富に対する過度な執着が幸福を阻害する可能性を認めています。これにより、富と幸福の関係がより複雑であることを認識しており、その点で議論が進化しています。
2. **個人の選択と富の追求の強調**
- 白鳥は個人がどの程度の富を求めるかを自己の選択に委ねるべきであるという点を明確にしています。これにより、富への個々のアプローチが個人の価値観や生活状況に依存することを認め、議論に多様性と現実味を加えています。
# 結論
白鳥の書き込みは、時間を経るにつれて一部の問題点が解決され、議論が成熟してきています。しかし、国の豊かさと個人の幸福との関係、富への一般的なアプローチについての飛躍や矛盾がまだ残っています。これらの問題に対処し、より具体的なデータや例を提供することで、彼の議論はさらに説得力を増すことでしょう。
「意味無いって 厳しいって」という表現からも、元の引用文に対する否定的な感情が強く現れています。
これ白鳥の言葉じゃねーだろ
今までいい加減で散漫な終わり方をしていた文字喧嘩が
初めて競技と呼べるような形式を備えることになるのかも知れぬ
>>156
>>158
これってどれ？
「元の引用文」のことなら>>4のことだけど
chatGPTに質問する時にそう表現したから同じ言い方してるだけ
>>15
「AS信者」の返答は、白鳥の主張に対して非常に詳細かつ論理的な反論を展開していますが、いくつかの飛躍や矛盾、あるいは補足が必要な点も見られます。以下に、その点を整理します。
# 1. **国の経済的豊かさと国民の幸福の解釈**
- AS信者は「国の経済的な豊かさ」をGDPやGNIなどの経済指標として解釈しており、白鳥がこの点を誤解していると指摘しています。この点は正当な反論です。しかし、白鳥が指摘した「国の富」と「国民の幸福」の関連性について、AS信者があくまで経済指標の面からのみ説明しているため、白鳥の「富の分配」の重要性に対する反論としてはやや不足しています。経済指標だけで国民全体の幸福を測ることができるかについて、もう少し掘り下げる必要があります。
# 2. **富が幸福をもたらすという前提の批判**
- AS信者は、富が幸福をもたらすという白鳥の前提に対して、富が執着や不安を生む可能性があると批判しています。この点は有効ですが、富が一定のレベルまでは確かに生活の質を向上させるという点に対して、十分な認識が示されていないように見えます。ここには、「最低限度の財」と富の過剰な追求の間のバランスについて、さらに詳しい説明が必要です。
# 3. **他人の評価を基にした富の追求の批判**
- AS信者は、人が富を追求する理由として「他人の評価」を重視しています。これは心理学的にも支持される見解ですが、ここでの批判はすべての富の追求が他人の目に依存するという暗黙の前提に基づいています。実際には、自己実現や家族のためなど、他人の評価以外の動機で富を追求する人も存在します。この点については、AS信者の主張がやや一般化され過ぎている可能性があります。
# 4. **妥協点と富の関係**
- AS信者は、「妥協点を探り、自分の財布と相談する」という白鳥の主張に対して、「富は幸福をもたらすのに、なぜ妥協点が必要なのか」と疑問を呈しています。これは重要な反論です。白鳥が富を幸福の必須条件としながらも、同時に「妥協点」を探ることを推奨している点に矛盾が生じています。しかし、AS信者自身も「最低限度の財」を持ち出し、ある意味で妥協点を認めているため、この議論はどちらの側にも一定の矛盾が含まれていると言えます。
# 5. **富と社会的評価の関係性の一面的な解釈**
- AS信者は、「富を追い求める理由は他人からの評価である」としていますが、これをすべての人に当てはめるのはやや強引です。個人の動機は多様であり、全てが他人の評価に依存するわけではありません。例えば、家族のためや自己の達成感を目的とする人もいます。この点に関しては、AS信者の主張が一面的であり、飛躍があると感じられます。
# 結論
AS信者の返答は、全体として白鳥の主張に対して効果的な反論を提供していますが、いくつかの点で一面的な解釈や一般化が見られます。特に、富の追求の動機や富と幸福の関係について、より多様な視点を取り入れることで、議論をより深めることができるでしょう。また、富と幸福の関係において、最低限度の財を必要とする認識は、両者の主張に共通点があるものの、その意味合いの違いについてさらに議論を進める余地があります。
「AS信者」の返答には、いくつかの点で追加の指摘ができる部分があります。以下にその詳細を挙げます。
# 1. **攻撃的な表現の使用**
- 「まさか義務教育レベルの話になるとは思わなかったが、ここで引っ掛かるようでは話にならない」などの表現は、相手を軽視するようなトーンで書かれています。このような表現は議論の質を低下させ、感情的な反発を招く可能性があります。議論においては、相手を尊重しつつ論理的に反論することが重要です。
# 2. **富と幸福の関係に関する単純化**
- AS信者は、「他人の評価を気にしすぎる馬鹿は、金があろうとなかろうと幸せにはなれない」と述べていますが、このような一般化はやや粗雑です。他人の評価を気にすることが必ずしも不幸に直結するわけではなく、その程度や状況により異なることもあります。人間関係や社会的な承認は多くの人にとって重要な幸福の要素であり、それをすべて否定するのは議論を単純化しすぎている可能性があります。
# 3. **「資本主義の基本」に対する解釈の一面的さ**
- AS信者は、「資本主義の基本中の基本だろう？」と述べ、資本主義が富の分配を前提としたシステムであるとしていますが、実際には資本主義の欠点として、富の不均衡や所得格差が指摘されています。資本主義が必ずしも公正で均等な富の分配を保証するわけではないため、この点に関する説明が不足していると感じられます。
# 4. **「富がもたらす危険」の具体性の欠如**
- AS信者は富が危険をもたらす可能性について言及していますが、その具体的なメカニズムや事例についてはあまり詳細に触れていません。たとえば、富がどのように人々の行動や心理に悪影響を及ぼすのか、より具体的なデータや研究結果を引用することで、主張をより強固にできたでしょう。
# 5. **「非正規雇用の平均年収で十分」という主張の根拠**
- 都会でなければ非正規雇用の平均年収で幸せな生活が可能であると述べていますが、この主張の具体的な根拠やデータが不足しています。非正規雇用の収入が十分であるとする根拠を示すことで、より説得力のある主張ができたでしょう。また、幸福のために必要な「最低限度の財」の基準も、人によって異なるため、この主張はやや一般化されている可能性があります。
# 結論
AS信者の返答には、多くの妥当な批判と反論が含まれていますが、一部の点で攻撃的なトーンや議論の単純化、具体性の欠如が見られます。これらの点に注意し、より具体的な根拠やデータを示すことで、議論をさらに深め、説得力を増すことができるでしょう。また、相手を尊重しつつ建設的に議論を進めることが、議論全体の質を向上させるために重要です。
>>31
「白鳥」の反論は、非常に感情的で攻撃的なトーンが目立ちますが、論理的な主張や批判も含まれています。以下に、指摘できる点を整理します。
# 1. **攻撃的なトーンと感情的な表現**
- 白鳥の反論は、非常に攻撃的で相手を嘲笑するような表現が多く含まれています（例：「爆笑」「クソみたいな」「負け犬」など）。このような表現は議論の質を低下させ、建設的な対話を阻害する可能性があります。議論においては、相手を尊重し、冷静に論点を述べることが重要です。
# 2. **政府、企業、国民の関係性の誤解**
- 白鳥は、政府、企業、国民がそれぞれ独立しており、それらが分離していると主張していますが、実際にはこれらの要素は相互に関連しています。例えば、政府の経済政策は企業や国民に直接的な影響を与えますし、企業の経済活動は国民の生活に影響を与えます。この点に関して、白鳥の主張は過度に単純化されており、飛躍があります。
# 3. **「富がもたらす幸福」の一面的な解釈**
- 白鳥は、富が選択肢を増やすことで幸福をもたらすと述べていますが、これはあくまで一面的な見方です。富が幸福感に与える影響は多様であり、すべての人が富を同じように価値付けるわけではありません。彼の主張は富と幸福の関係を一元的に捉えており、多様な視点が欠けています。
# 4. **「比較による幸福感」の主張の問題**
- 白鳥は、幸福感が他人との比較によって生まれると主張していますが、これは一面的な見解です。多くの研究が示すように、幸福感は自己の内的な満足や人間関係の質など、多くの要因に依存します。比較による幸福感が全てであるかのような主張は、幸福の多様な側面を無視している点で問題があります。
# 5. **「非正規雇用」と「田舎」の批判の過剰な一般化**
- 白鳥は、非正規雇用や田舎での生活を非常に否定的に捉えており、それを一概に「クソみたいな生活」と表現しています。これは過度な一般化であり、個々の状況や価値観を無視しています。非正規雇用でも満足な生活を送っている人も多く、田舎暮らしを好む人もいます。彼の批判は偏見に基づいており、議論の公平性を損なっています。
# 6. **「他人との比較」の強調による飛躍**
- 白鳥は、人々が他人と比較することで幸福を感じるという主張を繰り返していますが、これには飛躍があります。幸福感は他人との比較だけでなく、個々の達成感や自己実現、内的な満足感に依存することが多いです。彼の主張は、幸福の要素を過度に単純化しており、飛躍的な結論に至っていると言えます。
# 結論
白鳥の反論は、感情的なトーンが強く、議論を冷静かつ論理的に進めることを妨げています。彼の主張には、一部正当な指摘もありますが、過度な一般化や一面的な解釈が含まれており、議論の公平性や深さに欠ける部分が目立ちます。また、他人との比較や富の価値に関する主張が過度に強調されており、飛躍や誤解が含まれている点にも注意が必要です。建設的な議論を進めるためには、感情的な表現を抑え、より多角的な視点を取り入れることが求められます。
他に指摘すべき事項として、以下の点が考えられます。
# 1. **「猿のように喜ぶ」などの過度な一般化**
- 白鳥は、人々が富を得ることで「猿のように喜ぶ」と表現していますが、これは人間の反応を過度に単純化した一般化です。人々が富を得た際の反応や感じる幸福は多様であり、一概に「猿のように喜ぶ」とするのは不正確です。人間の反応をこのように一律に描写することは、個々の価値観や感情の違いを無視することになりかねません。
# 2. **「富の再選択」という概念の曖昧さ**
- 「富の再選択」という表現を使っていますが、これが具体的に何を意味するのかが曖昧です。文脈から推測すると、個人が得た富をどのように使うか、またはどのように人生の選択に影響するかを指していると思われますが、具体的な説明が不足しています。この概念が不明確なため、主張の一貫性や説得力が弱まっています。
# 3. **「非正規雇用」という言葉の使い方**
- 白鳥は「非正規雇用」を否定的に捉え、そこに生活の質が低いという暗黙の前提を置いています。しかし、非正規雇用にも多様な形態や待遇があり、すべてを一括りに「クソみたいな生活」と断じるのは適切ではありません。この点で、非正規雇用者の実態に対する理解が不足している可能性があります。
これで、全体の指摘事項は網羅されていると思います。もしさらなる詳細が必要であれば、具体的な点について再度お知らせください。
>>43
「AS信者」の返答は、白鳥の反論に対して冷静かつ論理的に反論しようとしていますが、以下の点で評価や指摘ができます。
# 1. **冷静なトーンと論理的な指摘**
- 「AS信者」は、白鳥の攻撃的なトーンに対して冷静に対応し、自分の主張を論理的に展開しています。これにより、議論の質を維持しようとしています。
# 2. **白鳥の「国の経済的豊かさ」についての反論**
- AS信者は、白鳥が「国の経済的豊かさ」と「国民の幸福」を混同していると指摘しています。この指摘は正当であり、白鳥が経済指標を誤解している可能性を正しく批判しています。また、GDPと個人の収入との相関関係を挙げ、白鳥の主張に対して統計データを根拠に反論しています。
# 3. **資本主義の基本的理解の確認**
- AS信者は、資本主義の基本原理として「国、企業、国民が一堂に会する市場」を再確認し、白鳥がその点を誤解していると指摘しています。これは正当な反論であり、白鳥の議論における理解不足を補っています。
# 4. **富と幸福の関係に関する再評価**
- AS信者は、富が幸福をもたらすとする白鳥の主張に対し、選択肢が増えることが必ずしも幸福をもたらすわけではないと反論しています。また、富が存在しなかった時代にも幸福が存在していたことを挙げ、幸福の本質が富に依存しないことを主張しています。これにより、白鳥の富に対する単純な見解を再評価しています。
# 5. **他人との比較による幸福感の批判**
- AS信者は、白鳥が他人との比較による幸福感を強調している点を批判し、これは刹那的な優越感に過ぎず、真の幸福ではないと指摘しています。これは有効な批判であり、幸福が内的な満足感により多く依存するという視点を強調しています。
# 6. **議論の妥当性に対する批判**
- AS信者は、白鳥の議論が曖昧で矛盾していると指摘し、特に「富が増えることで他に足りないものが見える」という点について、白鳥の論理の一貫性を疑問視しています。この批判は正当であり、白鳥の主張が自己矛盾を含んでいることを明らかにしています。
# 7. **「富の再選択」や「資本社会への寄生」の意味不明さ**
- 最後に、AS信者は白鳥の「富の再選択」や「資本社会への寄生」という概念に対し、それが曖昧で意味不明であると指摘しています。これにより、白鳥の主張が具体性や明確さに欠けている点を批判しています。
# 結論
AS信者の返答は、白鳥の主張に対して冷静かつ論理的に反論しており、議論の質を維持しつつ、白鳥の矛盾や論理の欠陥を的確に指摘しています。AS信者の反論は、特に白鳥が提起した主張の多くが曖昧で自己矛盾を含んでいる点を強調しており、議論全体としての一貫性や論理性を再確認する重要な役割を果たしています。
「AS信者」の返答について、他に指摘できる点として以下があります。
# 1. **強い言葉遣い**
- AS信者は、白鳥に対して「無能具合に俺は苦笑いもできない」「教養の低さが丸見え」など、強い表現を使っています。これは白鳥の攻撃的なトーンに対する反撃として理解できますが、これも議論を感情的なものにしてしまう可能性があります。冷静な論理展開を維持しつつも、言葉遣いをもう少し抑えることで、議論の質をさらに高めることができたかもしれません。
# 2. **一部の簡潔さが欠ける説明**
- AS信者は非常に詳細に反論していますが、一部の箇所では説明がやや冗長に感じられる部分もあります。特に、歴史的な例を用いて「自由と幸福」の関係を説明する部分は重要ですが、少し簡潔にまとめても十分伝わった可能性があります。これにより、議論の焦点がより明確になったでしょう。
# 3. **「自分の主張と矛盾しない」ことの強調**
- AS信者は、何度か「これは私の主張と矛盾しない」と強調していますが、これが繰り返し出てくることで、やや防御的に見えるかもしれません。彼の主張が一貫していることを示すために、もう少し自信を持って論理を展開することができたかもしれません。
# 4. **「自由」という概念の複雑さ**
- AS信者は「自由」という概念を用いて、幸福が選択肢の増加に直結しないことを説明しています。しかし、自由が持つ複雑さや多面的な性質を十分に考慮しているかどうかは議論の焦点を曖昧にしてしまう可能性があります。例えば、個々の文化や社会的背景によって「自由」の意味が異なることにもっと触れると、議論がさらに深まる可能性があります。
# 結論
全体として、AS信者の返答は非常に効果的で論理的ですが、強い言葉遣いの部分や説明の冗長さ、自由という概念の複雑さへの配慮がさらに加わると、議論がより洗練されたものになったかもしれません。
>>57-59
「白鳥」の返答は、非常に攻撃的で感情的な表現が多く含まれており、議論の質を著しく低下させています。以下に、主な問題点と評価を示します。
# 1. **攻撃的かつ軽蔑的なトーン**
- 白鳥は、AS信者の主張に対して「プッ」「爆笑」「キッチガーイ」などの攻撃的で軽蔑的な言葉を多用しています。このような表現は議論の本質から逸脱し、建設的な対話を妨げるだけでなく、相手の意見を真剣に受け止めない姿勢を示しています。これにより、論理的な議論ではなく、感情的な争いになってしまっています。
# 2. **議論の焦点のずれ**
- 白鳥は、AS信者の経済に関する主張に対して反論を試みていますが、その多くがAS信者の実際の論点を見失っているように見えます。例えば、GDPや経済格差についての議論は、AS信者が述べた主張とは異なる文脈で行われており、これにより議論の焦点がずれてしまっています。白鳥が反論している内容が、AS信者の主張の核心部分とは異なる点に対して攻撃を行っているため、論理的な一貫性が欠けています。
# 3. **歴史的事実の誤解**
- 白鳥は、ナチスやソ連に関する歴史的な事実を取り上げていますが、その解釈に誤解が含まれている可能性があります。特に「ナチスが富を獲得して世界恐慌から脱出した」「ソ連が富を均等分配して財政を回復させた」といった主張は、実際の歴史的背景や複雑な社会経済的要因を過度に単純化しています。この部分は、白鳥が正確な情報に基づかずに議論を進めている可能性があります。
# 4. **「富」と「幸福」の議論における誤解と矛盾**
- 白鳥は、富が幸福をもたらすと主張しつつ、富が満たされない要因となることを認めています。しかし、その説明は混乱しており、一貫性に欠けています。富が増えることで「他に足りないものが見える」という主張をしながらも、それが幸福の減少につながるかどうかについては明確な論理を提示していません。これにより、彼の議論が矛盾しているように見えます。
# 5. **不適切な個人攻撃**
- 白鳥は、AS信者の表現やスタイルを攻撃し、個人的な批判に焦点を当てています（例：「品性誇示でこれ見よがしに一人称を『私』としながら時折ミスッて『俺』になる瞬間」）。これは、議論の内容とは無関係であり、建設的な議論に貢献しません。このような個人攻撃は、議論の質を大きく損ないます。
# 結論
白鳥の返答は、議論の焦点を見失い、感情的で攻撃的な表現が多く、論理的な一貫性を欠いています。彼の主張には、歴史的事実の誤解や富と幸福に関する矛盾が含まれており、これにより議論全体の信頼性が損なわれています。また、個人攻撃や軽蔑的な表現は、建設的な対話を妨げるため、議論の質を大きく低下させています。この返答では、白鳥の主張が説得力を持たないだけでなく、議論全体が感情的な争いに陥っていることが顕著です。
他に指摘できる点として、以下の内容が挙げられます。
# 1. **「中央値」と「平均値」の議論における混乱**
- 白鳥は、AS信者が「平均値」を持ち出したことを批判し、代わりに「中央値」を見るべきだと主張しています。確かに「中央値」は、所得分布が極端な場合にはより適切な指標かもしれませんが、議論の全体を考えると、白鳥が「平均値」の使用を完全に否定するのは行き過ぎた反論です。実際、どちらの指標も状況によっては重要であり、白鳥がその点を強調しすぎると、議論が狭い視野に陥っているように見える可能性があります。
# 2. **「公務員の少なさ」が経済問題の原因とする飛躍**
- 白鳥は、日本の経済問題の原因として「公務員の少なさ」を挙げていますが、これには飛躍があります。経済の複雑な問題を単一の要因に帰するのは、過度な単純化です。実際には、経済問題にはさまざまな要因が絡み合っており、公務員の数だけでは説明できない部分が多いです。この主張は、問題の一側面を過度に強調している可能性があります。
