最近消えたコテハン

303南雲◆NAGUMO/BxE
2017-12-10 08:26:46
ID:7vPzve0Q

(2レス目)
この前提でいくと、94番ハイドロ
>もうちょっと詳しくいうと、基本的に肯定と否定の立場で別れて討論・喧嘩するとき、肯定派は、別に100%を示す必要はないんだ。一方否定派は、多くの場合0%を示す必要がある。んで、今回のケースもこれに当たると思う。

アメリカ人は、集中力を下げる場合もあることを認めて、それが一般的でないと主張しているわけだから、アメリカ人が0%を示す必要はない。アメリカ人はたとえば90番でも
>だから実際のところ「集中力なんてべつに下がらないかもね」とも考えられる
と言っていて、下がらないと全否定せず、下がらない場合もあることしか言及していない。ここはアメリカ人の曖昧語尾戦略が奏功した形で、0%だなんて主張はしていないから、0%を求めたハイドロの失点になる。

120番でハイドロが例示している「宇宙人はいるかいないか」の問題なら、「いる」と主張する人間は宇宙人を1人連れてくれば足りるが、「いない」とする人間は悪魔の証明を強いられる。しかし今回の内容は「共通的な心理を統計的に測っているだけ」と、ハイドロ自身もオール・オア・ナッシングの命題じゃないことを認めている。心理学の命題でハイドロはオール(全ての人間に当てはまる)を証明する必要がない代わりに、ナッシング(誰にも当てはまらない)の証明をアメリカ人に要求することはできない。

(132番、ハイドロ)
>今回のケースに限っていえば、集中力が下がり続けるケースが全体の中の1%でもあればそれで主張が通ってしまうということ。

これも間違いであることは明白。ハイドロは11番を一般論として提示している。そしてそれを(例外はあるにせよ)共通的な心理としているのに、該当者1%だったら、集中力が下がり続けるケースのほうが「例外」になってしまう。人はこんなもんだと言うからには1%などではなく大半のケースに当てはまる必要がある。

(140番、アメリカ人)
>ログを見返す限り「基本そうなのである」的な言い方をしてるようにとるのが自然だからな
結局こっちが正しいな。

ここまでハイドロの不利な点をずっと見てきた。じゃあアメリカ人の勝ちなのか、というと、そう簡単にはいかない。
なぜなら、アメリカ人はハイドロの11番が一般的現象じゃないことを主張しているのに、小学生時代の宿題のように、ハイドロの主張が当てはまらない例を示しているだけで、それが一般的でない根拠は何も示していないからだ。

(122番、ハイドロ)
>俺の反論まとめ:俺は、すべての人の集中力が下がり続けるという主張をした覚えはない。一回しなければならないという意志を持ったことがきっかけで集中力が下がり続けることがあるという主張をしたのみで、集中力が下がらない例なんて持ち出されても、なんの反論にもなっていない。

前半の「集中力が下がり続けることがあると主張したのみ」はおかしい(「ことがある」程度では共通的な心理でもなんでもないし、メルトダウンの心理を推測する根拠にもならない)ものの、後半の「集中力が下がらない例なんて持ち出されても、なんの反論にもなっていない」は正論。

もうひとつこれは私の個人的な意見。
見逃されてるけどハイドロは11番で

>俺としてはもうすでに終わっている喧嘩だし、メルトくんのように気負わなくても良さげなものだ、とは思うのだが、(攻略)
と言っている。つまりハイドロは「終わっているもの」に関しては「集中力が下がり続ける」の適用範囲外に置いているように読める。
11番の内容は「俺(ハイドロ)としては終わっている喧嘩」だが「メルトとしては終わっていない」らしいという立場のうえで、「何か(反論)をしなければならないという考えを持ち…」と言っている。対して、アメリカ人が「集中力が下がらない例」としてあげているのは、小学生時代の宿題や、自分の過去の剣道といった、「終わったもの」だ。小学生のころの宿題を今さら提出する必要はなく、「しなければならない」義務そのものが消滅している例であり、「終わっている喧嘩」として11番で言われているハイドロの立場に近い例になる。だから反論のための例としても必ずしも適切じゃないと思える。

この部分についてはハイドロ自身が指摘していないので採点対象外とするのが妥当かと思う。ただ結局、ハイドロはウィルパワーを根拠に立論しているが、アメリカ人はハイドロの主張を否定した論拠を示せていない。例示したのみだ。

まとめると、「アメリカ人が0%を示さなければならない」、「ハイドロは1%でも示したら良い」という部分に関しては、アメリカ人の得点というよりもハイドロのオウンゴール。しかし、アメリカ人は「じゃあ人間って多くが集中力0なんじゃね…」と言って、心理学を根拠にしたハイドロの立論が一般的であることを否定しながら、「当てはまらない場合もある」ことしか示しておらず一般性を否定できていない。

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