>>395
「すいろん」 って言葉をどっかから拾ってきて 見て見てー！ ってしたくなったの？
急にそのワードが飛び交い始めてお兄さんはちょっと引き気味ですよ……
じゃ～～ひとまず話の時系列を追いながらお前の言葉をあてはめつつ説明していくね？
話が進むにつれてお前のボロがこぼれ落ちていくけどちゃんと見るんだぞ🤣
まず>>342
『個別評価だとしてもー…』
ここが 個別的だとしても総体的だとしても云々 の根幹となる部分
内容から察するにこれは返答先である>>263の 『天使は 喧嘩に於ける個別的な力 について語ってるのにー…』 に対するリアクションだと伺えるわけだ
ではそれを覚えたままシーンを飛ばそう
>>346
『個別的だとしても総体的だとしても以下の議論は変わらない』
これが問題の部分
これにさっきのフェーズにあったファクトを当てはめて解釈してみる、すると
『 (天使の内容が) 個別的だとしても総体的だとしても以下の議論は変わらない』
まさしくこうなる
おや？ 何やら雲行きが怪しいな……
ここで話は逸れるが、以後今に至るまで俺はこのテーマについてほとんど触れてない (触れたとすれば>>361のようにうっすらと)
しかし一見すればめちゃめちゃ触れてるように見える (>>361>>379) 、が実際に俺が触れているのは
『総体的の意味を知らないお前が何故個別的と総体的の違いを把握出来るのか』
という別のテーマであり同じ文の違う角度からの物言いである
このテーマは一旦置いとこう
俺は実は触れてないんだよ ってことを伝えたかっただけだ
では次のフェーズに移る
>>387
『個別的でも総体的でもお前の指摘がおかしいことに変わりない』
ほうほうなるほどなるほど
では続けて現フェーズを見てみよう
>>396
『以下と呼んだ議論は変わらないからいずれにせよ佐藤の指摘がおかしいことに変わりない』
……なんだかよく分からなくなっているので全部当てはめてみようか
【天使の内容が個別的でも総体的でも以下の議論は変わらないから佐藤の指摘がおかしいことに変わりない】
こんな感じで合っているはずだ
ではまず結論から言おう、それは
お前は一体何の話をしてんだよ？ である
俺が再三再四に渡って指摘しているのは お前 (ぷりん) の内容に対して であり 天使の内容に対して ではない
そして天使の内容がどうこうなんてのは最初に触れたっきり (まあ一度は壇上に上がったがお前の無視によってすぐ立ち消えた)
というか俺とお前の間ではもはや形骸化するレベルで 天使の内容は喧嘩に於ける個別的な力を指してる と扱っているが？
ともかく 『天使の内容が個別的でも総体的でも以下の議論は変わらない』 なんて話が出てくるのは非常に不自然
何故なら天使の内容の話はしていないから🤔
故に俺は お前は一体何の話をしてんだよ？ とお前の推論 (笑) を虚仮にするわけだ
無理矢理話を繋げたせいでひずみが生まれてしまっているどうしようもない推論をな？
俺は思うよ、恐らくお前は対話の流れを読み違えているのだろうと
といったところでお前にはこの点に関して釈明を行ってもらいたい
全く話が読めてないお前には推論よりもまず話の流れから理解していただきたい所存である😑
>>396
もうお前が何かを無視するの糾弾するのも飽きてきたわ
あとで軽く触れてやるからここではほっといてやるけどそのないないスタイルでこれからもやっていくの？ あっぱれだねｗ
じゃあ次、文体も戻してふつーに返していくが 「定義が２つある」 ってのはなんだ？
俺の定義とお前の定義で２つあるけどその話？
何を指摘したいのかよくわかんねーけどこれも俺の推論力が足りてないからカナァ？ …っていやいやお前の表現力が足りてねーんだよ
言いたいことはちゃんと書いてくんない？
なに言ってるかよくわからないがｗ はこっちのセリフなんだわ？
あと既に具体的には説明している……じゃねーっつってんだろ！！！！
どこまでコミュ障なんだお前は！ 説明してるなら抜粋しろよ！
なんでわざわざワンクッション置くんだこのバカっ！！！