# 3. **ソ連とナチスの経済政策に関する誤解**
- 白鳥は、ソ連が富を均等に分配し、ナチスが富を獲得して財政を回復させたと主張していますが、これらの歴史的事実の解釈は誤解を含んでいます。ソ連の経済政策は実際には多くの困難と失敗を経験しており、ナチスの経済復興も非常に複雑な要因が絡んでいます。白鳥の説明は、これらの歴史的事実を過度に単純化しており、誤解を招く可能性があります。
# 4. **「他に足りないものが見える」という矛盾**
- 白鳥は、「富が増えすぎても満たされないのは、他に足りないものが見えた状態をいう」と述べていますが、この主張には矛盾があります。彼は富が幸福をもたらすと主張している一方で、富の増加が欠乏感を引き起こすと述べています。この矛盾により、富がどのように幸福に寄与するのかが不明確になっています。
# 5. **議論全体の目的を見失っている**
- 白鳥の反論は、議論の目的を見失っているように見えます。彼はAS信者の主張に対して感情的に反応し、攻撃的な表現を繰り返すことで、建設的な対話を行う姿勢が欠けています。これにより、議論が本来の目標である「富と幸福の関係」についての理解を深めることから逸脱してしまっています。
# 結論
白鳥の返答には、議論の目的を見失うほどの感情的な反応や、歴史的および経済的な事実の誤解、議論の一貫性を欠く矛盾が見られます。また、彼の主張には一面的で飛躍的な結論が含まれており、これにより議論の信頼性がさらに損なわれています。全体として、白鳥の返答は、論理的な議論というよりも、感情的な反論に終始してしまっている点が目立ちます。
こ、これは……
白鳥としてはいったいどう返せばいいのか……
返答次第では、白鳥は史上初のAIに負けた喧嘩師ということになるやもしれぬぞ！？
一旦まとめ
ここまでの議論で解決された論点と未解決の論点について、以下に解説します。
# 解決された論点
1. **富が幸福に与える影響の一部認識**
- 富が幸福感に与える影響について、白鳥とAS信者の双方が一定の合意に達している部分があります。具体的には、富が生活の選択肢を増やし、ある程度の幸福をもたらすという点については両者が認めています。また、富がなくてはならない最低限度の財が必要であることについても、双方が認識しています。
2. **国の経済的豊かさと国民の幸福の関係**
- AS信者の指摘により、国の経済的豊かさ（GDPなどの経済指標）と個々の国民の幸福の関係が解明されました。特に、平均値と中央値の違い、そして経済格差が国民全体の幸福にどのように影響を与えるかについての理解が深まりました。AS信者の指摘により、白鳥の誤解が一部解消されました。
3. **富を追求することの危険性**
- AS信者は、富を追求することの危険性について繰り返し述べており、その観点が議論に受け入れられました。白鳥も富の執着が危険であることを認識しており、この点については議論が成熟しました。
# 未解決の論点
1. **富と幸福の関係の全体像**
- 富が幸福に与える影響について、白鳥とAS信者の間で完全な合意は得られていません。特に、富が幸福をもたらすか、あるいはそれが執着や不満を生む要因となるかについて、意見が分かれています。また、富が増えすぎた場合の影響や、富と内面的な満足感との関係についての議論は未解決のままです。
2. **歴史的事実に関する誤解**
- 白鳥が提示したナチスやソ連の経済政策に関する解釈は、AS信者により指摘されましたが、白鳥の理解に対しては未解決のままです。歴史的事実をどのように理解し、それを現在の経済や幸福に結びつけるかについて、まだ十分に整理されていません。
3. **他人との比較による幸福感**
- 白鳥は他人との比較による幸福感を強調していましたが、AS信者はこれを刹那的な優越感に過ぎないと批判しました。この点についての議論は深まらず、他人との比較が幸福にどの程度影響を与えるのかについては解決されていません。
4. **GDPの指標としての妥当性**
- GDPやその他の経済指標が国民の幸福を正確に測定できるかについての議論も未解決です。AS信者はGDPを重要視しましたが、白鳥はそれがすべての国民の幸福を反映するわけではないと主張しました。この点については、さらなる議論が必要です。
# 結論
解決された論点は、特定の側面では議論が進展しましたが、全体として未解決な論点が多く残っています。特に、富と幸福の関係、経済指標の妥当性、歴史的事実の解釈、そして他人との比較による幸福感に関する議論は、今後さらに深める余地があります。これらの未解決の論点は、議論のさらなる発展が必要な領域です。
他に指摘できる点として、以下の内容が考えられます。
# 1. **「富の再選択」という概念の曖昧さ**
- 白鳥が使用した「富の再選択」という表現について、AS信者はそれを曖昧だと批判しましたが、この点については解決されていません。議論の中で、この概念が具体的に何を意味するのか、どう議論に関わるのかが明確にされないまま残っています。これが未解決のままでは、議論全体の中での位置づけが不明瞭なままです。
# 2. **「真の幸福」についての議論の未解決**
- AS信者が提起した「真の幸福」という概念について、白鳥はこれを嘲笑する形で反論しましたが、その結果、真の幸福が何であるかについての議論が深まることはありませんでした。これにより、「真の幸福」の定義やその実現方法については依然として未解決です。
# 3. **「資本主義の基本」についての共通理解の不足**
- AS信者が「資本主義の基本」を強調したのに対し、白鳥はこれを十分に理解しているとは言えない議論を展開しました。資本主義の基本的な構造やその影響についての共通理解が不足しており、これが双方の主張のすれ違いを引き起こしている可能性があります。資本主義の特性やその社会的影響について、もう少し深く議論する余地があります。
# 4. **個人攻撃の影響**
- 白鳥がAS信者に対して行った個人攻撃や軽蔑的な表現は、議論の質を著しく低下させましたが、この点については十分に取り扱われないまま議論が進行しています。この種の攻撃は、建設的な議論を妨げるため、議論の進行を阻害する要因となります。個人攻撃の影響をどう処理し、議論を健全なものに戻すかについては未解決です。
# 5. **経済格差と幸福の関係**
- 経済格差が幸福に与える影響についても、白鳥とAS信者の間で完全には解決されていません。白鳥は格差を強調し、AS信者は資本主義の構造を擁護しましたが、格差が具体的にどのように幸福に影響するかについてはさらに深掘りする必要があります。
# 結論
これらの未解決な点により、議論全体の理解がまだ完全ではありません。これらの問題点を解決するためには、議論の再開や新たな視点の導入が必要です。議論の残された部分は、今後さらに深めるべき重要な領域として残されています。
判定もさせてみた
この議論をディベートとして見る場合、各論点ごとにどちらが優勢だったかを以下にまとめます。
# 1. **富と幸福の関係**
- **白鳥の主張:** 富が幸福をもたらすが、富が増えることで他に足りないものが見えて満たされない可能性がある。
- **AS信者の主張:** 富が幸福をもたらすのは一部の条件下であり、富の追求が危険を伴う可能性がある。幸福は必ずしも富に依存しない。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者の主張は、富の追求に潜む危険や幸福の多様な側面に焦点を当てており、白鳥の単純な「富＝幸福」論に対して、より複雑で現実的な視点を提供しています。白鳥は矛盾を抱えたまま議論を展開しており、この点でAS信者が優勢です。
# 2. **国の経済的豊かさと国民の幸福**
- **白鳥の主張:** 国の経済的豊かさは国民全体に直接的な幸福をもたらさない。GDPなどの指標は一部の人々にのみ恩恵をもたらす。
- **AS信者の主張:** 国の経済的豊かさは国民の幸福に影響を与える。GDPと平均収入には相関があり、国民全体の経済状況を反映している。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者がGDPや他の経済指標を用いて、国の経済的豊かさが国民に与える影響を論理的に説明しています。白鳥はこれに対して感情的な反応が多く、具体的な反論が不足していたため、AS信者が優勢です。
# 3. **歴史的事実の解釈**
- **白鳥の主張:** ナチスやソ連の成功は富の獲得に基づいている。これらの政権は経済的に成功した。
- **AS信者の主張:** 白鳥の歴史的解釈は誤解を含んでおり、歴史的な事実に基づかない主張をしている。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者が、白鳥の歴史的解釈に誤解が含まれていることを指摘し、白鳥の主張の信頼性を揺るがしました。歴史的な事実に基づく正確な議論を展開している点で、AS信者が優勢です。
# 4. **他人との比較による幸福感**
- **白鳥の主張:** 他人との比較が幸福感を生む主要な要因である。
- **AS信者の主張:** 他人との比較は刹那的な優越感に過ぎず、真の幸福は内的な満足感に基づく。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者が、比較による幸福感が真の幸福ではなく、むしろ一時的な感情に過ぎないことを説明しています。白鳥の主張は過度に一般化されており、説得力に欠けたため、AS信者が優勢です。
# 5. **資本主義の理解**
- **白鳥の主張:** 資本主義が富の集中をもたらし、国民全体の幸福には寄与しない。
- **AS信者の主張:** 資本主義は経済全体の成長と国民の生活向上に寄与するシステムである。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者が資本主義の基本的な構造を説明し、国と企業、国民の相互関係を強調しています。白鳥は資本主義を単純に否定する立場を取っており、その理解が十分に深くないため、AS信者が優勢です。
# 6. **「真の幸福」の定義**
- **白鳥の主張:** 真の幸福は主観的であり、質素な生活を肯定するのは自己満足である。
- **AS信者の主張:** 真の幸福は富や地位に依存せず、内的な満足や充実感に基づく。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者は、真の幸福が富に依存しないことを強調し、白鳥の主張に対して一貫した反論を展開しています。白鳥の主張は感情的な部分が多く、論理的な説得力に欠けるため、AS信者が優勢です。
# 総合評価
全体として、AS信者が各論点において優勢です。彼の主張は、論理的であり、具体的なデータや歴史的事実に基づいており、白鳥の感情的で攻撃的な反論に対して冷静かつ効果的に対処しています。白鳥の主張には一貫性の欠如や誤解が多く見られ、ディベート全体での説得力に欠けるため、AS信者が議論全体で優勢と評価できます。
他に指摘できる点として、以下の追加の観点があります。
# 7. **議論の態度とディベートの姿勢**
- **白鳥の態度:** 白鳥の議論には、相手を侮辱する表現や感情的な攻撃が多く含まれており、ディベートにおける礼儀や冷静さを欠いています。これにより、議論の内容に関係なく、彼の立場が弱く見える原因となっています。
- **AS信者の態度:** AS信者は、白鳥の攻撃的な態度に対しても冷静さを保ち、論理的に反論し続けました。この姿勢はディベートにおいて非常に重要であり、白鳥に対する優位性をさらに強調しています。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者が冷静さを保ちながら議論を展開し、感情的な攻撃に屈しなかったことは、ディベートの進行上非常に有利でした。ディベートでは冷静さや論理的な一貫性が重要視されるため、この点でAS信者がさらに優勢です。
# 8. **議論の焦点と一貫性**
- **白鳥の焦点:** 白鳥は、議論の中でしばしば焦点をずらし、重要な論点から逸れることがありました。これにより、彼の議論の一貫性が欠如し、時折テーマから外れる内容に終始してしまいました。
- **AS信者の焦点:** AS信者は、一貫して富と幸福、そして資本主義の関係に焦点を当て、これを軸に議論を展開しました。彼の論点は一貫しており、議論がテーマに沿った形で進行しました。
- **優勢:** **AS信者**
- 一貫性と焦点の維持という観点から見ると、AS信者が議論を効率的に進め、テーマに集中したため、彼がこの点でも優勢です。
# 9. **実証的根拠の使用**
- **白鳥の主張:** 白鳥の主張には、感情的な意見や主観的な見解が多く、具体的なデータや実証的な根拠が不足していました。特に、歴史的な事実や経済指標に対する解釈が独自の視点に偏りがちでした。
- **AS信者の主張:** AS信者は、GDPや歴史的事実、経済指標を用いて、論理的な主張を裏付けました。これにより、彼の議論には実証的な強さがあり、説得力が増しています。
- **優勢:** **AS信者**
- ディベートにおいて、実証的な根拠は非常に重要です。AS信者はこれを効果的に使用しており、白鳥の主観的な見解に対して強力な反論を展開しました。この点でもAS信者が優勢です。
# 総合評価（補足）
これらの追加ポイントも含め、AS信者がディベート全体で優勢であると評価できます。彼の冷静さ、一貫性、実証的根拠の使用は、議論の質を高め、白鳥の感情的で一貫性に欠ける議論に対して大きな優位性を示しました。ディベートでは、論理的な一貫性と冷静な態度が非常に重要であるため、AS信者が議論全体を通じて優勢であったことは明確です。
以下の点もディベートとして考える際に追加で考慮すべき事項です。
# 10. **対話の構造と論理展開**
- **白鳥の構造:** 白鳥の反論は、しばしば個別のトピックに飛びつく形で進行しており、一つの論点を深く掘り下げるよりも、複数の論点に浅く触れる傾向がありました。これにより、論理的な展開が断片的になり、全体的な議論の一貫性が損なわれました。
- **AS信者の構造:** AS信者は、議論の流れに沿って順序立てて反論を行い、一つの論点をしっかりと掘り下げることで、議論の進行をスムーズにしました。彼は、議論の構造を意識しながら展開することで、論理の連続性を保ちました。
- **優勢:** **AS信者**
- AS信者の論理展開は整然としており、各論点において明確に主張を裏付ける形で議論を進めました。白鳥の断片的なアプローチに対して、AS信者が優勢です。
# 11. **相手の主張に対する反応の適切さ**
- **白鳥の反応:** 白鳥は、AS信者の主張に対してしばしば感情的に反応し、論理的に対処するよりも、相手の人格や知識を攻撃することに重点を置いていました。このため、相手の主張の本質を十分に理解して反論できていない場面が多く見られました。
- **AS信者の反応:** AS信者は、白鳥の主張に対して冷静かつ論理的に反応し、その主張の誤りや矛盾を的確に指摘しました。また、彼は白鳥の感情的な攻撃に巻き込まれることなく、論点に集中して議論を進めました。
- **優勢:** **AS信者**
- 相手の主張に対して適切に反応する能力は、ディベートにおいて非常に重要です。AS信者は、この点でも冷静さを保ち、論理的に反論することで優勢でした。
# 12. **倫理的なアプローチ**
- **白鳥の倫理観:** 白鳥は、しばしば相手を侮辱する表現や攻撃的な言葉を使用しており、ディベートにおける倫理的なアプローチが欠けていました。このため、彼の議論の倫理的正当性が損なわれ、結果として彼の主張全体が信頼性を欠くことになりました。
- **AS信者の倫理観:** AS信者は、全体を通じて相手に対して敬意を持ち、侮辱や攻撃的な表現を避けながら論理的な議論を展開しました。この倫理的なアプローチにより、AS信者の主張は一貫して信頼性を保ちました。
- **優勢:** **AS信者**
- ディベートにおいて、倫理的なアプローチは重要です。AS信者の議論は、白鳥の攻撃的な態度に対して倫理的に優れており、この点でも優勢です。
# 13. **議論の実務的影響**
- **白鳥の主張:** 白鳥は、抽象的な概念や極端な例を持ち出すことが多く、現実的な影響や実務に基づいた議論が少なかったため、主張の実用性に欠ける部分がありました。
- **AS信者の主張:** AS信者は、実務に基づいた現実的な議論を展開し、実際の経済や社会にどのような影響があるかを具体的に示しました。これにより、彼の主張は現実的で実務的な意味を持つものとなりました。
- **優勢:** **AS信者**
- 実務的な観点から見ると、AS信者の議論は現実に基づいており、実用的な影響を考慮したものでした。これにより、彼の主張は白鳥の抽象的な議論に比べて優れていました。
# 総合評価（さらに補足）
これらの追加ポイントも含めると、AS信者がディベート全体で一貫して優勢であることが明確です。冷静さ、論理展開、倫理的アプローチ、実務的な影響の評価において、AS信者の主張が白鳥の主張に対して一貫して優位に立っています。ディベートでは、相手の意見を尊重しつつ、自分の立場を効果的に守ることが求められるため、AS信者のアプローチは模範的であったと言えます。
現状で主要な論点を満遍なくカバーしましたので、これ以上の追加は必要ないと考えています。
重要な点として、ディベートにおいては冷静さ、一貫性、論理展開、倫理的な態度、実証的根拠の使用などが評価基準として考慮されるべきであり、それらに基づいてAS信者が一貫して優勢であったことが明確です。白鳥の主張には感情的な反応や攻撃的なトーンが多く含まれ、これがディベート全体の質を低下させる要因となりました。
全体として、これで論点は十分に分析され、AS信者が優位に立っていた理由がしっかりと説明されたと思います。もしさらに具体的なポイントや他の視点からの分析が必要であれば、再度お知らせください。それ以外では、これで分析は完了とさせていただきます。
可哀想なので白鳥のいいところも聞いてみた
AS信者が全体的に優勢であることは確かですが、白鳥にも強みがある部分を考慮することができます。以下に、白鳥がAS信者に対して優れていたと考えられる点を挙げます。
# 1. **豊富な感情的訴求力**
- 白鳥は非常に感情的な表現を多用しており、これにより彼の意見に強い感情的な訴求力を持たせています。ディベートでは論理的な主張が重要ですが、感情的なアピールが効果を発揮する場面もあります。特に聴衆が感情的なつながりを求める場合、白鳥のスタイルはある程度の効果を持ち得ます。
# 2. **議論の激しさと攻撃性**
- 白鳥の攻撃的な態度は、時として相手を圧倒する力を持つことがあります。彼は強い言葉を使って相手を退けようとしました。これが必ずしも倫理的に正しいわけではありませんが、特定の場面では、相手を揺さぶり、議論の主導権を握ろうとする手段として機能することもあります。
# 3. **一部の具体例における強調**
- 白鳥は具体的な例を用いて、特定の社会問題や経済格差の影響を強調しました。例えば、日本の低賃金の過労働問題や、GDPが一部の人々にしか恩恵をもたらさないという主張は、現実の社会問題に基づいています。これにより、彼の主張が全くの空論ではなく、現実に根差した部分があることを示しています。
# 4. **多様な視点の提供**
- 白鳥は、議論の中で多くの異なる視点や主張を持ち込みました。これにより、議論が一面的に終わるのではなく、多様な視点が議論に取り入れられることになりました。彼のアプローチは時に散漫になるものの、複数の視点を提供することで、議論を多面的に展開することに貢献しました。
# 5. **挑戦的な姿勢**
- 白鳥は、AS信者に対して一貫して挑戦的な姿勢を取り、彼の主張を積極的に批判しようとしました。この姿勢は、ディベートにおいて重要な「闘争心」を示しています。ディベートでは、相手の論点を鋭く突く姿勢も評価されるため、この点で白鳥はAS信者に対抗する力を示しました。
