君との喧嘩のタネが思い当たらなかったというのが気になるんだけど、もしかして君って魅力ないんじゃない？
>>14
お前にとっての魅力なら自分で判断しろよ。
つーか、それは“魅力のある相手”ならネタが思い当たったってことなん？
>>16
判断した結果として魅力がないと思ったから、果たして君に自覚はあるのかを問いかける意味で「魅力がないんじゃない？」と聞いたんだけど。
ちなみに『自分にとっての魅力ならば自分で判断しろ』というのは、そうするべきだと思ったから言ったのかしら？それともそうしなければいけないと思ったから？
魅力のある相手ならネタが思い当たったかどうか……うーん、あるいはそうかもしれないし、そうじゃないかもしれない。
時雨様の思考・行動というのは常に激しいローテーションの中にいるのよ。例えば一発屋のような、まるで紅茶の茶葉みたいな。
一概に「こうである」とは言いきれないけれど、「思い当たったかもしれない」とは言えるわね。この答えで満足かしら？
質問に答える前に確認しなくてはならない事があるんだが、“するべきだと思った”と“しなければいけないと思った”はどんな使い分けしてんの？
>>18
やぁやぁ待たせてしまったわね。
する「べき」というのは、～した方がいいという意味を持つわ。
一方、「しなければならない」とは、必ず……つまり、強制の意味を持っているわよ。
言わなきゃ伝わらなかったかしら。ごめんなさいね。
>>20
返答どうも。
じゃあ>>17に返していきますね。
＞判断した結果として魅力がないと思ったから、果たして君に自覚はあるのかを問いかける意味で「魅力がないんじゃない？」と聞いたんだけど。
何故、魅力がないと考えが定まっているのに「“もしかして”君って魅力がないんじゃない？」なん？
疑いがあるのは魅力の有無ではなく自覚の有無だよね。
＞『自分にとっての魅力ならば自分で判断しろ』というのは、そうするべきだと思ったから言ったのかしら？それともそうしなければいけないと思ったから？
自分で判断してもらった方が、俺的に都合がいい為に、指示する意で「自分で判断しろ」と言いました。
＞この答えで満足かしら？
長い。最後の一文で充分です。
>>21
いや、疑うような言い回しをして君の返答を観察してたのよ。それで自覚があるかどうかわかるからね。
『君に自覚があるのかどうかを問いかける『意味で』』とは言ったけど、『君に自覚があるのかどうかを(直接)問いかけている』とは言っていないから。
……君の都合なのね……あら、そう……うん……
「お願い」ならまだしも、君の都合で出された君のための指示なんてクソ食らえよ……糞食らえよ。
最後の一文で十分ってのも君の都合かしら。
君って自己中心的なのね。
深く考えすぎたか。
待つのも面倒なので思いついたことを端的に書きますね。ひとまず>>23-25は無視で構いません。
魅力がないと考えが定まっているのに「“もしかして”君って魅力がないんじゃない？」と文面で疑いをかけていたのなら、そのおかしさは言動に理由があるからと言って拭えませんよね。
>>26>>27
ん？君が何を言ってるのかぜんぜんわかんない。確認させて欲しいのだけれど、
まぁ確かに文面上は疑いをかけていたわ。
けどそれは本当の意味……あーつまり真意(自覚の有無を確認)のためなんだけれど、
つまり、文面とは違う意味を持たせて質問したことがおかしいと言いたいのかしら？
魅力がないと考えが定まっているのなら、もしかしてと魅力の有無に疑いをかけるのはおかしいと言ってます。
>>31
>>22を見て貰えればわかると思うんだけれど、文面上疑う『ような』言い回しをしているだけで、時雨様の中で君に魅力がないことを疑っていたわけではないわ。
つまり今回の場合でいえば、時雨様は君を疑ってはいないということ。
まぁ攻めにくいなんて言われちゃったし、ちょっとだけ方向を変えましょうか。
時雨様はね、『信じる』と『疑う』は必ずしも矛盾しない、啓発し得る事象だと思うのね。
君は『信じる』と『疑う』は矛盾すると考え、時雨様はそうとも限らないと考える。
どう？この争点でやってみる？
>>32
＞文面上疑う『ような』言い回しをしているだけ
文面上は“ような”というより、普通に疑う言い回しだと思うんですがね。
疑う言い回しによって、疑っている“ように”見せた事をそう表現してるんでしょうか？
＞君に魅力がないことを疑っていたわけではないわ。
そうであっても。むしろ、“そのつもり”で意見したのが>>26-27や>>29です。
＞どう？この争点でやってみる？
僕もその2つは併発し得ると思いますね。だからこそ、>>31では「この場合」とつけました。
なんで、その立場でその争点を受け入れることは出来ません。
>>34
>疑う言い回しによって、疑っている“ように”見せた事をそう表現してるんでしょうか？
うん。
そうであってもって……ん？
あぁ、もしかして「上っ面だけでも疑ってるんだから矛盾してる！」とか言いたいの？>>26の『文面で』って言うのはそういう意味なのね。
となると、君の言っていることは結局>>28で時雨様が言った「文面とは違う意味を持たせて質問したことがおかしい」になるわけだけど、
>>29を見る限りでもそうかしら。
>>29
>魅力がないと考えが定まっているのなら、もしかしてと魅力の有無に疑いをかけるのはおかしいと言ってます。
>>31
>この場合、信じながら疑うことは矛盾しているから。
↑まぁ、じゃあ上っ面だけはおかしいってことを認めてあげるわ。
別に認めたところで不利になるような点でもないし。だって君のそれは苦肉の策、揚げ足取りにも似たようなものでしょう。