んでなんだまーーたトンチンカンなこと言ってんのか…
お前独自の世界の中でそうしたいならそうしてくれて構わないけどそれ故に対話も論理も放棄するなら俺ももう尽くす言葉はねーよ……
俺 『個別的な観点に対して総体的な観点でケチつけるのはおかしいし表現ミスってるよ？』
お前 『総体的なものも個別的なものも視点によっては同じだし違いはない、何故なら個別的も総体的も何らかの項目の組み合わせだから』
どーーーーーゆーーーーことだよっっっっ！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まるっきりキチゲェじゃねーーーーかっ！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
【●●は▲▲だから■■だ】 っていう一般的な論理形態に於いてお前は▲▲がないから全くお話にならないんだよ……
そーゆー道程を示さないなら俺からお前に尽くす言葉はありませんし あぁお前はキチゲェなんだな と腑に落ちる次第にてございます🙏
んでなに、その時系列逆になったアンカー先でお前は俺の不当性を指摘してんの？
へーーー
お前バカだからこれ言っても分からねーかも知れねーけどお前がそのアンカー先でやってんのは 正当性の主張 だよ
まー俺はあからさまに自分の解釈の正当性を主張してるし、お前の解釈は語義解釈に於いて不自然だとお前の不当性も指摘してるんだけどね？ (お前がそうしたいならそうしてやってもいいと譲歩こそしてるけど)
正当性の主張と不当性の指摘、これらの違いがそもそも分かってないお前には難しい話かも知れねーけど、
お前がそのアンカー先でやってんのは正当性の主張であって不当性の指摘じゃねーよ
とはいえ理解できなくても仕方ないよ だってお前バカだし？
それから踏まえたらしい俺が理解してないみたいだけど…っていや らしい じゃなくてこれ以上ないくらいに踏まえてるんだわ、足跡残ってるっしょ？
んでそしたら次はお前が語るターンなんだけどそれ気づいてないの？
気づいてないって…お前推論を理解する力欠けてない？ ちゃんと推論しないとだめだよ？
あれっ…推論棒どこやっちゃったの 推論棒で壁カリカリするの楽しいんでしょ？
ブンブン振り回して喜んでたのに無くしちゃったの？ 仕方ない子だなァ～
>>395>>396最下部
ほんとくだらない奴だなお前ｗ
言質がないから言ってませんなんてNOOBな振る舞いしてくるのがありありと浮かぶわ
それはともかくじゃあ挙げるけど>>376←これな
ちなみに言うと俺は 「もっぺん言ってみろ」 と言っているが真意はお前の疑惑の目に対する非難にある
『これを見ても尚お前の頭に浮かんだ 「捏造」 の可能性は残ってんのか？』 ってとこだ
捏造の可能性が浮かんでいるのはそれを表明したことから明らかだしな
更に言うなら 「みあたらない」←これもお前の見落としなんだわ
疑ってごめんなさい、見落としてましたごめんなさい
↑じゃ、これ言おっか？
>>397
よくよく考えたらそれまとめだし殊更反応する必要ねえってことに気づいたわ
要は観客へのアピールでしょ？ うん続けて続けて
ただ一個言うとお前俺にも観客にも 実力評価 がなんなのか説明してないから呆気に取られるだけだよ
(果たして居るのかどうか知らないけど) 観客からすれば 「実力評価ってなに？ 実力とは別物なの？」 ってとこから入るからお前のそれわりとマジで意味ないと思うわｗｗｗ
自分で (果たして居るのかどうか分からないけど) 観客からすれば って書いてて急激に冷めたわ…
俺の文章は長すぎて誰も読まねえだろうしお前の文章はトンチンカンすぎて誰も読まねえだろうし、
だったらもう内容なんてなんでもいいんじゃねーのかな
それこそ性癖について語ってもいいしなんならパーソナルな情報落としてもいい
まあそれは流石に冗談だけど、でもマジでそんなレベルで俺らのやりとり読まれてない気がしてるわ
仮に読んでる奴がいたとしても、
俺らの正誤の判断を下すために詳細まで読み取ろうとしてんのかって話だ