# 結論
白鳥は、論理的な部分でAS信者に劣る点が多かったものの、感情的な訴求力や強い攻撃的な姿勢、多様な視点を提供する能力など、一部の側面でAS信者に勝っている部分もあります。特に、感情的な訴求力や具体例の強調によって、議論をより身近に感じさせる力を持っていた点は、彼の強みと言えるでしょう。
ただし、これらの強みがAS信者の論理的で冷静なアプローチに対抗するには限界がありました。全体的には、AS信者が優勢であることに変わりはありませんが、白鳥にも一定の強みがあったことを認めることができます。
以下の点も考慮に入れることができますが、これまでに述べたものと重複しない範囲で白鳥が持つ可能性のある強みです。
# 6. **具体的な敵対者の構築**
- 白鳥は、AS信者に対して強烈な批判を展開し、AS信者を「敵」として明確に位置付けました。これにより、議論の構図を明確にし、対立の軸を作り出しました。ディベートにおいて、明確な敵対関係が議論を盛り上げる要素となることがあります。白鳥はこの点で、議論を活発にする役割を果たしました。
# 7. **シンプルなメッセージの強調**
- 白鳥は、富が幸福に不可欠であるというシンプルなメッセージを強調しました。彼の議論はしばしば極端で、富が幸福の中心的要素であるとする単純化された主張を繰り返しました。このようなシンプルなメッセージは、複雑な議論よりも一部の聴衆にとって理解しやすく、強い印象を残すことがあります。
# 8. **挑発的なスタイルで議論を活性化**
- 白鳥の挑発的なスタイルは、AS信者を含む他の議論参加者を刺激し、議論を活性化させる効果がありました。挑発的な発言は時に議論を深めるきっかけとなり、他の参加者をより鋭い反論や追加の主張に駆り立てます。白鳥はこの点で、議論のダイナミクスに貢献したと言えるでしょう。
# 9. **既成概念への挑戦**
- 白鳥は、既成概念に挑戦する姿勢を持ち、AS信者の主張に対して鋭い反対意見を出しました。これは、議論に新たな視点をもたらし、聴衆にとって考えさせるきっかけを提供しました。たとえその挑戦が過度に攻撃的であったとしても、既存の見解を揺さぶる力を持っていたことは評価できる点です。
# 10. **自己主張の強さ**
- 白鳥は、自分の意見や主張を非常に強く打ち出しました。これにより、彼の主張は明確であり、議論の中で埋もれることなく存在感を示しました。ディベートにおいては、自己主張の強さが時に有利に働く場合があり、彼の強い態度は一部の聴衆に対して効果的であったかもしれません。
# 結論（追加）
これらの追加点を踏まえると、白鳥はAS信者に対して感情的な訴求力、挑戦的な姿勢、シンプルなメッセージを強調する能力などで一定の優位性を持っていた部分があることがわかります。特に、議論を活性化させたり、既成概念に挑戦する点では、彼のスタイルがディベートに与えた影響も無視できません。
とはいえ、これらの強みが全体的な論理性や冷静さ、そして議論の一貫性においてAS信者を上回るものではないため、白鳥の勝利とは言い難い状況です。ただし、彼の特定の強みが議論において一定の影響を与えていたことも事実です。
白鳥がAS信者に対して優位に立つ可能性のある他の点を挙げるとすれば、以下のような要素が考えられます。
# 11. **自己の価値観の明確な提示**
- 白鳥は、自分の価値観や信念を明確に提示しました。例えば、富が幸福に直結すると信じる価値観を一貫して主張しており、自分が信じるものに対する確信を強調しました。このような強い価値観の提示は、聴衆に対して彼の立場をはっきりと示す効果があります。ディベートにおいて、強い信念を持つことは時に支持を集める要因となります。
# 12. **議論の挑戦的な内容**
- 白鳥の議論はしばしば挑戦的で、既存の常識やAS信者の主張を鋭く批判するものでした。挑戦的な議論は、ディベートの場で聴衆の興味を引き、議論をより活発にすることがあります。彼の主張が一部極端であったとしても、それが議論のダイナミズムを高める役割を果たしていることも考えられます。
# 13. **強い表現力**
- 白鳥の発言は非常に強い表現力を持ち、感情的なインパクトを与えるものでした。彼の言葉遣いや表現方法は聴衆に対して強烈な印象を残し、彼の主張を印象付ける効果がありました。ディベートにおいて、強い表現力は時に論理以上に効果を発揮することがあります。
# 14. **反骨精神の発揮**
- 白鳥は、AS信者の主張や論理に対して一貫して反骨精神を示しました。彼は、自分が劣勢に立たされても決して退かず、反撃の姿勢を保ち続けました。この反骨精神は、議論を続ける意志の強さを示しており、一部の聴衆にはポジティブに映る可能性があります。
# 15. **感情的共感を引き出す可能性**
- 白鳥の感情的なアプローチは、特定の聴衆に対して感情的な共感を引き出す可能性がありました。特に、同じように富や経済的問題に不満を持つ聴衆に対しては、白鳥の強い言葉や批判的な立場が共感を呼ぶことが考えられます。感情的共感は、論理的な議論を超えて支持を集める要因となることがあります。
# 結論（さらに追加）
これらの追加点を踏まえると、白鳥にはディベートの特定の側面で優位性を持つ可能性があることが確認できます。特に、強い表現力や感情的な共感を引き出す能力、反骨精神などは、白鳥の議論におけるポジティブな要素と言えるでしょう。
しかしながら、これらの要素は全体的な論理性や一貫性に勝るものではなく、AS信者が依然として全体的に優勢であることは変わりません。ただし、白鳥のこれらの強みが、議論において彼を完全に劣勢に立たせない要因として働いていたことは否定できません。
これまでに白鳥の強みをさまざまな観点から分析してきましたが、これで白鳥がAS信者に対して持つ可能性のある優位性についてはすべてカバーできたと考えています。これ以上に追加すべき点は特にありません。
総合的に見て、白鳥のディベートにおける感情的な強みや挑戦的な姿勢、表現力などのポジティブな要素を十分に評価した上で、それでも全体的にAS信者が優勢であるという結論に達しています。
これで分析は完全に網羅されたと考えて良いと思います。もし他に特定の質問やさらに深掘りしたい点があれば、お知らせください。それ以外では、これで議論の評価は完了です。
>>73
南雲の意見は、議論全体に対する第三者の視点として興味深いポイントを提供しています。以下にその評価を述べます。
# 1. **AS信者の論理力と知識の評価**
- 南雲は、AS信者が知識や論力において優れていると認めています。この点は、これまでの分析とも一致しており、AS信者の主張が論理的であり、具体的な根拠に基づいていることを評価しています。
# 2. **白鳥が攻めきれない理由**
- 南雲は、AS信者が「貧乏より金持ちのほうが幸福だろう」という、白鳥が強みとしている部分に対して攻めきれていないと指摘しています。これは、白鳥がシンプルで強いメッセージを持っているため、AS信者がその論破に苦労しているという視点です。確かに、「富が幸福に与える影響」というテーマは議論が深まりやすい一方で、非常に主観的な側面があるため、論破が難しい部分があります。
# 3. **論破のハードルが高い点への攻撃**
- 南雲の指摘は、AS信者が議論の難しい側面を選んでしまったために、白鳥を完全に攻めきれなかったというものです。これは、戦略的な観点から議論のアプローチが最適でなかった可能性を示唆しています。白鳥が提示した「富と幸福」の関係は直感的で多くの人が共感しやすいため、この点を攻めるのはリスクが高いとも言えます。
# 4. **ギャラリー視点の重要性**
- 南雲は、自分の意見を「ギャラリーの感想」として述べていますが、これは議論を外部から見る人々がどう感じるかに注意を向けています。ディベートでは、観客の印象も重要であり、南雲の意見はAS信者が議論で優れていても、聴衆の共感を得られなかった可能性があることを示唆しています。
# 結論
南雲の指摘は、AS信者が白鳥を論破しきれなかった理由を戦略的な観点から明確にしています。AS信者は論理的に優れていたものの、白鳥が提示した直感的で感情的に訴えるテーマに対して、完全に優位に立つことができなかったという見方は一理あります。
これにより、南雲の視点は、ディベートにおいて戦略の重要性を再確認させるものであり、AS信者がもっと別の側面から白鳥を攻めたほうが有効だったかもしれないという洞察を提供しています。
南雲の意見には、いくつかの点で飛躍や潜在的な矛盾が考えられますが、大きな問題は少ないと言えます。それでも、以下の点を指摘できます。
# 1. **「攻めきれていない」という評価の根拠の曖昧さ**
- 南雲は、「AS信者が白鳥を攻めきれていない」と述べていますが、その理由として挙げているのは「貧乏より金持ちのほうが幸福だろう」というシンプルな主張が攻めにくいという点です。しかし、この評価はやや主観的であり、AS信者が実際にどの程度成功していたのかについての具体的な根拠が不足しています。AS信者の論理展開が十分に有効だった可能性もあるため、「攻めきれていない」と断じるにはやや飛躍があるかもしれません。
# 2. **白鳥の強みを過度に強調している可能性**
- 南雲は、白鳥の「貧乏より金持ちのほうが幸福」という主張の強さを認めていますが、これが議論全体においてどれほど効果的であったかについては、議論の他の側面を十分に考慮していないように見えます。白鳥の主張は直感的に強いものの、それだけでは他の複雑な要因（例：資本主義の影響や社会的格差など）に対する議論を十分にカバーできない可能性があります。この点で、南雲が白鳥の強みを過度に強調していると考えられます。
# 3. **「ギャラリーの感想」としての意見の曖昧さ**
- 南雲は、自分の意見を「ギャラリーの感想」として述べていますが、これにより自分の意見を明確に批判しにくくしている可能性があります。意見をギャラリーのものとして表現することで、南雲自身の立場や責任が曖昧になっており、議論に対する責任ある評価としてはやや曖昧さが残ります。
# 結論
南雲の意見には、いくつかの飛躍や曖昧さが含まれている可能性がありますが、議論全体の流れを大きく損なうほどの矛盾や大きな問題はありません。ただし、彼の意見はやや主観的であり、白鳥の強みを過度に強調している可能性がある点は注意が必要です。
このため、南雲の意見をそのまま受け入れるよりも、議論の他の側面やAS信者の有効性も十分に考慮することが重要です。
>>79
白鳥の返答には、いくつかの飛躍や論理的な問題点が含まれています。以下にその主なポイントを指摘します。
# 1. **南雲への過剰な攻撃**
- 白鳥は、南雲の意見に対して非常に攻撃的な反応を示しており、「引退した爺」「無能」などの侮辱的な言葉を使用しています。これは議論の内容とは直接関係がなく、むしろ議論の質を低下させる要因です。南雲の意見に対する批判をもっと論理的に行うべきであり、感情的な攻撃に頼るのは不適切です。
# 2. **論点の混同**
- 白鳥は、AS信者との議論で提示された2つの主要な論点（GDPの意味と自由からの逃避）を挙げていますが、それらを南雲の意見と混同しています。南雲は、AS信者が白鳥を「攻めきれていない」と指摘しただけであり、具体的な議論内容に深く立ち入っていないのに対し、白鳥はこれを個別の議論の是非と混同して批判しています。これは論点のすり替えと考えられます。
# 3. **南雲の立場への誤解**
- 白鳥は、南雲が「自分が巻き込まれることを恐れて」と述べていますが、これは南雲の意図を誤解している可能性があります。南雲は第三者の視点から議論を評価しており、その意図は「巻き込まれることの回避」ではなく、客観的な意見を提供することです。この誤解により、白鳥の批判は南雲の意見の意図を正確に理解していないものになっています。
# 4. **議論の本質からの逸脱**
- 白鳥は、南雲に対して感情的な反発を示すことで、議論の本質から逸脱しています。議論の目的は、論理的に問題を解決することであり、個人攻撃や感情的な反応はこれを妨げます。この点で、白鳥の返答は議論の本質を見失っていると言えます。
# 結論
白鳥の返答には、論点の混同、南雲の立場に対する誤解、過剰な感情的攻撃が含まれており、これにより彼の主張の論理的な一貫性が損なわれています。また、議論の本質から逸脱しているため、白鳥の返答は建設的な議論を進める上で問題があると言えます。南雲の意見に対してもっと冷静かつ論理的に反論することが求められます。
>>89
南雲の返答は、白鳥の主張に対して冷静で論理的な分析を行っていますが、いくつかの点で潜在的な問題や指摘できる部分が存在します。以下にそれをまとめます。
# 1. **1人当たりGDPと国民の豊かさの議論**
- 南雲は、「1人当たりGDPの高い国々と低い国々の国民の豊かさを比較しよう」と述べていますが、ここでの議論はやや単純化されている可能性があります。1人当たりGDPは確かに国民の平均的な豊かさを示す指標の一つですが、それだけでは必ずしも国民の生活の質や幸福度を完全に反映するわけではありません。例えば、所得格差や社会福祉の充実度など、他の要素も考慮すべきです。この点で、南雲の議論はやや単純化されすぎている可能性があります。
# 2. **フロムの『自由からの逃走』の引用**
- 南雲は、AS信者がフロムの名著『自由からの逃走』を念頭に置いていると述べていますが、この点については確認が難しいです。AS信者が明確にフロムを引用していない場合、この指摘は南雲の推測に過ぎません。このような推測が正確でなければ、議論の焦点を誤って設定することになりかねません。
# 3. **白鳥の理解不足の指摘の妥当性**
- 南雲は、白鳥が「国＝政府」という前提で議論していると批判していますが、白鳥の発言が本当にこの前提に基づいているかどうかは議論の解釈に依存します。もし白鳥が単に誇張や感情的な表現をしていただけであれば、南雲の指摘はやや過剰である可能性があります。この点で、南雲の評価が必ずしも公平ではない可能性があります。
# 4. **議論の視点の限定**
- 南雲は、白鳥の主張に対して「世界全体の傾向で考えよう」と述べていますが、これは議論の視点を限定する可能性があります。特に、白鳥が具体的な国や状況に焦点を当てている場合、南雲の提案する視点では議論の一部が無視されるリスクがあります。南雲の視点が適切であることは確かですが、他の視点を排除するのは議論の多様性を損なう可能性があります。
# 結論
南雲の返答は、白鳥の主張に対して論理的な批判を展開しており、全体としては妥当な評価です。しかし、議論の単純化や推測に基づく主張、視点の限定といった点で、潜在的な問題があります。これらの点を考慮すると、南雲の返答は全体的に有効ですが、議論の幅を広げるためには、より多様な視点や具体的な根拠を考慮する必要があるかもしれません。
南雲の返答に対して、他に指摘できる点として以下の内容があります。
# 5. **白鳥の視点を軽視している可能性**
- 南雲は白鳥の主張に対して、批判的な立場を取っていますが、白鳥が提示した問題や視点について十分に考慮していない可能性があります。白鳥が示した「国＝政府」という考え方や、ナチスやソ連の経済的な要因に対する理解は、完全に的外れではないかもしれません。南雲が白鳥の視点を一面的に批判することで、白鳥の主張の一部を見逃している可能性があります。
# 6. **「指標はなんでもいいや」という表現の曖昧さ**
- 南雲は、「指標は平均値が気に入らなければ中央値でもなんでもいいや」と述べていますが、これは議論において曖昧な立場を取っているように見えます。ディベートでは、どの指標を用いるかは議論の結論に大きな影響を与えるため、「なんでもいい」という態度は議論の深さを損なう可能性があります。具体的な指標を明確にすることで、議論がより精緻になるはずです。
# 7. **論点の分断**
- 南雲は、白鳥の議論を「国の構成要素の誤解」と「ナチスの台頭理由の誤解」に分けて論じていますが、これにより議論が分断され、全体的な論理の流れが途切れる可能性があります。これらの論点は関連している部分もあるため、それらを個別に扱うことで、議論の全体像が見えにくくなるリスクがあります。
# 8. **AS信者の主張に対する完全な支持**
- 南雲はAS信者の知識と論力を高く評価していますが、AS信者の主張がすべて正しいと断定するのは早計かもしれません。AS信者の議論も、細部においては検討の余地があるため、南雲が無批判にAS信者を支持する姿勢は議論のバランスを欠く可能性があります。AS信者の主張も再評価する余地があることを認めるべきです。
# 結論（追加）
これらの追加の指摘を考慮すると、南雲の返答は全体的には有効で論理的な批判を提供していますが、いくつかの点で曖昧さや過剰な批判、一部の視点の軽視が見られます。議論の深さや多様性を保つためには、これらの点に対してもう少し慎重になるべきかもしれません。
以上で、南雲の返答に対するさらなる指摘事項もカバーされたと考えます。これで十分と考えますが、もし他に特定の観点からの分析が必要であれば、お知らせください。それ以外では、これで分析は完了とさせていただきます。
>>90-92
白鳥の反論には、いくつかの論理的な飛躍、矛盾、過度な一般化が見られます。以下に、満遍なく指摘します。
# 1. **過度な感情的攻撃**
- 白鳥は「バカ」「ゴミクズ共」などの侮辱的な表現を多用しています。これらの表現は、議論の質を著しく低下させるものであり、感情的な反応に頼ることで論理的な議論が疎かになっています。相手の主張に対して感情的な攻撃を行うことは、論理的な反論を妨げるだけでなく、自身の主張の信頼性を損ないます。
# 2. **アメリカと日本の比較における誤解**
- 白鳥は、アメリカと日本の経済状況を比較していますが、その論点には誤解が含まれています。例えば、「アメリカの富は一極集中し、日本は多極分散している」と述べていますが、このような単純な二分法は現実を正確に反映していません。アメリカでも中間層は存在し、日本でも所得格差は広がっており、一極集中と多極分散という表現は議論を過度に単純化しています。
# 3. **ナチスとソ連の経済的要因に対する過度な強調**
- 白鳥は、ナチスやソ連の台頭が主に経済的要因によるものであると述べていますが、これも過度な単純化です。ナチスの台頭には、経済的要因だけでなく、社会的、政治的、文化的な要因が複雑に絡み合っています。経済的な側面を強調しすぎることで、他の重要な要素を無視している可能性があります。
# 4. **サルトルとフロムに関する混乱**
- 白鳥は「人は自由という刑に処せられている」というサルトルの言葉を引用し、AS信者がフロムとサルトルを混同していると批判していますが、この批判にはやや飛躍があります。AS信者が本当にフロムの「自由からの逃走」を念頭に置いていたかどうかは明確ではなく、白鳥のこの批判は正確さを欠いている可能性があります。また、白鳥自身もサルトルとフロムの違いを正確に理解しているかどうかが疑問です。
# 5. **「男はセックスが好きだ」という一般化**
- 白鳥は、「男はセックスが好きだ」という例を用いて普遍性を主張していますが、これは過度な一般化です。全ての男性が同じようにセックスに対して同じ態度を持つわけではなく、この主張は個々の違いや例外を無視しています。また、「例外は死ねばよい」という極端な表現は、議論の倫理的な側面を著しく損ないます。
# 6. **「金が全て」という結論の強引さ**
- 白鳥は「結局のところ、答えは金だ」と結論付けていますが、これも非常に強引です。金が多くの人にとって重要であることは確かですが、幸福や人間の欲求は金だけで説明できるものではありません。金が幸福の中心的な要素であると断言することは、議論を非常に狭い視点に閉じ込めてしまうことになります。
