議論とは主張と根拠によって成り立つものだし根拠は外部ソースである事が望ましいのだしその根拠を元にした主張に反論するのなら同程度の外部ソースで対抗するしかないでしょ。
地球は丸いという主張をしてなぜなんだと根拠を求められたら自分の言葉だけという制限がある場合これこれこうして計ったらこう結果が出たなどと言っても説得力はあるまい。
ああ分かった。トンチンカンな感想文喧嘩師が誰からも相手にされなくなり根暗化するんだな。
アメリカくん
俺は「欠陥がある」といった扱いは一切していない
>> 「もっと詳しく自分の言葉で説明して発言に主体性を持たせる」ことを勧告する余地は十分にあったと思うが(>>437)
と言っているように、主体性の薄さ/濃さに関連付けて自分の言葉で説明することを俺は勧告していたわけさ
1から100まで説明を求めているわけでもなければ
89番目についても「主体性が薄いことにより伝わらないかもしれない一例」として取り上げただけに過ぎない
他人の意見を援用する場合、主体性が薄くなれば薄くなるほど「これじゃあまるで飯間に反論しているみたいだな」となりやすいし
逆に主体性が十分に濃ければ「プリンくんはこういう考えなのか、正しいな/間違ってるじゃないか」となりやすいよね
で、主体性の薄さ/濃さというのはしょせんは程度問題だから
>> プリンくんがあの発言をもって「ちゃんと自分の言葉で訴えている」と言うのなら、それ以上俺から言うことはないかな(>>423)
とも言っておいたはずだ
なんか薄らぼんやりしてますね…
＞他人の意見を援用する場合、主体性が薄くなれば薄くなるほど「これじゃあまるで飯間に反論しているみたいだな」となりやすいし
ここに勝間はいないんだし
掲示板喧嘩、っていう場所柄も考慮した上で
「勝間に反論してるみたいだな」なんていう気持ちになりやすいものなの？俺はいままで掲示板で誰かに引用されることは多々あったけど
一度も「引用された人間に反論してるみたいだな」なんて思ったことはないが…
極端かもしれんが
５ｃｈでどっかのサイトの引用だけをしてきた相手に対して
いちいち相手はしないことが多いけど内心（ああ、こういう思いを込めてこの引用をしたんだろうけどこいつの持ち出した考えってずれてるよな～）的なことを思ったりはしたぞ
もちろんそれが見抜けない奴もいるだろうし
そういう奴は、勝間に反論してるみたいだ、と感じたり
ズレた要素に突っ込みを入れたりしそうだけど
そういった相手方の未熟さ故の間違いを防止するために書き手が妥協する必要なんてないと思う…
欠陥って言ったけど、その未熟な奴でも充分に理解できる意見を１００％の完璧な意見だとして
掲示板喧嘩でそんなもんを一方的に目指すのは無駄が多すぎる
＞逆に主体性が十分に濃ければ「プリンくんはこういう考えなのか、正しいな/間違ってるじゃないか」となりやすいよね
主体性って曖昧だよね
でも俺は「プリン君は飯間の文章を引用したいという考え」ということに強い主体性を感じたよ
「ふとももぷりんはこれを引用したいという考えなのか。引用とスレの現行のやりとりを見比べて正しいな・間違ってるな」みたいな感じでいいじゃん…
「ぷりんはこういう考えなのか、正しいな・間違ってるな」となりやすいってのもよくわからんし
「Ａさんががこう言ってました～」的なノリで誰かが意見を言ってても
俺は一方的にその意見に対して突っ込みを入れれると思うけど…
別に、本人がそう思ってるかどうかは重要じゃないと思うし
ぷりんに対して「自分の言葉で書け」と言いたくなるほど
緊急性がある要素ってなんかありますかね…
しかも「自分の言葉で書けているというならそれ以上言うことはない」でよくわからん落としどころに収まろうとしてないか…