つーか詳細まで読み取ってたとしてもそいつはそれを発表するわけでもねえしな
じゃあ俺らのこのやりとりに何の意味があんだ？
読まれもしねえであろう長文 (もとい💩) を頑張って捻り出すこの作業…なんつーかすげー虚無ってね？
いやわかんねえ
これは俺が冷めちまったからそう感じるんだろう
長文を書き下すことにカタルシスを覚えなくなったがゆえに虚無感を覚えるんだ
ちなみにお前はどう思う？
お前は今楽しいのか？
俺は楽しくない…とは言わないが、楽しさよりも虚無感が勝ってる状態だ
一回気づいてみ
『あ～…このやりとり誰も読まねえんだろうな』 って
『こんな長くちゃ誰も正誤の判断つけやしねえんだろうな』って
やばくね？ 虚無感
喧嘩してる様って見られてなんぼだと思うんだわ
誰～～もいない掲示板で二人してド突き合いとか頭おかしいっしょ？
今まさに俺らがその状況なんじゃねえのかな
もしかしたら俺のこのぼやきに反応して 『見てるよ』 って言う奴が出てくるかもしれない
でもそいつが本当に見てるかどうかが俺にはもう疑わしい
疑わしく思ってしまうくらい俺らのやりとりはクソだと、俺の感覚がそう告げてる
あー書いてて尚更冷めてきた…もうやめていい？ いや やめるわ
俺は次の喧嘩の旅に出るからまたな 達者で暮らせよ
>>403
>『あ～…このやりとり誰も読まねえんだろうな』 って
>『こんな長くちゃ誰も正誤の判断つけやしねえんだろうな』
おまえ、私の最初の方の返答みてみ！
最小限の言葉で、ちゃんと主張してるからw
で、おまえが一人で勘違いして熱くなって猛突進してきただけw
あまりに、展開が見えすぎてるツッコミだからさめてたよ。
さらに言えば、おまえの話なんて斜め読みだったわw
でも、かわいそうだからボランティアで相手してあげただけw
その程度でも、おまえは楽にボコせた。
あまりにありきたりで幾度となく論破されてきた主張だからな。
だから、おまえがおかしいなんて簡単にわかるとおもうよ。
まとめのもあるし。
簡単まとめ
佐藤：
「文章の美しさで」ランキングつけてるところに、
「実力」という他のものさしで文句つけるな。
そして実力とは、総体的なものである。
ぷりん：
「実力評価」とは、だれかが何かを評価したもののことだ。
文章の美しさで評価した場合、「文章の美しさ」が「実力」だ。
よって、他のものさしで文句をつけていない。
佐藤の主張は誤りだ。
さらに、実力は、だれかが何かを評価したものとしたから、総体的か個別的かは関係ない。評価した人次第である。
*つまり、ぷりんが「実力」をどういう意味で使ったか聞かずに、
佐藤の勝手に解釈を押し通そうとし、粘着したが失敗。
壊滅的なまでの思考力のなさを、長文でごまかしてるだけ。
単なる雑魚でした。
*喧嘩の度にでるそうですが、Fランクくらいから練習しなよ。
アメリカ人
喧嘩してるつもりになってるかもしれんが、
逃げまくってしどろもどろになって現実逃避してるだけ
C
あとからこういう意味だったという場合が多い
天使
一人で笑っている。基本的に逃げ。
霧雨
一応ちゃんと断言しているっぽい。
ただし、彼なりの理屈すぎてよくわからない。
ロシュ
ステはんで嫌味投下してそうw
佐藤９号
ちゃんと主張し理屈も概ね通っている。
*この中で言えば、直感とは裏腹に佐藤９号一番まともになってしまうww
あろくとか、てんさいtinkoとかはどこいったんだ？
贅言消去
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1806/07/news117.html
した上でも強く見えるかどうか考えてみてくださいw
余計な、煽りが多いとつよく見えてしまいがちですが、
そんなものは、簡単でしょう。
そして無駄でしょう。
逃げまくって贅言だけっていうのは、逃げ根性まるだしです。
>>408って内容としては「贅言を取り除けば見え方が変わり得るよ」という意見なわけだよね
俺はそれ正論だと思うよ
でも、その意見を読んでも「なるほど、プリンすげぇな！」とはならない
更に言うと、ねとらぼ(引用元)のライターすげぇな～とも思わない