# 7. **議論の焦点の混乱**
- 白鳥は、さまざまな論点を一度に取り上げていますが、それにより議論の焦点が曖昧になっています。議論の各部分がどう関連しているかが不明確であり、論理の流れが途切れてしまっています。このため、全体として議論が一貫していない印象を与えています。
# 8. **誤解に基づく反論**
- 白鳥は南雲の指摘を過剰に誤解している可能性があります。南雲はAS信者の主張の一部を評価しただけであり、それに対して白鳥が過剰に反応していることで、冷静な議論から逸脱しています。これにより、白鳥の反論が効果的でなくなっています。
# 結論
白鳥の反論には、過度な感情的攻撃、誤解や飛躍、過度な一般化が含まれており、論理的な一貫性や説得力が欠けています。また、議論の焦点が散漫であり、個々の主張が全体の議論の流れにうまく組み込まれていないため、議論としての完成度が低いと言えます。
これにより、白鳥の反論は南雲の指摘に対して十分に効果的とは言えず、論理的な欠陥が多いことが明らかです。
>>95-97
南雲の反論は全体として論理的であり、白鳥の主張に対する批判を具体的に展開していますが、いくつか指摘できる点も存在します。以下に、それらをまとめます。
# 1. **白鳥の定義の誤解**
- 南雲は、白鳥の「国」と「国民」を分離する考え方に対して批判していますが、白鳥が意図しているのは、経済的議論における「国の富」と「個人資産」の区別である可能性があります。南雲はこれを「イレギュラーな定義」と批判していますが、実際には白鳥が議論をより具体的に行うためにこの区別を強調している可能性があり、南雲がこの意図を見逃している可能性があります。
# 2. **ナチスの議論における推測の問題**
- 南雲は、AS信者が「自由から逃避した」という表現を用いたことから、フロムの『自由からの逃走』を念頭に置いていると推測していますが、これは確定的な情報ではなく、推測に過ぎません。南雲がこの点を強調することは、議論の焦点を曖昧にする可能性があり、AS信者の意図を確実に理解しているとは限りません。
# 3. **普遍性と個別性の混同**
- 南雲は、白鳥が「個別にフォーカスするのは誤りだ」と主張していますが、これは議論の対象によって適切かどうかが変わります。南雲は、幸福を「普遍的」に捉えるべきだと主張していますが、幸福の定義やその実現方法は個人の状況や価値観に大きく依存するため、必ずしも普遍的な議論が適切とは限りません。この点で、南雲が白鳥の個別性に焦点を当てた議論を完全に否定するのは、やや強引かもしれません。
# 4. **視点の変化に対する過度の批判**
- 南雲は、白鳥が「個人をフォーカスすべき」と言いつつ、「人の性（さが）」に目を向けるという発言を批判していますが、これは白鳥が異なるレベルでの議論を展開している可能性があります。白鳥は個別の事例と、それを超えた人間の本質（性）という異なる観点から議論を展開しようとしているのかもしれません。これを「視点が180度変わる」として一概に批判するのは、議論の多層性を見逃している可能性があります。
# 5. **白鳥の矛盾点に対する指摘の適切さ**
- 南雲は、白鳥が「成功物語に憧れて不幸になる」点を認めながら、富が幸福をもたらすという主張を自己否定していると指摘しています。この指摘は妥当であり、白鳥の論理に矛盾があることを的確に捉えています。この点に関して、南雲の批判は有効です。
# 結論
南雲の反論は、全体として白鳥の主張に対して有効な批判を展開していますが、いくつかの点で過度に単純化したり、白鳥の意図を正確に理解していない可能性があります。特に、議論の普遍性と個別性、ナチスに関する推測の問題、視点の変化に対する批判については、もう少し柔軟な解釈が求められるかもしれません。
それでも、南雲の指摘の多くは妥当であり、白鳥の矛盾点を明確にしている点は評価できます。全体的に見て、南雲の反論は白鳥の主張に対する強力な挑戦となっていますが、いくつかの点でより慎重な分析が必要だったかもしれません。
# 結論
南雲の返答は、白鳥の主張に対して論理的な批判を展開しており、全体としては妥当な評価です。しかし、議論の単純化や推測に基づく主張、視点の限定といった点で、潜在的な問題があります。これらの点を考慮すると、南雲の返答は全体的に有効ですが、議論の幅を広げるためには、より多様な視点や具体的な根拠を考慮する必要があるかもしれません。
197： chatGPTに聞いてみた
2024-08-11 18:35:11
ID：nOrg5JkM
南雲の返答に対して、他に指摘できる点として以下の内容があります。
# 5. **白鳥の視点を軽視している可能性**
- 南雲は白鳥の主張に対して、批判的な立場を取っていますが、白鳥が提示した問題や視点について十分に考慮していない可能性があります。白鳥が示した「国＝政府」という考え方や、ナチスやソ連の経済的な要因に対する理解は、完全に的外れではないかもしれません。南雲が白鳥の視点を一面的に批判することで、白鳥の主張の一部を見逃している可能性があります。
# 6. **「指標はなんでもいいや」という表現の曖昧さ**
- 南雲は、「指標は平均値が気に入らなければ中央値でもなんでもいいや」と述べていますが、これは議論において曖昧な立場を取っているように見えます。ディベートでは、どの指標を用いるかは議論の結論に大きな影響を与えるため、「なんでもいい」という態度は議論の深さを損なう可能性があります。具体的な指標を明確にすることで、議論がより精緻になるはずです。
# 7. **論点の分断**
- 南雲は、白鳥の議論を「国の構成要素の誤解」と「ナチスの台頭理由の誤解」に分けて論じていますが、これにより議論が分断され、全体的な論理の流れが途切れる可能性があります。これらの論点は関連している部分もあるため、それらを個別に扱うことで、議論の全体像が見えにくくなるリスクがあります。
# 8. **AS信者の主張に対する完全な支持**
- 南雲はAS信者の知識と論力を高く評価していますが、AS信者の主張がすべて正しいと断定するのは早計かもしれません。AS信者の議論も、細部においては検討の余地があるため、南雲が無批判にAS信者を支持する姿勢は議論のバランスを欠く可能性があります。AS信者の主張も再評価する余地があることを認めるべきです。
# 結論（追加）
これらの追加の指摘を考慮すると、南雲の返答は全体的には有効で論理的な批判を提供していますが、いくつかの点で曖昧さや過剰な批判、一部の視点の軽視が見られます。議論の深さや多様性を保つためには、これらの点に対してもう少し慎重になるべきかもしれません。
以上で、南雲の返答に対するさらなる指摘事項もカバーされたと考えます。これで十分と考えますが、もし他に特定の観点からの分析が必要であれば、お知らせください。それ以外では、これで分析は完了とさせていただきます。
198： chatGPTに聞いてみた
2024-08-11 18:40:53
ID：nOrg5JkM
>>90-92
白鳥の反論には、いくつかの論理的な飛躍、矛盾、過度な一般化が見られます。以下に、満遍なく指摘します。
# 1. **過度な感情的攻撃**
- 白鳥は「バカ」「ゴミクズ共」などの侮辱的な表現を多用しています。これらの表現は、議論の質を著しく低下させるものであり、感情的な反応に頼ることで論理的な議論が疎かになっています。相手の主張に対して感情的な攻撃を行うことは、論理的な反論を妨げるだけでなく、自身の主張の信頼性を損ないます。
# 2. **アメリカと日本の比較における誤解**
- 白鳥は、アメリカと日本の経済状況を比較していますが、その論点には誤解が含まれています。例えば、「アメリカの富は一極集中し、日本は多極分散している」と述べていますが、このような単純な二分法は現実を正確に反映していません。アメリカでも中間層は存在し、日本でも所得格差は広がっており、一極集中と多極分散という表現は議論を過度に単純化しています。
# 3. **ナチスとソ連の経済的要因に対する過度な強調**
- 白鳥は、ナチスやソ連の台頭が主に経済的要因によるものであると述べていますが、これも過度な単純化です。ナチスの台頭には、経済的要因だけでなく、社会的、政治的、文化的な要因が複雑に絡み合っています。経済的な側面を強調しすぎることで、他の重要な要素を無視している可能性があります。
# 4. **サルトルとフロムに関する混乱**
- 白鳥は「人は自由という刑に処せられている」というサルトルの言葉を引用し、AS信者がフロムとサルトルを混同していると批判していますが、この批判にはやや飛躍があります。AS信者が本当にフロムの「自由からの逃走」を念頭に置いていたかどうかは明確ではなく、白鳥のこの批判は正確さを欠いている可能性があります。また、白鳥自身もサルトルとフロムの違いを正確に理解しているかどうかが疑問です。
# 5. **「男はセックスが好きだ」という一般化**
- 白鳥は、「男はセックスが好きだ」という例を用いて普遍性を主張していますが、これは過度な一般化です。全ての男性が同じようにセックスに対して同じ態度を持つわけではなく、この主張は個々の違いや例外を無視しています。また、「例外は死ねばよい」という極端な表現は、議論の倫理的な側面を著しく損ないます。
# 6. **「金が全て」という結論の強引さ**
- 白鳥は「結局のところ、答えは金だ」と結論付けていますが、これも非常に強引です。金が多くの人にとって重要であることは確かですが、幸福や人間の欲求は金だけで説明できるものではありません。金が幸福の中心的な要素であると断言することは、議論を非常に狭い視点に閉じ込めてしまうことになります。
# 7. **議論の焦点の混乱**
- 白鳥は、さまざまな論点を一度に取り上げていますが、それにより議論の焦点が曖昧になっています。議論の各部分がどう関連しているかが不明確であり、論理の流れが途切れてしまっています。このため、全体として議論が一貫していない印象を与えています。
# 8. **誤解に基づく反論**
- 白鳥は南雲の指摘を過剰に誤解している可能性があります。南雲はAS信者の主張の一部を評価しただけであり、それに対して白鳥が過剰に反応していることで、冷静な議論から逸脱しています。これにより、白鳥の反論が効果的でなくなっています。
# 結論
白鳥の反論には、過度な感情的攻撃、誤解や飛躍、過度な一般化が含まれており、論理的な一貫性や説得力が欠けています。また、議論の焦点が散漫であり、個々の主張が全体の議論の流れにうまく組み込まれていないため、議論としての完成度が低いと言えます。
これにより、白鳥の反論は南雲の指摘に対して十分に効果的とは言えず、論理的な欠陥が多いことが明らかです。
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箕輪イスラエル
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>>99-101
白鳥の返答には、いくつかの飛躍、矛盾、論理的な問題点があります。以下にその指摘をまとめます。
# 1. **過度な感情的攻撃と論理的議論の妨げ**
- 白鳥は、南雲に対して侮辱的な言葉を多用しています。これにより、議論が感情的な方向に逸れてしまい、論理的な議論が妨げられています。議論の質を維持するためには、相手を攻撃するのではなく、論理的に反論することが求められます。
# 2. **「国民」と「国」の分離の過度な強調**
- 白鳥は、議論の中で「国」と「国民」を分離することにこだわっていますが、これは南雲が指摘するように、実際には分離が難しい概念です。例えば、首相も国民であり、企業も国民の一部です。白鳥が主張する「国」と「国民」を明確に分けることは、議論の文脈において不自然であり、議論を複雑にしてしまいます。
# 3. **GDPに関する主張の一貫性の欠如**
- 白鳥は、GDPが高い国では富が集中し、恩恵を受けるのは少数派だと主張しています。しかし、彼はまた、GDPが横ばいであれば富が分散していると述べていますが、この主張には矛盾があります。実際には、GDPの成長と所得分配の問題は複雑であり、一概に「富が集中する」「分散する」とは言えません。白鳥の主張は過度に単純化されており、経済学的な視点からは不十分です。
# 4. **「自由からの逃走」に関する批判の誤解**
- 白鳥は、南雲の「自由からの逃走」という表現をフロムの著作に関連付けた批判に対して、過剰に反応しています。南雲がフロムの表現を引用したのは、AS信者の主張と関連付けるためであり、白鳥がここでフロムの著作を引き合いに出した意図を批判するのは的外れです。白鳥はこの点で、南雲の主張の本質を見失っています。
# 5. **矛盾した視点の変更**
- 白鳥は、議論の中で「個性を見るべきだ」と主張しつつ、「人の性（さが）」という普遍的な視点を強調しています。これにより、個別性と普遍性をどう捉えるべきかについて混乱が生じています。白鳥が一方で個別性を重視しながら、他方で普遍性を強調することは、議論の一貫性を損なっています。
# 6. **議論の構造と論理の欠如**
- 白鳥は、さまざまな論点を一度に取り上げていますが、それぞれの論点がどう関連しているかが不明確です。これにより、全体として議論の構造が崩れ、論理的な流れが失われています。各論点を整理し、論理的に一貫した議論を展開することが求められます。
# 7. **過度な一般化と妥当性の欠如**
- 白鳥は、「多くの人間は富を追求できず、富に幻想を抱いたまま人生を終える」と述べていますが、これは過度な一般化です。また、「富を追求することの危険性や悲劇が可視化されていない」と主張していますが、これは富の追求が必ずしも幸福をもたらすわけではないという現実を無視しています。白鳥の議論は、一部の事実に基づいて過度に一般化された結論を導いており、妥当性に欠けています。
# 結論
白鳥の返答には、論理的な一貫性の欠如、過度な感情的攻撃、誤解に基づく批判などの問題があります。また、議論の構造が不明確であり、各論点が適切に整理されていないため、全体として議論の質が低下しています。白鳥は、南雲の批判に対してより冷静かつ論理的に対応する必要があり、感情的な攻撃や過度な一般化を避けることで、議論をより強固なものにすることが求められます。
以上で、白鳥の返答に対する分析は完了です。
要約すると
白鳥対幸之助→引き分け
白鳥対AS信者→AS信者の勝利
白鳥対南雲→南雲の勝利
ってコトか
大方の予想通りだな
>>103
南雲の返答は非常に論理的で、白鳥の主張に対して効果的に反論していますが、以下の点を指摘できます。
# 1. **白鳥の定義に対する過度な批判**
- 南雲は、白鳥が「国民」の定義から既得権益層を除外している点を強く批判していますが、白鳥がこの区別を行ったのは、議論の特定の文脈での富の分配に焦点を当てるためかもしれません。南雲の批判は的を射ていますが、白鳥が特定の経済層に注目した理由を理解しようとする余地もあります。南雲の批判がやや過剰になっている可能性があります。
# 2. **循環論の指摘の有効性**
- 南雲は、白鳥の議論が「富があれば幸福になれる」という循環論に陥っていると指摘しています。この指摘は非常に有効です。白鳥の議論は、富が幸福の源であることを前提に進んでおり、その前提を疑問視しないまま結論を導いているため、論理的に説得力を欠いています。
# 3. **「金＜愛」論への不十分な対応の指摘**
- 南雲は、白鳥が「金と愛の比較論」から逃げていると指摘しています。これは、白鳥が「金より愛」というテーマに対して一貫した議論を展開していないという有効な批判です。白鳥は議論を富に偏らせすぎており、愛という要素を適切に扱っていないため、南雲の指摘は妥当です。
# 4. **普遍性の認識に関する議論の曖昧さ**
- 南雲は、白鳥が「普遍性」と「ミクロ視点」を混同していると指摘していますが、ここで南雲は白鳥の意図を正確に理解していない可能性があります。白鳥は、「人の性（さが）」という普遍的な性質に焦点を当てつつ、具体的な経済行動（給料日、宝くじなど）を論じようとしている可能性があります。南雲の批判は妥当ですが、白鳥が論じようとしている異なるレベルの議論を理解する余地もあるでしょう。
# 5. **フロムとサルトルの混同の再指摘**
- 南雲は、白鳥がフロムとサルトルの言葉を混同していることを再度指摘し、これが白鳥の知識不足を示していると批判しています。この指摘は有効ですが、南雲がフロムに固執しすぎている点もあります。南雲の議論が白鳥を追い詰める一方で、やや個人的な偏りを感じさせる点もあります。
# 6. **南雲の全体的な論理展開の強さ**
- 南雲の議論は全体として論理的であり、白鳥の矛盾点を効果的に突いています。特に、白鳥が「愛と金」の議論から逃げている点や、富の追求が必ずしも幸福をもたらさないことを示す現実を無視している点など、南雲の指摘は一貫しており説得力があります。
# 結論
南雲の返答は、白鳥の議論に対して非常に強力で有効な批判を展開しています。いくつかの点で白鳥の主張を過度に批判している可能性はありますが、全体としては白鳥の論理的な欠陥を的確に指摘しており、議論において優位に立っていることは明らかです。南雲の主張が強力であり、白鳥がこれに対してどう反論するかが次の焦点となるでしょう。
以上です。
チャットgptは論理に筋が通っていても非倫理的なことは絶対認めないし誤読も多いし言葉のニュアンスも汲み取れないからな
>>104-105
白鳥の返答には、以下のような飛躍や矛盾、論理的な問題点があります。
# 1. **感情的攻撃の過剰**
- 白鳥は、南雲に対して非常に感情的で攻撃的な言葉を繰り返しています。これにより、議論が本来の論理的な展開から逸れてしまい、白鳥の主張が感情的な攻撃によって薄れてしまっています。論理的な議論を進めるためには、こうした侮辱的な表現を避け、冷静に議論の本質に集中することが求められます。
# 2. **GDPに関する議論の矛盾**
- 白鳥は、GDPが富の分配に偏りがあることを指摘し、「GDPで国民の幸福度を測ることは不適切だ」と主張していますが、その一方で南雲に対して「平均値の算出を試みろ」と挑発しています。この矛盾したアプローチにより、白鳥の主張の一貫性が欠如しています。また、GDPや中央値、平均値に関する議論が混乱しており、白鳥がどの指標を重視しているのかが曖昧です。
# 3. **南雲の「既得権益層」の定義に対する批判の誤解**
- 南雲が「既得権益層を国民から除外する根拠」を問うたのに対して、白鳥はその質問に対して適切に答えていません。代わりに、南雲の立場を批判し、自分の主張を強調するだけにとどまっています。このように、質問に正面から答えずに攻撃的な返答をすることで、議論が建設的に進まなくなっています。
# 4. **「自由からの逃走」に関する誤解の継続**
- 白鳥は再び、南雲がフロムの『自由からの逃走』を引き合いに出したことを批判していますが、その批判の根拠が曖昧です。フロムの著作がナチスの擁立とどう関係するのかという疑問を提示しながら、白鳥自身がその問いに対する明確な答えを示していません。これにより、議論の焦点が曖昧になり、白鳥の反論が効果的でないことが明らかです。
# 5. **議論の焦点の喪失**
- 白鳥は、南雲が振った①②の番号を無視しつつ、話を様々な方向に広げていますが、これにより議論の焦点が失われています。最初に設定された論点から離れてしまい、議論が散漫になっています。議論の進行をより効果的にするためには、設定された論点に集中し、それに対する明確な反論を提供する必要があります。
# 6. **反論の延期と逃避の疑い**
- 白鳥は、南雲に対して「風呂敷を畳めば後でじっくり相手してやる」と述べ、議論の続行を延期していますが、これが逃避のようにも見えます。特に、南雲が提示した重要な論点に対して直接的な反論を避けているため、白鳥の立場が弱くなっています。議論においては、提出された論点に対して即座に対応することが重要であり、延期や先送りは議論の進展を妨げることになります。