ぷりんに必要だと思える今回の掲示板でのふるまいに
緊急性がないなら、問題が発生し次第対応をとればＯＫだと思うんですが… 板なんだし補足説明は簡単にできるしな
>459
全期間全勝が確定してるんだわ。お前のも後でカウントするね＾－＾
うんだから全勝確定してるからね？言ってる意味が分からないのかな＾＾；
うんうん「こちら＝り」ね？お前ら根暗が反応するたびにりの勝ちになるからね？はいろんぱ
その時間に帰宅就寝って時点でお察しだけれど、収支報告まだ？(笑)
･･･さておき
1から100まで漏れなく自分の言葉で説明すべきだ、なんて俺は言っていないわけで
100%である必要はない、でも0%じゃダメだ
じゃあ99%なら？逆に1%なら？
80%なら？20%なら？
･･･といった具合に、及第点をどこに設定するかは個人の感性によるものだよね
加えるならば、100あるうちの要素を1つずつ平等に1%として扱うのではなくて
ぜひ説明すべき重要な点もあれば、触れなくてもまぁ問題ないという点もあるわな
で、俺の感覚だと、もう少し自分の言葉で踏み込んだ説明をしたほうが良い(パーセンテージが少し低い、つまり主体性が薄い)のでは？と感じたわけさ
1%だとかのべらぼうに低い数値というわけではなくて、もう少し具体性盛ったほうがよくね？程度のものだ
これはむしろ、プリンくんの言わんとしていることを察したからこそ抱いた発想だよ
「分からない(足りない)から」という理由で説明を促しているわけではなくて
恐らくこういうことが言いたいんだろうと察したうえで「ねとらぼの記事内ではそこ補完されていないぞ、自分の言葉で説明したら？」という目線から勧告したんだよ
細かく言うならば
そもそも喧嘩とは立場的な優劣を競い合うもので、論理的優劣は客観的に刺さりやすいというだけで飽くまで評価項目のうちの1つにすぎないのでは？とか
引用元の記事では喧嘩板のようなアングラを想定しておらず、あくまで陽の下での効率的な議論を心がける前提で贅言消去を推奨しているのでは？とか
論理的正誤に関する要素が薄いトークテーマにおいても整合性を頼りに立ち回るつもり？それとも無縁なテーマだとして一切関わらないようにするのか？とか
贅言削除について俺なりにいろいろ踏み込んだ追及(プリンくんが言うところの確認作業)を差し込む余地はあるけれど
別にそういう趣旨で横槍を入れることが目的ではなかったし、贅言消去すれば強さの印象も変わり得るという理屈自体には共感していたからな
アメリカくんも認めている通り、主体性の薄さ濃さなんて曖昧なものだし
40%ならいいのか？60%なら十分か？などの及第点も人それぞれ違うのだから
「もう少し自分の言葉で主体性のある説明すべきでは？」という意見に対して
「ちゃんと自分の言葉で訴えている」と返事が来たのであれば、前回も言ったけれどそれ以上俺から言うことは何もないわけよ
>467
無限ループ５９６３
反論もせずに同じ事を繰り返すだけ。こういうのを粘着って言うんだろうな。
俺は議論の場での発言って
相手に伝えたこと、伝えきれてないこと（相手が誤解したこと）の２つに分けられると思うんだわ。
誰かの言葉を引用したせいでＣの言う主体性が失われれるがちなことになったとしても、
伝えきれたこと、伝えきれてないことという意味でどっちかにふりわけられ、いわんとすることを伝えやすい手段だと思えば引用バリバリでもＯＫ
で、主体性が失われるっていう曖昧なもんよりも
もっと具体的に「伝えること、伝えきれてないこと」で考え、
しかも伝えきれたこと１００％、というのを目指すのはまず無理だし
Ｃの言う「主体性がない」も、伝えきれてないことが問題なだけで