飯間浩明ってひと冴えてるな～とは思う
着想やアイディアや方法論などを外部から仕入れてくること自体はぜんぜん構わないのだけれど
ここは喧嘩掲示板なのだから自分の言葉で贅言消去の有効性を訴えかけたほうがよいのでは？
もし仮にこのシーンが喧嘩の最中に再現されたとしたら「えーと、じゃあ俺は飯間さんに反論すればいいんですか？」みたいになるよ
>>409
>喧嘩掲示板なのだから自分の言葉で贅言消去の有効性を訴えかけたほうがよいのでは？
贅言消去の意味を外部から仕入れて、有効性は自分の言葉で訴えてますよ。
当ランキングとは別に、感想文喧嘩師ランキングもありますので、あわせてご参照ください。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=9235&res=n20
感想文喧嘩についての基本的な立場は、こちら
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=9355&res=82-84
感想文喧嘩師は、アホシステムというのを使うことがあります。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8222&res=108-110
どういう不満かというと
仮にぷりんの意見が別の人間の言葉をそのまんま引用して相手にぶちかましたものだとしても、
ぷりん対誰か は喧嘩をしている関係であるはず
その誰か、は引用された元の人間と議論できるわけもねーだろ（できたとしたらそれはぷりん対誰かとは別の喧嘩になるってだけの話で別次元の話）
ぷりんは引用者であると同時にその引用者の意見を支持してる立場であることから
その引用のもっともらしさ、それが正しいという補強をして当然の立場だと思うし
引用した人間と、ぷりんの意見はまったく同じとは限らないし
ぷりんは、引用元とは別人なんだしぷりんが何かを支持するロジックを持つ者として独立した考えの人間として扱えるはずだし「ぷりんとの喧嘩」をする意味が充分にあると思う
わかりにくくなったかもしれんがシンプルに言うと
引用者とぷりんは、支持するなんらかの意見は同じでも
それを正しいとする根拠づけに差があるかもしれないよ？ってこと
逆に言えば、同じようなもんを支持したぷりんと引用元、両者に同じ突っ込みを入れた場合
双方から別の内容の反論があるかもしれない
だから喧嘩相手は引用元に反論しないといけない、みたいなのはズレてるかと
引用者は、その引用を正しいと根拠づける責任が０になったわけではないし
その肉付けは引用元と同じものかは限らないってこと
様々な観点から突っ込みを受けた場合、ぷりんも引用元も同じ反論をするんですか？ってことだ
それをまったく同じであるとするなら
もはや、喧嘩相手はぷりんに突っ込みを入れていいってことになるし（引用元もプリンも同じ思考を持ってるんならあえて引用元に反論をしなくてもいいだろ？目の前にいるぷりんに反論していいじゃんってことになる）
すまんがこう思っちゃったわわかりにくいかもしれんが感じろ
ちなみに、「引用をしたにもかかわらずその引用した理論になんの責任ももたない」という立場をぷりんがとったのなら話が変わる
>もし仮にこのシーンが喧嘩の最中に再現されたとしたら「えーと、じゃあ俺は飯間さんに反論すればいいんですか？」みたいになるよ
俺なら引用してるその意見、おかしくね？みたいな突っ込みを入れようと思うけど…
その状況で飯間さんに反論すればいいんですか？って思うのって普通なんですかね…
同じ意見をもつ人間を知っていたとしても
喧嘩ならば引用せず自分の言葉で伝えろ、
ってことを言いたいんなら
俺は、喧嘩なら利用できるもんはなんでも利用する精神で挑んでいいと思うよ、とでも言っておこうか
根性論丸出しの昭和の野球部でもあるまいし
楽できるとこは楽していいんだよ
援用という行為そのものを咎めているのではなくて
他人が書いた文章を読ませるのではなく自分の言葉で説明しようぜ？と働きかけているわけなんだわ