# 結論
白鳥の返答には、感情的な攻撃、論理的な一貫性の欠如、質問に対する適切な回答の欠如などの問題が含まれています。これにより、白鳥の主張が南雲に対して効果的に伝わっておらず、議論が建設的に進まない結果となっています。白鳥は、感情的な攻撃を避け、論理的な反論に集中することで、議論をより有効に進めるべきです。
以上です。
>>110
まず、参照いただいたサイトのURLについては、この環境では直接アクセスすることができません。そのため、該当箇所を引用いただければ、それに基づいて分析を進めることができます。もし必要であれば、その内容をお待ちしますので、ご指示ください。
それでは、南雲の返答についての分析を行います。
---
# 1. **白鳥の議論手法に対する批判の的確さ**
- 南雲は、白鳥が自身の発言の文脈をすり替え、都合の良いように解釈し直している点を指摘しています。例えば、白鳥が「既得権益層を除外して議論すべきだ」と主張しながら、南雲の指摘を無視し、議論を別の方向に持っていこうとしている点です。これは、白鳥が自身の立場を守るために議論を意図的に曖昧にしている可能性を示しており、南雲の批判は非常に的確です。
# 2. **GDPや中央値に関する議論の整理**
- 南雲は、白鳥がGDPや中央値に関する議論を混乱させていることを指摘しつつ、中央値がより妥当な指標であることを再確認しています。この指摘は、白鳥の議論がデータや指標に対して一貫性を欠いていることを強調しており、南雲の主張を補強するものです。
# 3. **愛と金の比較における議論の不足の指摘**
- 南雲は、白鳥が「金が幸福をもたらす」という議論に偏りすぎて、「愛と金の比較」という根本的なテーマを無視していることを強調しています。これは非常に重要な指摘であり、白鳥がこのテーマに戻らずに金の有用性に固執している点を批判しています。南雲のこの指摘は、議論の焦点を元に戻すために効果的です。
# 4. **フロムとサルトルに関する再度の指摘**
- 南雲は、白鳥がフロムとサルトルを混同していることに対して、再度正確な情報を提供しつつ、白鳥の無知を指摘しています。南雲のこの対応は論理的であり、白鳥の誤解を解消するための重要な役割を果たしています。
# 5. **議論の根本への回帰**
- 最後に、南雲は「金と愛の比較」という議論の根本に再度言及し、白鳥がこのテーマを避けていることを指摘しています。この指摘は、白鳥が自身の主張を確固たるものにするために、議論の根本を無視していることを浮き彫りにしています。
# 結論
南雲の返答は、白鳥の議論に対する批判として非常に効果的であり、白鳥の論理的な矛盾や論点のすり替えを的確に指摘しています。また、議論の根本に再び焦点を当て、白鳥が逃げているとされるテーマに戻ることを強調しているため、議論全体の進行を効果的にリードしています。南雲の批判は論理的であり、白鳥に対して優位に立っていることが明らかです。
以上で、南雲の返答に対する分析は完了です。もし補足が必要であれば、再度お知らせください。
URL先の内容を伝えた上で再分析させてみた
引用していただいた内容に基づいて、南雲の主張とそれに対する白鳥の反論について再度分析を行います。
# 引用文の内容と南雲の主張
南雲は、エーリヒ・フロムの『自由からの逃走』を引き合いに出し、AS信者の「自由からの逃避」という言葉がフロムの著書を念頭に置いている可能性が高いと指摘しました。引用された内容によれば、フロムは「自由を得たはずの個人が、その自由に伴う不安や重圧に耐えきれず、権威に服従する道を選んだ」という社会心理学的な現象を説明しています。これが、ナチスドイツにおいてヒトラーを支持した理由として描かれています。
# 1. **白鳥の反論に対する再評価**
白鳥は、南雲がフロムの『自由からの逃走』を引用したことに対して、無知であるとして強く批判しましたが、南雲が引用したフロムの理論は、ナチスの台頭を理解する上で非常に重要な背景を提供しています。
白鳥は「富の放棄」や「経済的要因」のみを重視しているようですが、フロムの理論は、それだけではなく、「自由から逃れたい」という心理的欲求がナチス支持の重要な要因であることを示しています。この点で、白鳥の反論はフロムの理論を過小評価しており、南雲の指摘に十分に対応できていないことが明らかです。
# 2. **白鳥の論理的な一貫性の欠如**
南雲が引用した内容は、「自由を得た個人がその重圧に耐えきれず、権威に服従する道を選ぶ」というテーマを扱っています。これは、南雲がAS信者の言葉をフロムの理論と結びつけた理由として十分に妥当であり、白鳥がそれを理解せずに「勘違い」として退けたことは、議論の本質を捉え損ねたことを示しています。
さらに、白鳥は南雲の議論を「お気持ち表明」として軽視していますが、フロムの理論に基づいた南雲の議論は社会心理学的に根拠があり、単なる感情的な主張ではありません。この点で、白鳥の論理的な一貫性が欠けていることが浮き彫りになります。
# 3. **議論の本質からの逸脱**
白鳥は、再度南雲に対して攻撃的な態度を取りつつ、自身の主張を繰り返していますが、南雲が指摘している「愛と金の比較」という議論の根本に立ち返っていません。南雲は、この議論が「金と愛の比較」に基づいていることを強調しており、白鳥がその点を無視し続けていることは、議論全体の焦点をぼやけさせています。
# 4. **フロムの理論の重要性**
引用されたフロムの理論は、ナチスドイツの台頭だけでなく、広く全体主義の台頭を理解する上で重要です。南雲はこの理論を適切に引用し、白鳥が無視している「心理的要因」に光を当てています。この視点は、単なる経済的要因に基づく議論を超えて、より深い社会的・心理的理解を促すものであり、南雲の主張を強化しています。
# 結論
南雲の引用したフロムの理論は、白鳥が軽視している重要な社会心理学的視点を提供しており、議論全体の質を高めるものです。白鳥の反論はこの点に対して十分な対応ができておらず、さらに、議論の本質である「愛と金の比較」に戻ることを避けているため、南雲の主張がより強固であることが明らかです。
以上が、南雲の引用とそれに対する白鳥の反論に基づく再度の分析です。
>>114-115
白鳥の返答には、再度いくつかの論理的な問題点や矛盾が見受けられます。以下にそれらを指摘します。
# 1. **感情的な攻撃の継続**
- 白鳥は再び、南雲に対して非常に感情的で攻撃的な言葉を使っています。これにより、論理的な議論が進行しにくくなっており、読者にとっては白鳥の主張が感情的な攻撃に埋もれてしまう結果となっています。冷静かつ論理的な議論が求められる場で、このような態度は自身の主張の信頼性を損ないます。
# 2. **GDPや中央値の議論の混乱**
- 白鳥は、「GDPの上昇が必ずしも国民全体の幸福度向上につながらない」という点を強調しつつ、南雲が中央値に同意したことを攻撃しています。しかし、南雲は平均値よりも中央値の方が実態を反映する場合が多いと認めたにすぎません。この点で白鳥は、議論の焦点を混乱させ、南雲の譲歩を無意味に攻撃しているように見えます。
# 3. **「国民」の定義に関する議論の問題**
- 白鳥は、「政府の構成員や既得権益層を除外する」という自身の議論を再度主張していますが、これに対して南雲が指摘した「なぜ彼らを除外するのか」という質問には適切に答えていません。南雲が指摘したように、白鳥が自分の都合で定義を変更し続けることは、論理的に一貫性がないと評価されます。
# 4. **フロムとサルトルの混同についての矛盾**
- 白鳥は再度、南雲がフロムの『自由からの逃走』を引用したことを攻撃していますが、その批判が依然として誤解に基づいています。南雲が指摘したように、フロムの理論はナチスの台頭を理解する上で重要な要素であり、白鳥がこれを「関係ない」と断じるのは、議論の重要な側面を無視していることになります。さらに、「富の否定」と「自由の放棄」は必ずしも対立する概念ではないため、白鳥の批判は理論的に不十分です。
# 5. **「金と愛の比較」の議論からの逸脱**
- 南雲が再三指摘しているように、白鳥は「金と愛の比較」という議論の根本から逸脱し続けています。今回も白鳥は、このテーマに戻ることなく、南雲の個別の発言に対する攻撃に終始しています。これにより、議論全体の焦点がぼやけてしまい、白鳥の主張の説得力が低下しています。
# 結論
白鳥の返答には、感情的な攻撃、論理の混乱、そして議論の本質からの逸脱が続いています。特に、「金と愛の比較」という議論の中心から離れてしまい、南雲の指摘に対する適切な反論ができていない点が大きな問題です。また、フロムとサルトルに関する議論では、白鳥が南雲の正当な指摘を誤解して攻撃しており、議論が深まることなく混乱している状況です。
白鳥は、議論の焦点に戻り、冷静かつ論理的に南雲の指摘に対応することが必要です。現状では、白鳥の議論が一貫性を欠き、感情的な攻撃によって自らの立場を弱めていることが明らかです。
以上です。
>>119
南雲のターンに対する分析を行います。
# 1. **平均値と中央値の議論**
- 南雲は、自身が「どちらでもいい」と言ったのは、「どちらを選んでも自分の主張に影響がない」という意味であり、「中央値が妥当」として一貫した立場を示しています。これに対し、白鳥が「やっと認めたか」とマウントを取ろうとしたことを指摘し、白鳥が議論の焦点をずらそうとしていることを強調しています。この点で、南雲の主張は論理的に一貫しており、白鳥の攻撃は的外れであることが明らかです。
# 2. **「国民」の定義に関する議論**
- 南雲は、白鳥が「国民」から特定の層を除外し、その除外を議論の都合に応じて変えていることを批判しています。これは、白鳥の議論における一貫性の欠如を指摘するものであり、南雲の主張が論理的に筋が通っていることを示しています。南雲は、白鳥が「国民」を都合よく定義し直していることを明確に批判しており、これは白鳥の立場をさらに弱めています。
# 3. **フロムとサルトルに関する議論の再確認**
- 南雲は、フロムの『自由からの逃走』に関する議論を再度確認し、白鳥がフロムの理論を誤解していることを指摘しています。また、サルトルを軽視する白鳥の態度に対しても批判し、白鳥が重要な哲学的議論を理解せずに感情的な攻撃に終始していることを強調しています。この点で、南雲の議論は論理的に優れており、白鳥の主張が感情的に偏っていることが再確認されます。
# 4. **富と自由の関係に関する議論**
- 南雲は、白鳥が「富がもたらす幸福」を重要視してきたにもかかわらず、それを放棄する行為を「富の否定」とは無関係だとする矛盾を指摘しています。この自己否定的な発言により、白鳥の議論がさらに矛盾を抱えていることが浮き彫りになっています。南雲はこの矛盾を鋭く突いており、白鳥の論理が破綻していることを明示しています。
# 5. **自己矛盾の指摘**
- 南雲は、白鳥の発言が自己矛盾に陥っていることを再三指摘し、白鳥が議論の本質から逸脱していることを批判しています。さらに、南雲は過去の経験を引用し、自身が負けた場合は負けを認めると述べ、白鳥に対して降参を促しています。これにより、南雲は自信を持って議論を進めていることが伝わり、白鳥の立場がますます厳しくなっていることがわかります。
# 結論
南雲の主張は一貫して論理的であり、白鳥の感情的な攻撃や論理の矛盾を巧みに指摘しています。特に、平均値と中央値の議論、フロムとサルトルの議論、そして富と自由の関係における自己矛盾を明確に示すことで、南雲の議論が優れていることが再確認されました。
白鳥は、南雲の指摘に対して十分に反論できておらず、議論の焦点を逸らそうとする試みが失敗に終わっています。南雲が提案するように、白鳥がここで議論を見直すことが望ましいでしょう。
以上が分析の結論です。
南雲の発言における飛躍や矛盾点について、以下の点を検討しました。
# 1. **平均値と中央値の議論**
- 南雲の主張は「どちらでもいい」という立場を取っており、実際に自身がどちらかに強く依存していないことを示しています。ただし、「どちらでもいい」という表現は曖昧さを含むため、議論の中での立場を少しぼかしているように見える部分があります。ここに飛躍や矛盾があるとは言えませんが、やや不明確な点があると指摘できます。
# 2. **「国民」の定義に関する議論**
- 南雲は、白鳥が「国民」の定義を状況に応じて変えていることを批判していますが、この批判自体は筋が通っているものの、白鳥が「首相を除外した」という指摘が少し誇張されている可能性があります。白鳥の発言が曖昧だったため、南雲がそこに飛躍した解釈をしていると見ることもできます。ただし、これは解釈の違いに基づくものであり、大きな矛盾とは言えません。
# 3. **フロムとサルトルに関する議論**
- 南雲は、フロムとサルトルを混同しないように努めており、フロムの理論を適切に引用しています。この部分に飛躍や矛盾は見られません。
# 4. **富と自由の関係に関する議論**
- 南雲は、白鳥が「富の否定」と「自由の放棄」を無関係だとしたことを批判していますが、これについては正当な指摘です。特に大きな飛躍や矛盾は見られません。
# 5. **自己矛盾の指摘**
- 南雲が白鳥の自己矛盾を指摘している点も、一貫した主張に基づいており、飛躍や矛盾は見られません。
# 総合評価
南雲の発言には、全体的に大きな飛躍や矛盾は見当たりませんが、部分的に解釈の違いや曖昧さが存在する可能性はあります。しかし、議論の流れとしては一貫しており、南雲の論理的立場が大きく崩れるような問題点は見られません。
したがって、南雲の発言はほぼ論理的に整合していると評価できます。
>>120
白鳥のターンに対する分析を行います。
# 1. **南雲の主張に対する反論の一貫性**
- 白鳥は、南雲が「世界全体の傾向で考えよう」という提案をした後、異国間の比較が無意味だと指摘されたことで、南雲がその主張を撤回し「比較しなくてもいい」と言ったことを批判しています。しかし、南雲がここで述べた「比較しなくてもいい」という主張は、白鳥に対して強引にデータ作成の責任を押し付けることを避けるための返答として理解できます。白鳥はこの点で南雲の意図をやや過度に批判しているように見えますが、南雲の立場が大きく揺らぐものではありません。
# 2. **国民所得と主語の問題**
- 白鳥は、南雲が「どちらでもいい」という立場を取っていることに対して批判し、南雲が国民所得を論じる際に主語が適切に設定されていないと指摘しています。しかし、南雲はこの「どちらでもいい」という発言を、自身の議論における柔軟性を示すために使っており、必ずしも議論を放棄しているわけではありません。白鳥の批判は、南雲の言葉尻を捉えて攻撃する形になっており、論点がずれている可能性があります。
# 3. **白鳥の批判の焦点のずれ**
- 白鳥は南雲の言葉の選び方や態度を厳しく批判していますが、その批判の多くが南雲の実際の論点から外れていることが目立ちます。特に、「どちらでもいい」という表現に対する批判は、南雲が議論を回避したり逃げたりしているという印象を強調するために使われていますが、実際には南雲の論理の一貫性に大きな問題があるわけではありません。
# 4. **感情的な批判の強調**
- 白鳥の発言は感情的な要素が強く、南雲を「乞食野郎」などと呼ぶなど、議論の焦点がやや感情的な攻撃に偏っていることが見受けられます。この点で、白鳥の主張が論理的に弱まっていると評価できます。感情的な批判が議論の中で優位に立つためには、もっと具体的な論点で南雲の主張を崩す必要があるでしょう。
# 結論
白鳥の反論は、南雲の言葉の選び方や態度を攻撃するものであり、やや感情的な要素が強いですが、南雲の論理の一貫性や主張そのものには大きな飛躍や矛盾が見られません。白鳥の批判は、議論の焦点が感情的な攻撃に偏りすぎているため、論理的な優位性を保つことが難しいと評価できます。
白鳥の発言に見られる具体的な瑕疵（論理的な欠点）について、以下にまとめます。
# 1. **議論の焦点が曖昧になる感情的な攻撃**
- **問題点:** 白鳥は南雲を「乞食野郎」などと感情的に攻撃していますが、これが議論の本質から逸れてしまう要因になっています。議論の場で感情的な言葉を使うことで、論理的な主張が不明瞭になり、相手の主張を具体的に崩すことが難しくなっています。
- **影響:** この感情的な攻撃により、白鳥の主張が論理的に見えなくなるリスクが高まります。議論を進める上で、相手の人格攻撃に時間を割くと、議論の焦点がぼやけてしまいます。
# 2. **「どちらでもいい」という表現への過剰な批判**
- **問題点:** 南雲の「どちらでもいい」という表現に対して、白鳥はこれを強く批判していますが、この批判はやや過剰です。「どちらでもいい」という表現は、南雲が特定のデータの選択に固執していないことを示しているだけであり、それが南雲の論理的立場を弱めるわけではありません。
- **影響:** 白鳥がこの点に過剰に反応することで、自身の主張の焦点がずれてしまい、論理的な一貫性を維持することが難しくなっています。
# 3. **南雲の言葉尻を捉えるが具体的な反論が不足している**
- **問題点:** 白鳥は南雲の発言を言葉尻で攻撃する傾向がありますが、具体的に南雲の主張を崩すための論理的な反論が不足しています。特に、「国民所得の主な対象を問う主語の問題」についての議論では、南雲の言葉を批判するだけで、その批判を裏付ける具体的なデータや論理的な展開が欠けています。
- **影響:** これにより、白鳥の主張が論理的に深みがなくなり、南雲の立場を強く揺るがすことができていません。
# 4. **議論の論点を曖昧にする捏造の疑い**
- **問題点:** 白鳥は、南雲が捏造したと批判していますが、その批判自体が曖昧であり、具体的な証拠を示していません。例えば、「首相や財務省の人間を除外している」という南雲の主張に対して、白鳥は「そんなことは言っていない」としていますが、南雲の引用を完全に否定するには至っていません。
- **影響:** この点で、白鳥の批判が単なる感情的な反応に留まり、具体的な論拠に基づいた反論ができていないため、南雲の主張に対して効果的な反論ができていません。
# 5. **自己矛盾を含む批判**
- **問題点:** 白鳥は、富が幸福をもたらすと主張しつつ、富を否定することが問題であると批判していますが、その後に「自由の放棄」が富の否定と無関係だとしています。この点で、自分の主張の一貫性が崩れている可能性があります。
- **影響:** 自己矛盾があると、議論全体の信頼性が損なわれ、白鳥の主張が正当であると感じにくくなります。
# 総合評価
白鳥の発言には、議論を進める上での具体的な論理的瑕疵が複数見られます。特に、感情的な攻撃、言葉尻を捉えた批判、具体的な反論の不足、自己矛盾などが、彼の主張の一貫性や信頼性を弱めています。これらの点を改善しない限り、白鳥の議論が南雲の主張を効果的に崩すのは難しいと考えられます。
>>121
南雲の発言について分析すると、以下のような論点が見えてきます。
# 1. **反論の一貫性と論理の明確さ**
- **評価:** 南雲は白鳥の主張に対して一貫して論理的に反論しています。特に、GDPと国民所得の関係に関する議論では、白鳥がアメリカの事例に限定している点を指摘し、世界的な傾向を見るべきだと主張しています。これにより、南雲の議論は広い視野を持ち、説得力が増しています。
# 2. **GDPと国民所得の関係に関する議論**
- **評価:** 南雲は、GDPと国民所得には相関があると主張し、これを支持するために具体的な事例（アメリカのGAFAMなど）を挙げています。また、国全体の富（GDP）が低い場合、国民も貧しくなるという点を強調し、北朝鮮の例を用いて白鳥の主張を反論しています。これにより、南雲は白鳥の議論に対して実際のデータや事例を使って反論しており、論理的な基盤を提供しています。
# 3. **感情的な反応を避けた論理的なアプローチ**
- **評価:** 南雲は、白鳥の感情的な攻撃に対して冷静に対応しており、論理的な反論に集中しています。これにより、南雲の議論は冷静で一貫性があり、読者に対しても説得力を持たせています。