それも「１００％を目指すのは難しい」の範囲の話だよね、ってだけの気がする
議論だからわかりにくいことは後々聞けばいいよね、ってのが正直なところ
序盤に「自分の言葉で～」ということを強調してたから
引用メインであったことを特に攻めてたと思ったが
俺にとってＣの意見があんま具体性を感じなかった辺り、この話は
「ひとそれぞれ思う所はあるんだろうね」でいい気がした
あと、今日はパチ屋に行かなかったよ
朝１沖ドキ狙いの計画が狂ったからやる気が失せたんだわ
もう一つ言いたいことがあるんだけど
俺、リアルで非常に複雑な状態にあるんだけど
そっちの人生相談がしたいわ
>471
ざっくりでいいから説明してみ
非嫡出子？いきなり兄弟だと言われても困惑するしかないわな。面倒なのが遺産争いか。
>>475
父は何年もずっと家に帰ってこなかったんだけど
最近、どっかの女とガキを作って、女は出ていったってことが発覚してる感じ
で、母はガチで告訴しようとしてる感じ
まあ不倫という不貞行為があったわけだしな。失踪もしてるし婚姻関係は破綻しているといわざるを得ない。離婚事由にもなるだろう。
>>477
母は、離婚でいいって決意してるらしくて
姉夫婦もそれに同意、というかむしろしたほうがいいと言ってて
父は、「離婚とかしなくていいじゃん、祖父母が持ってる家に一緒に住もうぜ」って提案ｗしてるとこらしい
で、俺は離婚はなんとなーく悲しいと思ってるけど
母が決めたんならそれでいいと思う
で、理想としては俺が金銭的に一番得する感じになってほしい
ここまで粘着しにくる「ななしで逃げた君」きも。
>479
毒親は即刻排除した方がよろしい。
失踪により婚姻関係破綻していた場合、不倫での慰謝料は減額されるから、いつか帰ってくると信じていたようにして関係は継続していたように装っちゃえ。
父が帰ってこなくなった時期と子供の年齢がほぼ一致してるんだけど
それって、それまで継続してた夫婦関係が不倫、隠し子で崩壊したって感じになりそうじゃね？
こちらはまさか外で子供を作っていたなんて知らないし、いつか帰ってくると子供と一緒に信じていた、とすれば裁判所も同情するでしょ。
婚姻関係が崩壊したのは、旦那が帰ってきて子供の存在を告知された時。失踪時に既に婚姻関係が崩壊していたら慰謝料は減額されかねないですよ。失踪されても仕方ないよね、慰謝料減額しようね、となりますよ。
それってここからのコピペじゃね？
だったら元を見たほうがいいんじゃないか
https://www.nagoya-rikon.jp/
なんか、父の店に借金があるとかいう話も聞くし
その借金請求が母に回ってこないようにするっていうことも考えないといけないらしいし
まあ、難しすぎるわ
弁護士丸投げで自動進行って感じになんのかな結局
個人の借金じゃなくて「店の借金」だから店として破産したら個人に全額回ってくるわけじゃないと思う。
そのへん店の位置づけ（有限会社とか）も関係してくるし…ここではりに聞くのがいいんだろうなぁ…現実には弁護士に任せるしかない。ただ弁護士つってもたぶん腕にはピンキリいそうだな…。
夫婦共同で店を経営してたなら借金を負いかねないけどそうじゃないんでしょ。保証人にもなってないんでしょ。
保証人は債権者と保証人の契約だから、これを債務者の責でなしにしようとするのは難しいですよ。
遺産は相続放棄が出来るからこっちは問題あるまい。借金のとばっちりは無しにして慰謝料請求出来る様にして最終的には隠し子に払わせればいいんじゃね。
参考にして～って誰でも検索できる程度の参考で人気取りでもしようとしてるのかね。
感想文喧嘩師やってきて、ボコられて帰っていってしまったな～。
あんまりボコらないで、しばらく泳がせておかないとな。