例えばだよ、引用元の記事には
> 「反対だ」とか馬鹿なことほざいてんじゃねえよ → 「反対だ」と言わないでください
･･･と脳内変換を促したうえで、そうすることにより議論が効率的に行えると書かれているけれど
いま俺たちが身を置いている掲示板喧嘩というある種のサブカル的娯楽の場においては
反対だと主張することがなぜ馬鹿なことになるのか？という切り口も十分に喧嘩の題材たりうるわけだ
「馬鹿なこと」という文言は、こと喧嘩掲示板においては一概に贅言扱いすべきではないんだよ
･･･といったような反論は即座にパッと思い付いたりするわけじゃん
でも、仮にこの反論をぶつけたところで、プリンくんがどこまでの深度でねとらぼの記事を援用しているのか分からないわけだ
「いや別にその部分を支持しているわけじゃないよ」という展開も当然あり得る、というか多分そうだと思う、分かったうえで例にした
そういうのを踏まえるとさ
> 贅言を取り除けば見え方が変わり得るという意見は正論だと思う
> でも自分の言葉で説明したほうがいいよ
もはやこれくらいしか言えないよね
俺としてはぜんぜん自分の言葉で説明できていないと感じたけれど、しょせんは匙加減の問題だし
プリンくんがあの発言をもって「ちゃんと自分の言葉で訴えている」と言うのなら、それ以上俺から言うことはないかな
斜め読みしかしてないけど、
有効性を直接書いた他に、実行もしている。
そして、贅言消去の言葉の意味を、借用したかっただけ。
私がが、実際にやっているプロセスは以下。
・贅言消去し相手の立論の論理構造を把握
・簡潔に相手の主張を纏め、確認
・その上で、自分の意見を述べる
相手の主張を纏めると、
相手の言いたいことをよく考えることにもなるし、
論理的な不備がすぐに見つけられる。
また、言葉の使い方で対立しているのか、
推論過程で対立しているのか、
意見の相違点を洗い出すことができる。
なにより言い逃れがしにくいわけだから、強くなる。
基本的に、君たちがなかなか強くならないのは、逃げ喧嘩だからだと思う。
>>423
ようは引用を見たアホがくだらない突っ込み、要点外の話を始めるかもしれないってことか？
だから自分の言葉で説明したほうがいいってことか？
>>409ではそう言いたいようには思えなかったけどそこは許すわ
別に、要点はそこじゃないよ変なとこなぞらないでください変態
って言えばいいんじゃないですか…
まあ、今の俺とＣの論点じゃ
「こうしたほうがいいよ」
「いや、別にこうでいいじゃん」
っていう、好き好きの話でしかなさそうだしこれがぷりんの言う感想喧嘩かな
逆に言えばＣはその程度のことしか言えてなかった、と
>>409ってさ
もし「変なとこをぷりんが支持してるように思われるかもしれない」ていう考えで書かれてたとするならおかしい点があるよね
はい
＞もし仮にこのシーンが喧嘩の最中に再現されたとしたら「えーと、じゃあ俺は飯間さんに反論すればいいんですか？」みたいになるよ
↑
こ・こ
なんでこの架空の人間は飯間さんに反論すればいいんですか？と思ったの？
Ｃの後出しのいいわけによれば
その架空の人間は、ぷりんがそこを支持してると思ってしまったっていう前提がからんでくるだろうし
プリンに反論することになるんじゃないの？
ぷりんの引用文を見た喧嘩相手がぷりんが支持してるわけではない論外な要素での指摘をしてきた→ぷりんは「そこを伝えたいために引用したわけじゃないよ」と指摘
このあとに「えーと、じゃあ俺は飯間さんに反論すればいいんですか？」
ってなるなら流れ的にわかる
しかも、「おう、俺の知ったことではないけど勝手にツィートに突っ込みを入れてやれ」でいいと思うよ
>>425
アホが要点から外れた話を始めてしまうことも勿論あるし
それどころか、相手をそのアホに仕立て上げるかどうかは他者の主張を引用した側のヤツに依存しているよね
ケースバイケースだけれど、「その部分を支持しているわけじゃない」みたいな躱し方は多くの場合においてセーフティネットとして使えてしまう