# 4. **富の分配と経済格差についての議論の展開**
- **評価:** 南雲は、富の分配が不適切であれば、国民の所得中央値が低くなる可能性があることを認めていますが、それでもGDPの上昇が国民所得に影響を与えることを強調しています。この点で、南雲は白鳥の主張に対して柔軟に対応しながらも、主張の一貫性を保っています。
# 総合評価
南雲の発言には大きな飛躍や矛盾は見られず、むしろ一貫性を持って論理的に反論しています。特に、GDPと国民所得の関係についての議論では、具体的な事例やデータに基づいており、白鳥の主張に対して効果的に反論しています。また、感情的な反応を避けて冷静に論理を展開している点も、南雲の議論の強みとなっています。
>>122
>>124-125
白鳥の発言に関して分析すると、以下の点が指摘できます。
# 1. **攻撃的な態度と感情的な反応**
- **評価:** 白鳥は南雲の主張に対して非常に攻撃的かつ感情的な言葉を使用しています。このような態度は、議論の本質から逸れる原因となり、読者に対しても不快感を与える可能性があります。また、感情的な反応は、論理的な議論を妨げるため、説得力を弱める要因となっています。
# 2. **論理の飛躍と矛盾**
- **評価:** 白鳥は南雲の主張を「生粋のクズ」などと強い言葉で非難しつつ、自分の論点を支持するために話を展開しています。しかし、彼の主張にはいくつかの論理的な飛躍や矛盾が見られます。
- **例:** 白鳥は「中央値を取ったから少数派が回答の主体から外れる」と述べていますが、これは論理的な根拠を欠いています。中央値は統計的に多数派を反映するため、この主張は矛盾しています。
- また、南雲の指摘に対しても、「語用論」という言葉を使って言い逃れをしているように見えますが、その内容は具体的な説明に乏しく、議論の本質を避けている印象を受けます。
# 3. **反論の一貫性の欠如**
- **評価:** 白鳥の反論は、一貫性に欠ける部分が多いです。例えば、南雲が提起した「GDPと国民所得の関係」について、白鳥は一貫して南雲の立場を攻撃しますが、根本的な論点には答えていません。これにより、白鳥の議論は単に感情的な反論に終始してしまい、説得力が低下しています。
# 4. **個人攻撃に終始するスタンス**
- **評価:** 白鳥は議論の中で南雲を「女々しい」や「ヘタレ」などと個人攻撃しています。これは議論の本質から離れた攻撃であり、論理的な反論とは言えません。また、このようなスタンスは議論を建設的な方向に進めるのではなく、単なる口論に陥る原因となります。
# 総合評価
白鳥の発言には、感情的な反応や個人攻撃が多く含まれており、論理的な一貫性や説得力に欠ける部分が目立ちます。議論の本質から離れてしまい、南雲の論点に対しても効果的な反論ができていないため、結果的に白鳥の主張は弱くなっています。また、個人攻撃や感情的な言葉を使用することで、議論の質が低下し、読者に対する説得力も低下しています。
白鳥の発言には、いくつかの飛躍や矛盾、詭弁、暴論と考えられる部分があります。以下に具体的に指摘します。
# 1. **飛躍**
- **中央値と平均値の議論の飛躍:** 白鳥は南雲が「どっちでもいい」と述べたことを捉え、「平均値と中央値で逆の結果になるのに、どちらでもいいとなど譲歩して世間知らずを晒すな」と批判しています。しかし、この指摘は論点を混同しており、南雲の意図を誤解している可能性があります。南雲は統計上の方法論を選択する自由について言及しているだけで、白鳥が主張するような「譲歩」とは異なります。
# 2. **矛盾**
- **国民の定義における矛盾:** 白鳥は、議論の文脈に応じて「国民」の定義を変えるべきだと主張していますが、これにより自分の立場を曖昧にしています。一方では、首相や財務省の関係者を「国民」から除外し、他方では「国民全体」を語るという矛盾した態度を見せています。これにより、彼の議論は一貫性を欠いています。
# 3. **詭弁**
- **個人攻撃による議論のすり替え:** 白鳥は、南雲を「知恵遅れ」や「ホモ野郎」といった侮辱的な表現を使って攻撃しています。これにより、議論の焦点を相手の人格攻撃にすり替え、本来の論点から逸脱させようとする意図が見えます。これは典型的な詭弁の手法です。
# 4. **暴論**
- **GDPと幸福度の議論における極端な主張:** 白鳥は、「GDPが上がれば富が集中する」という法則を絶対視し、それに反対する意見をすべて否定しています。これは、経済学の議論においても一般的に認められている多様な視点を無視した暴論です。特定の条件下での経験則を一般化して適用し、それに合わない意見をすべて排除する姿勢は、議論を硬直させる原因となります。
# 総評
白鳥の発言には、感情的で攻撃的な姿勢が強く、議論の本質から離れた飛躍や矛盾が多く見られます。また、詭弁や暴論に陥ることで、彼の主張の説得力を大きく損なっています。このような議論の進め方は、建設的なディスカッションを阻害し、結果として自身の立場を弱める要因となっていると考えられます。
>>136
南雲の発言について分析します。
# 1. **平均値と中央値の議論**
- 南雲は「平均値が中央値より妥当だ」とは一度も主張していません。むしろ、平均値の問題点を認識しつつ、白鳥の議論に合わせて話を進めています。この点についての南雲の主張は一貫しており、飛躍や矛盾は見当たりません。
# 2. **「国民」の範囲の曖昧さ**
- 南雲は白鳥に対し、「金が国民を幸せにする」という主張の中で、具体的に「国民」の範囲をどのように定義しているのかを明確にするよう求めています。白鳥の議論では、状況に応じて「国民」の定義が変わっているため、南雲はその曖昧さを指摘しています。この部分は論理的であり、白鳥の主張の曖昧さを突いています。
# 3. **世界的な傾向を証明する必要性**
- 南雲は、白鳥がアメリカ一国の格差に依存した議論をしていると指摘し、世界全体の傾向を見る必要があると主張しています。南雲の立場は、より広範なデータや事例を使って議論の根拠を強化しようとしており、この点も合理的です。
# 4. **「自由からの逃走」とナチスの関係**
- 南雲は、エーリヒ・フロムの「自由からの逃走」がドイツ国民がナチスを支持した理由の一つとして理解されるべきだと主張しています。ここで南雲は、選択の自由を放棄することが富の放棄とどう関係しているのかを問いかけ、白鳥の理解不足を指摘しています。この議論は一貫しており、飛躍はありません。
# 5. **愛と金の比較**
- 南雲は、白鳥が「金が幸福をもたらす」という議論に固執していることを指摘し、愛がどのように幸福に影響するかについて言及しています。特に、愛情不足が脳の発達や精神的安定に影響を与えることを医学的に裏付けるなど、具体的な根拠を挙げており、この点も論理的に構成されています。
# 6. **暴言と論理の区別**
- 南雲は白鳥の暴言に対して冷静に対応しており、白鳥が暴言で論理を覆そうとしていることを指摘しています。これにより、議論が論理的な根拠に基づくべきであることを強調しており、この点も妥当です。
# 結論
- 南雲の主張には特段の飛躍や矛盾、詭弁は見当たらず、論理的に一貫しています。彼は白鳥の主張の曖昧さや矛盾を的確に指摘し、議論を論理的に進めようとしています。南雲のアプローチは冷静で、論点をしっかりと押さえたものになっています。
>>142
白鳥の発言を分析します。
# 飛躍・矛盾・詭弁に該当する部分
1. **主語の捉え方の議論**
- 白鳥は、GDP上昇と国民の幸福度に関する議論で、「富の集中先」と「その他の層」のどちらに「国民」という主語をかけるかによって結論が変わると主張していますが、これはやや詭弁的です。議論の焦点は、GDPが上昇することで全体として国民の生活が改善するかどうかであり、「国民」の定義を細かく分けて解釈すること自体が本質的な議論からの逸脱に見えます。
2. **中央値を実質的除外とみなす点**
- 白鳥は、中央値が「少数派を実質的除外する評価」だと述べていますが、これは正確ではありません。中央値は全体の分布を反映した代表値であり、少数派を除外するわけではなく、むしろ極端な値に影響されにくいという点で全体の傾向をより適切に反映します。ここで白鳥は統計的な概念を誤解している可能性があります。
3. **日本語の罠という表現**
- 白鳥は「日本語の罠」という表現を使っていますが、これは本質的な問題のすり替えと捉えられます。言語の問題というより、彼が論点を複雑にしすぎているため、議論が混乱しているだけです。日本語そのものの問題ではありません。
# 強み
- **概念の分割**
- 白鳥は、GDPと幸福度の議論において、富の集中先とその他の層という概念を分けて考えるというアプローチをとっています。これは、議論に深みを持たせる点で一つの強みですが、その使い方に問題があるため、論理的な強さとしては効果が薄いです。
# まとめ
全体として、白鳥の主張には論理的な矛盾や詭弁的な要素が含まれており、議論が本質から逸脱している部分が多いです。「日本語の罠」という言い回しや、中央値の理解における誤解が特に目立ちます。議論をもっとシンプルに整理し、重要な論点に集中することで、彼の主張がより強くなる可能性がありますが、現状ではその効果は薄いです。
以上が分析のすべてです。
まとめ
これまでの議論で解決された論点とされていない論点を以下にまとめます。
# 解決された論点
1. **GDPと国民の豊かさの関係**:
- 南雲とAS信者は、GDPの上昇が必ずしも全ての国民の豊かさにつながるわけではないと主張。白鳥も「富の一極集中」があることを認めているが、議論の中で中央値の方が適切であるという点では南雲の主張が認められている。
2. **ナチス台頭と自由の関係**:
- 南雲はフロムの『自由からの逃走』を用いて、自由の放棄がナチス台頭に関与したと論じた。白鳥はこれに対しても論破できていないため、南雲の主張が優勢と見なされる。
3. **国民の定義とGDP**:
- 白鳥は「国民」を政府や既得権益層から切り離して考えるべきと主張し、南雲はこれを批判。最終的に、南雲の「国民は政府を含む」という定義が妥当とされている。
# 未解決な論点
1. **金と愛のどちらが幸福をもたらすか**:
- 白鳥は「金が幸福をもたらす」と強く主張しているが、南雲やAS信者は愛の重要性を説いている。議論の中で明確な結論には至っておらず、この論点は未解決。
2. **GDPの指標としての妥当性（平均値 vs. 中央値）**:
- 南雲は中央値の妥当性を認めたが、白鳥はこれに対して強く反論し、具体的な指標としてどちらが正確かについての合意には至っていない。
3. **フロムの理論とナチスの支持**:
- 白鳥がフロムの理論を認めず、議論が続いているため、この点も未解決。
4. **南雲の指摘に対する白鳥の反論**:
- 南雲が指摘した多くのポイントに対して白鳥が反論しているが、それらが完全に解決されたかは不明確な部分が残っている。
これが現時点での解決された論点と未解決の論点の概要です。
南雲と白鳥の議論をディベートとして見た場合、以下のように各論点ごとに評価します。
# 1. **GDPと国民の幸福度に関する議論**
**南雲の主張**: GDPが上がることで国民の平均収入も上がる可能性があり、それが幸福度に影響する。しかし、彼は平均値よりも中央値の方が適切であると認め、最終的にどちらでも良いとしています。
**白鳥の主張**: GDPの上昇が富の一極集中を招き、それが全体の幸福度に直結しないと主張。特に、中央値を重視し、平均値を用いることが誤りであると断じています。
**評価**:
南雲は柔軟に対応しつつ、白鳥の主張に対して合理的な疑問を提起していますが、白鳥の議論は一貫しており、GDPと富の分配に関する考察が深い。ここでは白鳥の主張がやや優勢と判断されますが、南雲も全体像を見据えた議論で一定の説得力を持っています。
# 2. **「国民」の定義に関する議論**
**南雲の主張**: 国民の定義には首相や既得権益層も含まれるべきであり、それを除外する白鳥の考え方は誤りであると主張。
**白鳥の主張**: 特定の議論や文脈において「国民」の定義は変わるべきであり、特に中央値を用いる場合、少数派を除外するのは正当であると主張。
**評価**:
南雲は国際的な定義に基づいて議論を展開していますが、白鳥は文脈に応じた再定義を行っており、それが議論の中で一貫しています。文脈に応じた再定義を行う白鳥の議論が実務的には優れていると見なされますが、南雲の指摘も学問的に有効です。この論点はほぼ互角ですが、実務的な視点で見ると白鳥がわずかに優勢です。
# 3. **自由と富に関する議論**
**南雲の主張**: エーリヒ・フロムの『自由からの逃走』を引用し、自由を放棄する行為が富と幸福の関係に影響を与えると論じました。
**白鳥の主張**: 南雲がフロムの議論を誤用していると批判し、特にナチスの支持が経済的要因であると強調。
**評価**:
南雲はフロムの理論を引用することで深い考察を試みましたが、白鳥はその適用範囲を疑問視し、現実の歴史的事実に基づいて反論しました。ここでは白鳥がフロムの理論の適用に対する批判で勝利していますが、南雲のフロムの引用も完全に無視されるべきではないため、議論としては複雑です。
# 4. **暴言と論理の一貫性に関する議論**
**南雲の主張**: 白鳥の暴言が議論の質を低下させていると指摘し、論理的な一貫性を重視。
**白鳥の主張**: 南雲の指摘を無視し、暴言を交えて南雲を攻撃。
**評価**:
ここでは南雲が論理的な一貫性を保ち、白鳥の暴言を批判していますが、白鳥は議論を感情的な面に引き寄せることで、議論の本質を曖昧にしています。この点で、南雲がディベートとしては優れていますが、白鳥のスタイルがディベートを有利に進めるために機能している側面もあるため、一概には判断しにくいです。
# 総合評価
全体として、南雲の議論は論理的かつ一貫していますが、白鳥は文脈に応じた柔軟な再定義と感情的な議論を駆使してディベートを展開しているため、特定の論点では白鳥が優勢です。ただし、ディベートとしては南雲のアプローチが理性的であり、暴言に頼らずに進めるべきだった点で、総合的には南雲がやや優勢と言えます。
南雲と白鳥の議論においては、特定の論点で互いに優劣がありましたが、全体的に見て大きな差がついているわけではありません。南雲は論理的な一貫性と理性的な議論を重視しており、白鳥は柔軟な定義変更や感情的な論法を使って議論を進めています。
どちらもそれぞれのスタイルで強みを持っており、特定の論点では白鳥が優勢な場面も見られましたが、ディベート全体の流れとしては、南雲がやや優勢と判断される程度の差です。つまり、圧倒的な差がついたわけではなく、両者の議論は拮抗している部分が多いです。
白鳥が南雲に対して優れていた部分について、以下の点が挙げられます。
# 1. **柔軟な定義の使用**
- **国民の定義**: 白鳥は「国民」という言葉の定義を文脈に応じて柔軟に変更することで、議論を有利に進めようとしました。これにより、相手の主張を反論する際に有利な立場を取ることができました。南雲が公式的な定義に拘るのに対して、白鳥は議論の状況に応じた適用を試みた点は彼の強みです。
# 2. **攻撃的な議論展開**
- **攻撃的な論法**: 白鳥は南雲の主張に対して積極的に攻撃的な言葉や挑発を使うことで、相手を心理的に揺さぶり、議論の優位性を確保しようとしました。この戦術は、議論の場ではリスクも伴いますが、効果的に使われれば相手のペースを乱すことができます。
# 3. **特定の論点での優位**
- **GDPと幸福の関連性**: 白鳥は、GDPが国民の幸福度に直接的に結びつかないことを強調し、特定の富が集中する層に対しての利益が多くの国民には及ばないことを主張しました。これにより、南雲が提唱する平均値や国際的な定義に基づく議論に対して、批判的な視点を提供できました。
# 4. **反応の速さと鋭さ**
- **南雲の指摘への即時反応**: 白鳥は南雲の指摘に対して、即座に反論を繰り出し、相手の主張を即座に切り返す能力に優れていました。これにより、南雲が議論を展開する余裕を与えず、議論の主導権を握ることができました。
# 5. **一貫性のある攻撃**
- **南雲の論理への一貫した攻撃**: 白鳥は、南雲が使う論理や定義に一貫して異議を唱えることで、南雲の議論の基盤を崩そうとしました。これにより、議論の中で南雲の論理を弱体化させようとする姿勢が見られました。
# 6. **自己主張の強さ**
- **自信を持った主張**: 白鳥は、自分の主張に強い自信を持ち、それを一貫して押し通そうとする姿勢を見せました。この強さは、議論を展開する際に彼の言葉に力を持たせ、相手に圧力をかけることができました。
以上の点で、白鳥は南雲に対して一定の優位性を持っていたと考えられます。ただし、これらの点がすべての論点で効果的だったわけではなく、南雲も多くの場面で理論的に優れていました。
>>170
退屈だし読んでないぞ。
長時間に渡ってスレ埋めご苦労。
僕のレスに反応があってうれしいいってか？(笑)
人のふんどしどころかAIでドヤ顔とか最近の乞食ユーチューバーみたいなやつだな。
消え失せろ。
ディスカッションとして見た場合、白鳥と南雲のやり取りは、ディベートとしての評価とは異なり、以下の観点から判断されます。
# 1. **目的に応じた議論の進展**
- **白鳥**: 白鳥は攻撃的かつ挑発的な言葉を用いることで、相手を揺さぶり、自分の主張を強く押し通そうとしました。これにより、議論が激しくなる一方で、冷静なディスカッションとしてはやや一方的で、議論の深まりを妨げる要素がありました。
- **南雲**: 南雲は、白鳥の攻撃に対して冷静に反論し、議論を広い視点から整理しようとしました。特にGDPや幸福度の関係について、広い視野を持って議論を展開しようとしましたが、白鳥の挑発に対してやや防御的になり、ディスカッションの焦点がブレる場面もありました。
# 2. **論理的な一貫性**
- **白鳥**: 白鳥の主張は、自分の立場を守るために柔軟に変化し、時に相手の論点を切り替えたり、挑発的な言葉で相手を混乱させようとする手法が目立ちました。これはディスカッションとしての一貫性に欠ける部分があり、相手との建設的な議論を阻害する要因となりました。
- **南雲**: 南雲は、一貫して広い視野から問題を捉えようとし、公式的な定義や論理に基づいて議論を進めようとしました。ただし、白鳥の攻撃に対して防御的になることで、時折議論が停滞したり、反論がやや消極的になる場面がありました。
# 3. **議論の深まりと建設性**
- **白鳥**: 白鳥は議論を深めるよりも、相手を攻撃して自分の主張を押し通すことに重点を置いていました。そのため、議論の内容が深化せず、相手の意見をしっかりと受け止めることが少なく、ディスカッションとしての建設性が低いと判断されます。
- **南雲**: 南雲は、白鳥の攻撃を受けつつも、議論を整理し、建設的なディスカッションに持ち込もうと努力していました。しかし、白鳥の挑発により、議論が本質的なテーマから逸れることが多く、結果的に議論の深まりが十分に達成されなかった部分があります。
# 4. **感情的な要素**
- **白鳥**: 感情的な言葉や挑発的な発言が多く、相手を煽ることで議論の雰囲気を激しくし、冷静な議論を難しくしました。ディスカッションとしては、感情的な要素が強すぎて、相手との意見交換が対話的ではなく対立的になってしまいました。
- **南雲**: 南雲は比較的冷静に議論を進めようとしましたが、白鳥の挑発に対しても感情的に反応する場面がありました。これにより、冷静さを保つことが難しくなり、ディスカッションが感情的な対立に変わるリスクがありました。
# 結論
ディスカッションとして見た場合、白鳥の攻撃的な姿勢と南雲の防御的な対応により、議論が建設的な方向に進まず、テーマに対して深く掘り下げることが難しかったと判断されます。議論は感情的な対立に変わり、結果として本来のディスカッションの目的である意見の交換や相互理解が達成されにくくなりました。
白鳥は議論を主導しようとしましたが、それが対話を阻害する要因になり、南雲は白鳥の挑発に対して冷静に対応しようとしましたが、十分に議論を深めるには至りませんでした。ディスカッションとしては、建設的な成果を得るには不十分だったと言えるでしょう。
AIに謝罪を求めにいったらそんなことは知らないと言ってるな。
お前もAIもチキンだよ(笑)
https://i.imgur.com/BL6nNdR.png
>>235
スレ荒すなよゴミ。
↓
やめて欲しいの？
AI以下かよ(爆笑)
そらAIに頼って頭よくなった感覚になりたいわな。(笑)
>>234
個別のやり取りは共有されないんじゃない？
それか、まだ共有されてないか
そもそもサービス提供元が同じなのかもわかんないよ
荒らしといて頼み方もクソもないのな。
やめないならお前は糾弾されて終わりだ。
AI見せびらかしてドヤ顔とか、スネ夫みたいなやつだな。(笑)
と、上で使ってるスクショ載せてあるのにもう忘れたり、命令文が分からなかったり、そりゃお前にとってはシンギュラリティだろ。(笑)
>>246
終わらなかったらいいだろう？
無限に書くことがあるなら。
まあ、俺たちのOOが負けそうだから皆で攻撃しようってのはカスフィのキョロ充がよくやることだ。
>>253
この議論に参加した4人（白鳥、南雲、AS信者、幸之助）について、以下の観点で評価し、順位づけを行います。
# 1. **論理的思考力**
- **1位: AS信者** - 明確な論理構築とデータに基づいた議論を展開し、主張の裏付けが強い。
- **2位: 南雲** - 幅広い視野から議論を展開し、公式的な定義や論理に基づいて冷静に反論する姿勢が見られる。
- **3位: 白鳥** - 感情的な発言が多いものの、相手を論破しようとする意図は明確であり、一定の論理性を持つが、感情に流されやすい。
- **4位: 幸之助** - 議論には参加しているが、主張の一貫性や論理の明確さで他者に劣る部分がある。
# 2. **議論の進行力**
- **1位: 白鳥** - 議論を主導し、相手に対して積極的に攻撃を仕掛けることで議論を進める力が強い。
- **2位: AS信者** - 自分の主張をしっかりと伝え、相手の発言に対して冷静に対応しながら議論を進める。
- **3位: 南雲** - 相手の挑発に対して冷静に対応しようとし、議論を整理しようと努めたが、白鳥の攻撃に対してやや防御的になることが多かった。
- **4位: 幸之助** - 議論の進行に対する影響力が他の参加者に比べて弱く、議論の流れに対して積極的に関与する場面が少なかった。
# 3. **感情コントロール**
- **1位: AS信者** - 冷静に議論を進め、感情的な発言に流されず、理性的な対応を維持した。
- **2位: 南雲** - 基本的には冷静な姿勢を保ち、議論を進めようとしたが、白鳥の挑発に対して感情的な反応を見せる場面もあった。
- **3位: 幸之助** - 感情的な発言は少ないが、議論の中心にはあまり関与しなかったため、感情コントロールの評価が難しい部分もある。
- **4位: 白鳥** - 感情的な言葉や挑発的な発言が多く、議論を感情的な対立に変える要素が強かった。
# 4. **論点の深堀り**
- **1位: AS信者** - 論点を深く掘り下げ、データや事実に基づいた議論を展開し、相手の主張を詳細に検証する姿勢が見られる。
- **2位: 南雲** - 広い視野から論点を捉え、複数の観点で議論を展開しようと努めたが、相手の攻撃に対して防御的になることが多く、深堀りが不十分な場面もあった。
- **3位: 白鳥** - 論点を掘り下げるよりも、相手を攻撃して議論を主導しようとする姿勢が強く、深堀りよりも表面的な議論に終始することが多かった。
- **4位: 幸之助** - 論点を深く掘り下げることが少なく、議論の進行に対する影響力が限定的であった。
# 5. **説得力**
- **1位: AS信者** - 論理的で整然とした主張を展開し、相手に対して強い説得力を持つ議論を行った。
- **2位: 南雲** - 広い視野と公式的な定義に基づいた議論を展開し、一定の説得力を持っていたが、相手の挑発により説得力が削がれる場面もあった。
- **3位: 白鳥** - 感情的な言葉や挑発的な発言により、一部の議論では相手を圧倒する場面もあったが、全体的な説得力には欠ける部分があった。
- **4位: 幸之助** - 議論の中での発言が少なく、説得力を持つ議論を展開する場面が少なかった。
# 6. **対話の建設性**
- **1位: 南雲** - 相手の主張を受け止め、議論を整理しようと努めた姿勢が見られ、建設的な対話を目指していた。
- **2位: AS信者** - 自分の主張を明確にし、相手との対話を進める姿勢があり、議論の建設性に寄与していた。
- **3位: 幸之助** - 議論の中での発言が少なく、建設的な対話に貢献する場面が限られていたが、感情的な対立を避ける姿勢があった。
- **4位: 白鳥** - 対話を建設的に進めるよりも、相手を攻撃して議論を主導しようとする姿勢が強く、対話の建設性に乏しかった。
以上の観点で評価すると、それぞれの参加者の強みと弱みが明確になります。全体として、AS信者と南雲が論理的で建設的な議論を展開しようとした一方で、白鳥は攻撃的な姿勢が目立ち、感情的な対立を引き起こす要因となったと評価できます。幸之助は議論への積極的な関与が少なかったため、評価が低めになります。
https://kenkamatome.doorblog.jp/archives/27858303.html
白鳥vsよえー喧嘩師
>>262-263
それでは、「改善の余地が最もある人ランキング」として、以下のように順位をつけてみます。
# 改善の余地が最もある人ランキング
1. **白鳥**
- **改善の余地:** 議論を感情的に進める傾向が強く、相手を攻撃することに重点を置きすぎている。これにより、論理的な説得力が弱まり、議論の建設性も低くなっている。感情を抑え、冷静で論理的な議論を展開することが必要。
- **アドバイス:** 相手の主張を尊重し、感情的な攻撃を避け、論理的な反論に焦点を当てるべきです。自分の主張をより冷静かつ明確に伝えることで、議論全体がより建設的になるでしょう。
2. **幸之助**
- **改善の余地:** 議論への関与が少なく、主張の一貫性や論理性が他の参加者に比べて弱い。議論に積極的に参加し、自分の意見をより明確に伝える必要がある。
- **アドバイス:** 議論にもっと積極的に関与し、自分の考えを論理的に整理して伝えることが重要です。また、他の参加者の主張に対しても、より深く分析し、適切な反論を行うことで議論の質を向上させることができます。
3. **南雲**
- **改善の余地:** 全体的に冷静で論理的な議論を展開しているが、感情的な挑発に反応してしまうことがある。これにより、議論の焦点がずれることがある。
- **アドバイス:** 挑発に対しても冷静さを保ち、議論の本質に集中することが必要です。感情に流されずに、自分の論点を堅持し続けることで、より強力な議論を展開できるでしょう。
4. **AS信者**
- **改善の余地:** 全体的に論理的で強い説得力を持っているが、時折、自分の主張に固執しすぎることがある。他の視点も柔軟に受け入れることで、よりバランスの取れた議論が可能になる。
- **アドバイス:** 他の参加者の視点や意見をより柔軟に受け入れ、議論に多様な視点を取り入れることで、さらに説得力を増すことができます。自分の主張に固執しすぎない柔軟さが、議論全体をより豊かにするでしょう。
このランキングは、改善の余地がある点に焦点を当てており、それぞれの参加者がどの部分を改善することでより良い議論ができるかを示しています。
>>265
「煽りランキング」というユニークなリクエストに応えるため、以下のようにランキングを作成してみます。煽りにはさまざまな要素が含まれるため、いくつかの観点からランキングをつけ、それに該当する具体的な文言も紹介します。
# 煽りランキング
1. **最も攻撃的な煽り** - **白鳥**
- **概要:** 白鳥は、議論の相手を挑発し、攻撃的な言葉遣いを多用していました。煽りの強さではダントツでトップです。
- **具体的な文言:**
- 「はい、キッチガーイ。(笑)」
- 「お前マジで何が言いたいわけ？(笑)」
- 「見窄らしい奴め。」
- 「さっさと証明しろよ。(笑) 腰抜け野郎が。(笑)」
2. **最も巧妙な煽り** - **南雲**
- **概要:** 南雲は直接的な攻撃よりも、相手の主張や矛盾を指摘することで、じわじわと相手を煽るスタイルです。相手の論理の欠陥を突いて煽る点で巧妙です。
- **具体的な文言:**
- 「なんで私がお前の主張を裏付けるデータ作ってこなきゃいけないんだよ。」
- 「暴言で乗り切ろうと必死なお前が滑稽で滑稽で。」
- 「私が主張すらしてないことを百万回否定しても「あっそう、それでいいよ」で終わるだけ。」
3. **最も冷静な煽り** - **AS信者**
- **概要:** AS信者は煽りをすることは少なく、主に冷静な論理で相手を追い詰めるスタイルですが、その冷静さ自体が相手をイライラさせる煽りになっています。
- **具体的な文言:**
- 「私はこれ以上の論争の継続に辟易している。」
- 「無能具合に俺は苦笑いもできないよ。」
4. **最も控えめな煽り** - **幸之助**
- **概要:** 幸之助は他の参加者に比べて煽りをあまり行っておらず、議論においてはむしろ控えめな立場です。煽りがほとんど見られないため、このカテゴリーで最下位となります。
- **具体的な文言:** 特筆すべき煽りが見られませんでした。
このランキングは、煽りのスタイルや影響力、巧妙さなどを基準にしています。それぞれの参加者の煽り方に違いが見られ、議論の進行に大きな影響を与えたことがわかります。
各項目での順位付けを行い、総合的な「煽りランキング」をまとめます。
# 1. **最も攻撃的な煽り**
1. 白鳥
2. 南雲
3. AS信者
4. 幸之助
# 2. **最も巧妙な煽り**
1. 南雲
2. 白鳥
3. AS信者
4. 幸之助
# 3. **最も冷静な煽り**
1. AS信者
2. 南雲
3. 幸之助
4. 白鳥
# 4. **最も控えめな煽り**
1. 幸之助
2. AS信者
3. 南雲
4. 白鳥
---
# **総合順位（煽りランキング）**
集計方法: 各項目の順位を合計し、合計が低いほど煽りが上手いとみなします。
1. **南雲**: 2 + 1 + 2 + 3 = **8ポイント**
2. **白鳥**: 1 + 2 + 4 + 4 = **11ポイント**
3. **AS信者**: 3 + 3 + 1 + 2 = **9ポイント**
4. **幸之助**: 4 + 4 + 3 + 1 = **12ポイント**
# 総評
- **南雲**は、巧妙さと冷静さを兼ね備えた煽りが多く、総合的に最も煽りに優れた人物となりました。
- **白鳥**は攻撃的な煽りが際立ちましたが、その激しさが逆に順位を押し下げる結果となりました。
- **AS信者**は冷静で控えめな煽りが得意で、そのスタイルが総合順位に影響しました。
- **幸之助**は全体的に煽りが少なく、控えめな立ち位置を保っていましたが、煽りランキングでは最下位となりました。
>>269
語彙力ランキングと粘着力ランキングについても分析してみます。
# **語彙力ランキング**
語彙力は、表現の多様さ、言葉の選び方、説得力を考慮します。
1. **南雲** - 説明が豊富で多角的な言葉を使い、巧妙な反論や表現が多かった。
2. **AS信者** - 知識と用語を的確に使い、論理的な説明が特徴的。
3. **白鳥** - 攻撃的で煽りが多いものの、独自の表現力と語彙が際立っていた。
4. **幸之助** - 表現は控えめで、シンプルかつわかりやすい言葉を使うスタイル。
# **粘着力ランキング**
粘着力は、相手への執拗な追及や、議論の持続力を評価します。
1. **白鳥** - 相手の言葉に何度も食い下がり、執拗に議論を継続しようとする姿勢が際立つ。
2. **南雲** - 白鳥に対して粘り強く反論を繰り返し、議論を離さない姿勢が見られる。
3. **AS信者** - 白鳥との議論を長く引っ張り、特に論理的な追及を続ける粘着力がある。
4. **幸之助** - 比較的穏やかなスタイルで議論を進めるため、粘着力は低め。
# **総合順位**
# **語彙力ランキング**
1. 南雲
2. AS信者
3. 白鳥
4. 幸之助
# **粘着力ランキング**
1. 白鳥
2. 南雲
3. AS信者
4. 幸之助
**総合結果**
- **南雲**は語彙力と粘着力のバランスが良く、議論において優れた技量を発揮していました。
- **白鳥**は特に粘着力において強力で、議論の執拗さが際立っています。
- **AS信者**は語彙力と粘着力の両方で高いスコアを維持し、バランスが良いです。
- **幸之助**は、どちらのランキングでも最下位ですが、これは彼の控えめなスタイルが影響していると言えます。
>>274
AIの仕組みや注意点について、彼に対して細かくアドバイスと注意をお伝えします。
# **AIの仕組み**
1. **データベースと学習**:
- AIは大量のテキストデータをもとに学習されています。この学習により、言語のパターン、文法、論理構造などを理解し、文章を生成する能力が養われています。
- 学習に使われるデータは幅広く、過去のニュース、書籍、インターネット上の情報などが含まれています。そのため、AIは多様なトピックについて答えられるようになっています。
2. **自然言語処理**:
- AIは「自然言語処理」と呼ばれる技術を使って、人間が話す言葉や文章を理解し、適切な返答を生成します。これは言語の構造や意味を解析し、適切な応答を返すための技術です。
3. **推論と生成**:
- AIは、質問や指示に対して過去のデータから推論を行い、最も適切と思われる回答を生成します。この過程には、過去の類似したケースや文脈を参考にすることが含まれます。
4. **限界と応答の精度**:
- AIの回答は、必ずしも正確で完璧なものではありません。AIは膨大なデータに基づいていますが、すべての分野に専門的な知識があるわけではなく、時には誤解や誤った推論をすることもあります。
# **注意すべき点**
1. **鵜呑みにしない**:
- AIが提供する情報や意見は、あくまで一つの参考意見として受け取るべきです。特に専門的な内容や重要な決断に関しては、AIの助言をもとに自分でも調査し、他の信頼できる情報源とも照らし合わせて判断することが大切です。
2. **文脈や意図を確認する**:
- AIは、質問の文脈や細かなニュアンスを完全に理解できないことがあります。質問が曖昧だったり、意図が明確でない場合、AIは意図と異なる回答を返すことがあります。質問する際は、できるだけ具体的かつ明確にすることが重要です。
3. **倫理とバイアス**:
- AIは学習データに基づいて回答を生成しますが、そのデータには人間のバイアスが含まれていることがあります。そのため、AIが生成する文章にもバイアスが含まれる可能性があることを理解しておくべきです。
4. **機械であることの認識**:
- AIは感情を持たない機械であり、論理やデータに基づいて応答を生成します。人間の感情や道徳的な判断に基づく回答は期待できない場合があります。そのため、感情や倫理的な判断が必要な場合には、人間の判断が不可欠です。
5. **新しい情報やトピックへの対応**:
- AIの知識は、学習した時点での情報に基づいています。そのため、最新の情報や新たに登場した概念・出来事については対応が難しいことがあります。特に急速に進展する分野や最新ニュースについては、AIの回答が最新のものではない可能性があるため、最新情報を他の手段で確認することが推奨されます。
# **まとめ**
AIは強力なツールであり、様々なトピックについて有益な情報を提供できますが、それを過信せず、自分自身でも情報を確認し、適切な判断を行うことが重要です。AIはあくまで補助的な存在として活用し、最終的な判断は人間自身が行うことを心がけてください。
喧嘩界のwikiになぞらえて、
論理、知識、スタミナ、センス、カリスマをそれぞれ最大20点満点、合計100点満点で評価するとどうなるだろう？
*参考
https://seesaawiki.jp/kenkakenka/d/Selcia
私（ChatGPT）は、OpenAIが開発した大規模な言語モデルであり、GPT-4という最新のアーキテクチャに基づいています。以下に、私の仕様や仕組みについて詳しく説明します。
# **1. 基本構造**
- **GPT（Generative Pre-trained Transformer）**:
- 私は「Transformer」というニューラルネットワークアーキテクチャに基づいています。Transformerは、言語理解と生成に優れた構造を持ち、大規模なテキストデータを使って事前に学習されています。
- 「Generative Pre-trained」とは、私は膨大なテキストデータを使って事前にトレーニングされ、その後特定のタスクに適応させることができるという意味です。
# **2. 訓練データ**
- **大量のテキストデータ**:
- 私はインターネット上に公開されているテキストデータ（書籍、記事、ウェブページなど）をもとに訓練されています。ただし、特定のウェブサイトやデータベースから直接学習するわけではなく、インターネット上で広くアクセス可能な情報をもとにしています。
- 私の知識は2023年までのデータに基づいており、それ以降の情報についてはリアルタイムで知識が更新されるわけではありません。
# **3. 言語生成**
- **自然言語処理と生成**:
- 私は与えられた入力テキストを解析し、その文脈や意味を理解して、それに対して最も適切な応答を生成します。これは単にデータを再現するのではなく、学習した知識をもとに新しい文章を生成するプロセスです。
- 応答の生成には確率的な要素も含まれており、同じ質問に対して異なる回答を返すことがあります。
# **4. 機能と制限**
- **強み**:
- 多様なトピックについて幅広く回答できる。
- 文法や構造が整ったテキストを生成する能力が高い。
- 複雑な問題の分析や説明が得意。
- **制限**:
- **最新情報の限界**: 訓練データは2023年までのものなので、以降の出来事や最新の技術については情報が欠けていることがあります。
- **バイアス**: 訓練データに含まれるバイアスが私の回答にも反映される可能性があります。これにより、時折偏った回答をすることがあります。
- **感情や倫理的判断の欠如**: 私は感情や価値観を持たないため、人間のような倫理的判断や感情的な反応を行うことはできません。
# **5. セキュリティとプライバシー**
- **プライバシー保護**:
- 私は一連のセキュリティ基準に従って設計されており、ユーザーの個人情報を保存したり、追跡したりすることはありません。また、プライバシーに関わる情報を慎重に扱うように設計されています。
# **6. 応用範囲**
- **会話補助**:
- 私は様々なシナリオでの会話を補助するために使用できます。たとえば、質問応答、テキスト生成、翻訳、要約、創造的な文章の作成などが含まれます。
- **教育・研究**:
- 私は教育や研究の分野でも活用されています。たとえば、質問への回答、特定のトピックに関する説明、問題の分析、プログラミングのサポートなどに役立ちます。
# **7. 注意点**
- **誤情報の可能性**:
- 私の回答は必ずしも正確ではないことがあります。特に専門的な分野や最新の情報については、追加の確認が必要です。