だからこそ「アホじゃない人」は引用されている内容に反論する前に確認作業を行うわけだ
「要するにお前の意見は〇〇ということなのか？」って具合に、自分の言葉で説明させようとするわけ
この確認作業をすっ飛ばしてしまうと、それこそ「飯間さんに反論しただけ」になってしまいかねないからね
プリンくん自身が言っている
> ・簡潔に相手の主張を纏め、確認
というのも本質的には同じようなものだよ
５ｃｈとかでよく見かけるけど
ただ単に相手のアンカー＋どっかのサイトの引用
だけでレスをつけてる奴がいるけど
それだと具体的に何が言いたいのかわかりにくいこともあるよね
だからある程度、自分のレスでのちに貼る引用が持論にどういう構図で組み込まれてるのかケアしたほうがいいとは思う
それは「ただ引用だけをする」っていうものすごくやりすぎたケースには言えることだけど
ぷりんは今回そんなことをやってたの？
なんのレールも敷かずただ投げやりに引用文を貼った感じなの？
ある程度ケアをした上で引用として貼ったんなら
それで相手が誤解するかどうかはケアの質や
相手の頭の程度に依存するだろうし
そうなってくると、「他人のレスを引用したかどうか」ってのとははずれた話になるんじゃないの？
引用するおかげで比較的わかりやすい意見になる場合はどうすんの？
もしかしてそこは「喧嘩師であるならそんな誰かの作ったもんに頼らず自分でなんとかせぇ、それが修行になる」みたいな話に発展するの？
文章や理屈って誰かからの借り物でいいんだよ
ただ、その借り物が単なる与えれた自分の考えが込められてないものだったら
突っ込まれたら困ることが多いってだけの話
「この人がこう言ってる！」だけでなんとかなる宗教信者の世界が
一般人からすると突っ込みどころまみれなのと似てるかもな
つーかここまで話してて思ったけど
Ｃの中じゃ「ぷりんは引用をぶつけただけ」って解釈になってそうで怖い
極端な思考の影が見えるぜ…
ぷりんは散々自分で文章を書いてたんだし
引用は全体のうちの一角でしょ
まるで引用しかしなかった人、を目の当たりにしたような語り口になってませんかね…
ちなみに誤解の可能性は引用してもしなくてもあるもんだと思うが
ぷりんのこのスレでの書き込みは「誤解されやすいものだったのか」ってのがすごく気になります
しかも仮に誤解されても説明している通り、
追加説明をしたら済むと思うんだが…
俺個人としては
>>409のほうがわかりにくい文章だったと思うんですが（のちの補足部分が本当に言いたかったことだとするなら）
>>430
プリンくん：贅言消去してみましょう、ハリボテの強さを見抜けるはずです。贅言消去とはこういう行為です(ねとらぼURL貼り付け)
･･･で、そのURLを読むと
> 「反対だ」とか馬鹿なことほざいてんじゃねえよ → 「反対だ」と言わないでください
といったような贅言消去の具体例が書かれている
一見すると、引用元の記事に書かれている上記の具体例さえも推奨する立場に立っているように取れるわけさ
>>423でも言ったけれど
こと喧嘩においては「馬鹿だ」という文言も喧嘩の題材たりうるわけだよ
「"反対だ"という発言が馬鹿げた発言であるのかどうか」には、興が乗るかどうかはさておき喧嘩を一本成立させるに足るポテンシャルが備わっている
いちいち取りざたす必要はないし贅言として扱うかどうかはその人の自由だけれど、ポテンシャル自体は備わっているよね
「強さを見極めるにあたって無駄で余計な煽り」という言い方をしていることから
恐らくプリンくんは「馬鹿だ」などの発言をそのまま贅言として消去しているのだろうなってのは察しが付くけれど
「そこまで含めたうえで推奨しているのか」については明確に示されていないわけ
一応それらしきレールは敷かれていたけれど
「もっと詳しく自分の言葉で説明して発言に主体性を持たせる」ことを勧告する余地は十分にあったと思うが
他スレ読んでいて思ったけれど
青天井で終日ぶん回すでもなく1万円の桁で細かくきざむような収支のスロ生活をするのなら
朝一リセット恩恵とかそういう台ピンポイントで狙って、ダメだったら潔く午前中で切り上げるくらいの姿勢が良いと思いました、まる
贅言消去
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1806/07/news117.html
した上でも強く見えるかどうか考えてみてくださいw
余計な、煽りが多いとつよく見えてしまいがちですが、
そんなものは、簡単でしょう。
そして無駄でしょう。
逃げまくって贅言だけっていうのは、逃げ根性まるだしです。
↑
うむ
ぷりんの実際の文章からは当然、知りたくても知れない情報は多々あるだろう
引用をしなかったからといって「相手にとって知りたい情報」を完璧にケアできるわけがないし
おおよそ何が言いたいかくみ取れるくらいのケアはするのが常識だと思うが
そこでケアされてない１～１００のうち、８９番目について知りたい！それが書かれてないからお前の書き方は欠陥だ！
と言わんばかりの攻め方って非常にしょうもないと思います
お前が説得力を感じたらしいそのツィートからも、当人の考えが１から１００まですべて書かれてるってわけではないよね
ちなみに、
「引用」と、
「そこまで含めたうえで推奨しているのか」についての明示
を両方備えていた場合お前はしたり顔で満足するの？
一応、ぷりんの気持ち次第ではその両方を書きこむ可能性があったんだけど
逆に、引用をせず自分の意見を必死に書こうと努力した場合
お前は１から１００まで知りたいことが充分に知れた、として満足すんの？
引用を用いても結局、欠陥は見出せるし
引用をしなくても欠陥はあって当然なんだから
結局、その欠陥は議論の中で補足等をしあえばいいってだけじゃん
喧嘩だぞ？会話の場が設けられてるのに
なんで完璧を求めるんですか…
ちなみに完璧を求め切れてる場合
引用を用いても１から１００まで相手に伝わった状況は完成すると思うんですが
引用、って要素はそんなに大きなものなんですか？
ああ、最後にこれだけは言っとく
引用によってミスリードが発生しやすくなる、ってのを言ってるんなら俺は疑問がある
読み手も一応思考する知能くらいあるんだろうし引用として貼られたもんは
あくまでも引用だと理解できる奴は多いはず
これが、引用と相手に知らせずコピペで相手にレスをしただけの場合
相手はものすごーく混乱するかもしれないけどね
伝えたい部分がうまくまとまらなくてモヤモヤしてたがようやくまとまったわ
今回、ぷりんは引用を使って何かを伝えようとしたが
まあ、その範囲じゃ見えない部分があって、Ｃは「自分の言葉で伝えようぜ」って言ったわけじゃん？たぶんな
だけど、もしこれがその見えない部分に関してはぷりん自体が説明をしていた場合、
Ｃは今度は別の部分を指して「ここが見えないから自分の言葉で書こうぜ」みたいな話をしてたんじゃないの？
で、それってぷりんが引用を用いてなくても
説明なんて不足があって当然なんだし、「ここわからないんだけど説明よろしく」みたいな反応があるのは自然なんだよね
で、考えると自分の言葉で書いたかとかじゃなく、
「単に補足してくれ」っていうお願いでいいんじゃないかと思います
で、その「補足してくれ」は議論に於いていくらでも沸く余地があるものですし
あえてそこを今回物申したのかよくわかりませんでした
みたいな
さて行くわ、収支は報告する
Ｃが議論をしたかったけど不明な点があったから聞いてみた
ってだけならともかく
Ｃはそういうことじゃなく「自分の言葉で物申せ」っていう論点でつついてたんだよね
俺は非常に違和感を感じました
まあそういうことで乙
マジで行くわ時間がねえ
もうオープンしてんじゃねーか？
自分の言葉で物申してる場合
「そこまで含めたうえで推奨しているのか」という形ではない別の疑問が相手に沸く可能性はあったよね
引用をしたからこそ沸く疑問の形、とは変わってくるけど
「こういうケースもあるけどどう思う？」みたいな形として、引用の場合と似た疑問を持つことはありえた
その辺り、「自分の言葉であれば解決する（相手の疑問の数が減る）」っていう確証があるのか教えてほしい
かな～