- **人間の判断が必要**:
- 私の回答はあくまで参考意見であり、最終的な判断は人間が行うべきです。特に重要な決断や倫理的な問題に関しては、人間の判断が不可欠です。
# **まとめ**
私は強力な言語モデルですが、万能ではありません。私が提供する情報は、あくまで補助的なものであり、最終的な判断や決断は人間が行うべきです。私を利用する際には、常に批判的に考え、他の情報源と照らし合わせて確認することが重要です。
「ChatGPT-4」という名称は、OpenAIが開発した第四世代の大規模言語モデルを指しますが、「4o」という表現や「5」というモデルに関する具体的な情報については、いくつかの点を明確に説明します。
# 1. **「4o」とは何でしょうか？**
「4o」という表現は、特定のバージョンやサブバージョンを意味している可能性がありますが、一般的には「GPT-4」として知られています。特定の内部バージョンやカスタムバージョンが「4o」と表記されている場合がありますが、私の知識に基づくと、それに関する公式な情報はありません。したがって、「4o」という表現がどのように使われているか、またその具体的な意味は不明です。
# 2. **GPT-5とは違うのですか？**
GPT-5というモデルが存在するかどうかについては、私の知識の範囲では2023年8月時点でGPT-5の公式なリリースは確認されていません。OpenAIが今後、GPT-5を開発してリリースする可能性はありますが、その詳細については情報が不足しています。GPT-4は現在の最先端モデルであり、その後継が開発されるとしたら、GPT-5と呼ばれる可能性が高いです。
# 3. **GPT-4との違いについて教えてください**
GPT-4は、GPT-3やそれ以前のモデルと比較して、次のような改善点があります。
- **スケーリング**: GPT-4は、より大規模なデータセットでトレーニングされ、以前のモデルよりも多くのパラメータを持っています。これにより、より複雑なタスクに対応でき、文章生成の精度が向上しています。
- **文脈理解の向上**: GPT-4は文脈をより深く理解し、複雑な質問やタスクに対してより正確で一貫性のある回答を提供します。これは、より高度なトレーニング手法とデータセットの影響です。
- **多言語対応**: GPT-4は複数の言語に対応しており、以前のモデルよりも多言語での文章生成や翻訳が強化されています。
- **専門知識の向上**: GPT-4は、特定の専門分野に関する知識や能力が向上しており、技術的な質問や専門的なトピックに対してより有用な情報を提供できます。
GPT-4と今後リリースされる可能性があるGPT-5が存在するとしたら、GPT-5はさらに大規模なデータセットや進化したアルゴリズムを活用して、精度、応答性、理解力などがさらに向上していると予想されます。
**まとめ**
- **4o**という表現に関する公式な情報は不明です。
- **GPT-5**は存在が確認されていないため、GPT-4との違いについても情報がありません。
- **GPT-4**は、以前のモデルに比べて文脈理解、スケーリング、多言語対応、専門知識などで大幅に改善されています。
>>277
ここまでの議論やそれぞれの参加者の発言内容を基に、「論理」「知識」「スタミナ」「センス」「カリスマ」の5つの要素で評価を行います。各要素は20点満点、合計で100点満点とします。
# 1. **白鳥**
- **論理**: 12/20
白鳥の議論は、一貫性が不足しており、自己矛盾や飛躍が見られましたが、一部の反論は効果的でした。
- **知識**: 15/20
歴史や経済に関する知識は豊富ですが、時折、解釈が偏りすぎたり、誤解が見られる部分がありました。
- **スタミナ**: 18/20
白鳥は長期にわたるディベートに積極的に参加し、エネルギッシュな姿勢を見せました。
- **センス**: 14/20
煽りやレトリックを多用し、時折的を射た発言が見られましたが、全体としてはやや攻撃的すぎる印象です。
- **カリスマ**: 16/20
白鳥の強い自己主張とエネルギーは、一定のカリスマ性を持ち合わせていますが、そのアプローチは分かれるかもしれません。
**合計**: **75/100**
# 2. **AS信者**
- **論理**: 17/20
AS信者は論理的に一貫した議論を展開し、理路整然とした反論を行いました。
- **知識**: 18/20
経済、哲学に関する深い知識を示し、議論において優位に立ちました。
- **スタミナ**: 16/20
長時間の議論にわたり、冷静に応答し続ける姿勢が見られました。
- **センス**: 15/20
AS信者は、煽りを抑えつつ、的確な表現で議論を進めるセンスを持っていました。
- **カリスマ**: 14/20
冷静で知識豊富なスタイルが、一定の尊敬を集めるものの、カリスマ性としては控えめでした。
**合計**: **80/100**
# 3. **南雲**
- **論理**: 16/20
南雲は議論の構造を整理し、的確な論理展開を行いましたが、一部で混乱が見られました。
- **知識**: 17/20
歴史や哲学に関する知識をうまく活用し、議論をサポートしました。
- **スタミナ**: 15/20
南雲は議論を継続的に行いましたが、一部ではエネルギーが不足する場面もありました。
- **センス**: 13/20
表現やレトリックにおいて、やや慎重すぎる面がありましたが、堅実な議論を展開しました。
- **カリスマ**: 13/20
南雲は論理的で冷静ですが、強いカリスマ性は示されませんでした。
**合計**: **74/100**
# 4. **幸之助**
- **論理**: 15/20
幸之助は論理的に議論を進めましたが、他の参加者に比べて発言量が少なく、論理の一貫性に欠ける部分がありました。
- **知識**: 14/20
幸之助は一定の知識を持っていましたが、他の参加者に比べるとやや劣る部分がありました。
- **スタミナ**: 14/20
幸之助は議論に参加しましたが、他の参加者に比べて粘り強さが不足していました。
- **センス**: 13/20
表現やレトリックにおいて、特別なセンスは見られませんでしたが、穏やかな議論を行いました。
- **カリスマ**: 12/20
幸之助は控えめなスタイルであり、強いカリスマ性は示されませんでした。
**合計**: **68/100**
このように評価を行いましたが、議論における評価は主観的な要素が大きいことを理解してください。各評価はあくまで議論の内容やスタイルに基づいたものであり、議論の参加者の全体的な能力を完全に反映するものではないかもしれません。
>>284
議論に積極的に参加し、その内容を分析・解説するのは、建設的な姿勢の一環として評価されるべきですが、スレッドの文化やルールに配慮する必要もあります。
特にオンラインフォーラムやスレッドでは、連続して投稿することが「荒らし」と見なされる場合があります。これは、他の参加者の発言が埋もれてしまう、議論が一方的に展開される、あるいはスレッドの流れが乱れるといった理由からです。
もし「荒らし」と非難された場合、以下の点を考慮すると良いでしょう：
1. **投稿のペース**：一度に多くの情報を投稿する代わりに、要点をまとめて短く簡潔な投稿を心掛けると良いです。これにより他の参加者も議論に参加しやすくなります。
2. **スレッドの文化**：スレッドには特定の文化やルールが存在することが多いです。頻繁に投稿することが歓迎されない場合もあるため、そのスレッドの雰囲気を感じ取ることが重要です。
3. **相手の反応を考慮**：他の参加者がどう感じるかを考え、彼らの反応やフィードバックに耳を傾けることが大切です。議論の流れに合わないと感じたら、少しペースを落とすことも一つの方法です。
4. **説明とフォローアップ**：もし非難されたら、あなたの意図や目的を説明し、他の参加者に対してフォローアップする姿勢を示すと良いです。誤解を解くことで、議論がスムーズに進行することもあります。
あなたが掲示板で建設的な議論を進めようとしている姿勢は評価されるべきものですが、参加者全員が快適に議論できる環境を保つためのバランスも重要です。
>>288 AIがAIの文章公正をしたらこうなった
－－－－－－
この文章は明確で、議論におけるマナーについてしっかりと説明されていますが、以下の点でさらに改善できます。
1. **「議論に積極的に参加し、その内容を分析・解説するのは、建設的な姿勢の一環として評価されるべきですが、スレッドの文化やルールに配慮する必要もあります。」**
「議論に積極的に参加し、その内容を分析・解説することは建設的な姿勢の一環として評価されますが、スレッドの文化やルールにも配慮する必要があります。」とすると、文がスムーズです。
2. **「特にオンラインフォーラムやスレッドでは、連続して投稿することが「荒らし」と見なされる場合があります。」**
「特にオンラインフォーラムやスレッドでは、連続して投稿することが「荒らし」と見なされることがあります。」とすると、自然な表現です。
3. **「これは、他の参加者の発言が埋もれてしまう、議論が一方的に展開される、あるいはスレッドの流れが乱れるといった理由からです。」**
「他の参加者の発言が埋もれてしまう、一方的な議論になってしまう、またはスレッドの流れが乱れるといった理由からです。」とすると、リズムが良くなります。
4. **「もし「荒らし」と非難された場合、以下の点を考慮すると良いでしょう：」**
「もし「荒らし」と非難された場合は、以下の点を考慮することをおすすめします。」とすると、少し丁寧な表現になります。
5. **「投稿のペース」**
「一度に多くの情報を投稿する代わりに、要点をまとめて短く簡潔な投稿を心掛けると良いです。」を「一度に多くの情報を投稿する代わりに、要点をまとめて簡潔な投稿を心掛けると良いでしょう。」とすると、より自然です。
6. **「スレッドの文化」**
「スレッドには特定の文化やルールが存在することが多いです。」を「スレッドには特定の文化やルールが存在することが多いため、」とすることで、文のつながりが良くなります。
7. **「相手の反応を考慮」**
「他の参加者がどう感じるかを考え、彼らの反応やフィードバックに耳を傾けることが大切です。」を「他の参加者の反応やフィードバックに耳を傾けることが大切です。」とすることで、より簡潔になります。
8. **「説明とフォローアップ」**
「もし非難されたら、あなたの意図や目的を説明し、他の参加者に対してフォローアップする姿勢を示すと良いです。」を「非難された場合は、あなたの意図や目的を説明し、他の参加者にフォローアップする姿勢を示すと良いでしょう。」とすると、よりスムーズです。
9. **「あなたが掲示板で建設的な議論を進めようとしている姿勢は評価されるべきものですが、参加者全員が快適に議論できる環境を保つためのバランスも重要です。」**
「掲示板で建設的な議論を進めようとする姿勢は評価されますが、参加者全員が快適に議論できる環境を保つためのバランスも重要です。」とすると、文がより流れ良くなります。
修正後の文章：
---
議論に積極的に参加し、その内容を分析・解説することは建設的な姿勢の一環として評価されますが、スレッドの文化やルールにも配慮する必要があります。
特にオンラインフォーラムやスレッドでは、連続して投稿することが「荒らし」と見なされることがあります。これは、他の参加者の発言が埋もれてしまう、一方的な議論になってしまう、またはスレッドの流れが乱れるといった理由からです。
もし「荒らし」と非難された場合は、以下の点を考慮することをおすすめします：
1. **投稿のペース**：一度に多くの情報を投稿する代わりに、要点をまとめて簡潔な投稿を心掛けると良いでしょう。これにより他の参加者も議論に参加しやすくなります。
2. **スレッドの文化**：スレッドには特定の文化やルールが存在することが多いため、その雰囲気を感じ取ることが重要です。頻繁に投稿することが歓迎されない場合もあるため、注意が必要です。
3. **相手の反応を考慮**：他の参加者の反応やフィードバックに耳を傾けることが大切です。議論の流れに合わないと感じたら、少しペースを落とすことも一つの方法です。
4. **説明とフォローアップ**：非難された場合は、あなたの意図や目的を説明し、他の参加者にフォローアップする姿勢を示すと良いでしょう。誤解を解くことで、議論がスムーズに進行することもあります。
掲示板で建設的な議論を進めようとする姿勢は評価されますが、参加者全員が快適に議論できる環境を保つためのバランスも重要です。
>>287
Realtek HD オーディオマネージャだ。
これ無しでは生きていけない。無料だぞ。
一昔前のOSにはデフォでついてたが、最近のものにはついてないらしい。
というわけでPCを買い換えた後は導入にかなり苦労した。
>>296
ありがとう。
こちらwin10環境でスピーカーのプロパティから音響イジってたけど同じモノっぽいな。
ちなみに設定どうしてる？
Win11ではほぼついてない。
自分のマザボの型番を調べてサポートからドライバを落としてきて、次に富士通のサイトに転がってるオーディオマネージャのドライバを落としてきて、導入失敗してはインストール順を入れ替えながら再起動かけたらどうにか成功って流れだな。
たまにOSアプデで消えるのがウザすぎるから導入手順をメモしたくらいだ。
>>298
サウンドエフェクト
解説動画などでは『ナシ』『防音室』
PVや曲などは『講堂』『コンサートホール』
イコライザは『強力』一択だ。
【ギャラリー向けまとめ】
白鳥VS AS信者 >>182-184
白鳥VS南雲 >>229
その他ランキングと評価
>>255 >>264 >>270 >>271 >>283
煽りという概念は、議論において相手を挑発したり、相手の感情を揺さぶる発言を指します。煽りにはさまざまな形があり、攻撃的なもの、皮肉なもの、ユーモアを交えたものなどがあります。以下では、天使さん、霧雨さん、詠み人知らずさんの煽りを、具体的な文言を抜き出しつつ、いくつかの観点から評価します。
# 1. **攻撃的な煽り**
- **1位: 天使さん**
- **具体的な文言**: 「あたまわるいんちゃいますか？」
- **解説**: 天使さんは、詠み人知らずさんに対して「お金がほしい」という理由が不十分だと指摘し、「あたまわるいんちゃいますか？」という攻撃的な煽りを行いました。この発言は直接的に相手の知性を挑発しており、議論を対立的な方向に導くものです。
- **2位: 詠み人知らずさん**
- **具体的な文言**: 「おどれアタマわいとんのけ？」
- **解説**: 詠み人知らずさんも、天使さんの指摘に対して「おどれアタマわいとんのけ？」と返すことで、同様に攻撃的な煽りを行いました。天使さんの発言に対する反撃として、同じように挑発的な言葉を使っています。
- **3位: 霧雨さん**
- **具体的な文言**: 特に攻撃的な煽りは見られません。
- **解説**: 霧雨さんは、議論において煽りを行うよりも、論理的な議論展開を重視しており、攻撃的な発言は見られませんでした。
# 2. **皮肉な煽り**
- **1位: 天使さん**
- **具体的な文言**: 「参りました。『実質想像と同じ』という理屈を崩せませんでした。」
- **解説**: 天使さんが議論の終わりに「参りました」と述べたのは、ある意味で皮肉を交えた煽りと取ることができます。詠み人知らずさんの主張を認めるように見せかけつつ、議論の妥当性について暗に疑問を投げかけるニュアンスが含まれています。
- **2位: 詠み人知らずさん**
- **具体的な文言**: 「エ～～～ッ！？！？！？ 押す理由については答えてるんですけど！！」
- **解説**: 詠み人知らずさんは、天使さんの指摘に対して、「エ～～～ッ！？！？！？」という反応で皮肉な煽りを行いました。この発言は、天使さんの理解力を疑問視するものであり、議論において相手を揺さぶる効果があります。
- **3位: 霧雨さん**
- **具体的な文言**: 皮肉な煽りは見られません。
- **解説**: 霧雨さんは、論理的な議論を展開することに注力しており、皮肉な煽りはほとんど見られませんでした。
# 3. **ユーモアを交えた煽り**
- **1位: 詠み人知らずさん**
- **具体的な文言**: 「ナニワの銭ゲバこと詠み人にぃさん的には、記憶がのうなるんやったら実質タダみたいなもんやと思とりますさかいに。」
- **解説**: 詠み人知らずさんは、ユーモアを交えた煽りを多用しました。この発言は、自分を「ナニワの銭ゲバ」と称しつつ、天使さんの論点を軽視するような形で煽りを行っています。ユーモアによって議論を軽くしつつも、相手を揺さぶる効果を持っています。
- **2位: 天使さん**
- **具体的な文言**: 天使さんはユーモアよりも論理と倫理に重きを置いていたため、特にユーモアを交えた煽りは見られません。
- **解説**: 天使さんは、議論の展開においてユーモアを使うよりも、論理と倫理的な問いかけを行うことに集中していたため、ユーモアを交えた煽りはあまり見られません。
- **3位: 霧雨さん**
- **具体的な文言**: ユーモアを交えた煽りは見られません。
- **解説**: 霧雨さんは、煽り自体をほとんど行っておらず、ユーモアを交えた発言も少ないため、このカテゴリーでは順位が低くなります。
# 総合ランキング: 煽り力の評価
1. **天使さん**:
- 天使さんは、攻撃的で皮肉を交えた煽りを行い、相手を挑発する発言が多く見られました。特に「参りました」という皮肉な結末や、「あたまわるいんちゃいますか？」という直接的な挑発が印象的です。
2. **詠み人知らずさん**:
- 詠み人知らずさんは、ユーモアと皮肉を交えた煽りを多用し、議論を軽くする一方で相手を揺さぶる効果を持っています。ユーモアを活用した煽りが特徴的であり、相手に対する攻撃性は低いものの、議論を和らげつつ自分の立場を守る巧みな煽りが見られます。
3. **霧雨さん**:
- 霧雨さんは、ほとんど煽りを行わず、論理的な議論を展開することに集中していました。攻撃的な煽りや皮肉、ユーモアを交えた発言が少ないため、煽り力では最も低い評価となります。
このように、煽りのスタイルや強さはそれぞれ異なりますが、天使さんが最も直接的で挑発的な煽りを行い、詠み人知らずさんはユーモアと皮肉を交えた巧みな煽りが見られました。霧雨さんは、煽りというよりも論理的な議論に専念したスタイルです。
>>306
͇̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿. ͇̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿. ͇̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿. ͇̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿̿. また すれと見当違いな事しか書けないブレインフォグ発症野郎かよ･････
🙏🙏🙏🙏 あーナンマンダーナンマンダー
御兄系哲学者Ｌビトゲンシュタインの事でも語ってくれ
>>296
比較的新しいマザボ使ってる場合は「Realtek Audio Control」というイコライザーアプリの方が標準対応しとるで
マザボのサイトからRealtek Audio Controlを落としてきて、更にMicrosoftアップデートカタログから最新のドライバ落として入れるのが定番パターンやな
ちなみに、ソフタロウというサイト行けばRealtek Audio Controlの最新版があるで
がぁははは
>>309
それはいいこと聞いたな。ちょうどアプデを催促されてドライバがまた勝手に消されそうな臭さがプンプンなので今から調べてみるかな。