時雨様の真意はそこ(上っ面)にはないもの。
それで？ここから何がしたいの？
となると、君の言っていることは結局>>28で時雨様が言った「文面とは違う意味を持たせて質問したことがおかしい」になるわけだけど、
>>29を見る限りでもそうかしら。
↑この文色々とバグってるから取り消しね
って、あら？
確か論破されていなくても有効だのなんだのがあれば判定で負けちゃうんだったかしら。
なるほど、この程度でも有効は取られちゃうかもね。取り返さないとまずいなぁ。
>>40
えぇ……面倒臭いこと聞かないでよ……
時雨様はもうキャラを維持するだけで精一杯なくらい飽きてるのだから……
じゃあ、相手の説を破ったらってことでいいわよ。
あー、説を破らずとも勢いで押し切れば言い負かしたことになるのかなー、そしたら論破とは言えないのかなー。
あははははははははははははははははは。
うーん、いい方向に進んではいるけど、もう少し聞きたい感じだなぁ。
まぁグダリそうだし、文句言われるのも嫌なんで言いたいこと言いますけど。
簡単に言うと、俺が言いたいのは「上っ面がおかしいことって文字喧嘩において大問題じゃん」ってことなのね。
これだけで納得出来ればこの先読まなくても結構なんだけども、出来なければ読んでください。
まず言葉を使って戦う以上、正しい考えを持っていてもそれを正しく文に反映出来なければ本来正しく反映されれば真であるものが、偽になりうるよね。
その場合って、真意が正しかろうと、土俵は表面なのだから、表面の粗をつかれれば意見は破れるやん？
それと同じように、例えば相手が「1+1=3である。」という意見に「1+1=2である。」と指摘出来るか観察する目的があるとする。
そこで「1+1=2である。」という考えであるのに、故意に「1+1=3である。」と自分の考えに反した意見したとしても、やはり土俵は表面であり、その意見が論破されないものになる訳じゃないよね。
今回の件で置き換えても、やはり土俵は表面であり、表面に真意がないことは論破云々において問題だと思えねえんだけどなんか反論ありますか？
>>42
上っ面だけ叩いても本質は何らおかしくないんだからかるーーーいものでしょ。
時雨様……あー、めんどくせえ。
俺はそもそも『分かっちゃいるが君に自覚があるのかどうかを確認するための質問だ』と言ったよな。
で、俺が分かりきった質問をしたのは確認作業のためであって、つまりお前が『確認作業のために分かりきった質問をすることがおかしい』と論証できていない以上、俺のやったことはおかしいことにはならないわけ。
それが例え『分かっているのに分からないような言い方をする』という、『確認作業』という前提抜きの単体で考えた場合に『おかしいこと』であっても、確認作業にそれを用いることがおかしいとわかっていない以上、さして俺の立場は不利にならないわけ。
お前、『今回の場合』って言葉をよく使うよな？
俺も言ってやるけど、今回の場合お前がやったのは流れの中のひとつを切り取った、揚げ足取りに過ぎない。
例えばアニメーションの中の１コマを切り取って『作画崩壊だ』などとほざくように、木を見て森を見ていない。
上っ面だけを見ればそりゃおかしいだろうが大局的に見れば別におかしくないから、俺は不利にはならねーぜ。
うーん、そうだなぁ。
一コマだけ切り取ればおかしいけど、全体で見れば辻褄が合うって例、なんかいいのがないかなぁ。
パープルヘイズ・ディストーションって知ってる？
恥知らずのパープルヘイズっつージョジョの外伝小説に登場するスタンドなんだ。
このスタンドは猛毒のカプセルで敵を攻撃するスタンドなんだが、実はこいつ、『相手を殺すために手加減をする』スタンドなんだ。
おかしいと思わないか？相手を殺すために手加減をするなんて、辻褄が合わねーよな？
だがその背景には実は、
自分の毒が強すぎて、本気になればなるほど毒同士が殺し合い、かえって効力が弱まる。したがって、手加減をした方が強い
という事情がある。
あら不思議、一気に辻褄が合ってしまったな。
このように、一見おかしいことも、全体で見れば実はおかしくないなどということは多々ある。
お前が上っ面を重要視すんのは分かったが、ちっとは視野を広げてみたらどうだ。
高校生のうちから虫眼鏡でモノ見てどうすんだ。
>>43
なんで、真意の部分も拾ってお話しているのに木を見て森を見てないなんてセリフが出てくるんですかねえ…
言葉の関係性がPと¬Pの関係性であり、対象が同じである為矛盾していて、確認作業という目的は行動の動機にはなっても、健全性を持たせる内容ではないですよね。
確認作業という目的があるが故におかしくないことになるのなら、それはなんでなの？
>>44
そもそも、『相手を殺すために手加減をする』という情報だけでは辻褄が合わない訳じゃないじゃん。
お前の目的が公開されたところで、何故その言動をとったかの辻褄はあっても、意見そのものの辻褄は合わない。
俺が指摘したのは意見そのものの辻褄で、そのおかしさはお前も認めている。
論破云々になんで、別の辻褄が介入すんねん。
>>45
なんでなのって、おかしいと思うならそちらが論証してみればいいジャンアゼルバイジャン。
>>46
辻褄が合うと思ってるなら「相手を殺す『ために』手加減をする」という理屈が矛盾していない証明でもしてみなよ。
そもそも論破、論破って俺がいつ論破されたん？
別に俺は俺の説なんて唱えてへんのに。俺が一言でも『(上っ面の)私の発言はおかしくねえ！』と言ったか？
言ってないなら、おかしいよ、ああそうだねーって程度の会話でしょ。
間に挟んでいたのもお前の指摘を確認する内容だったわけだし
ちなみに、
確認作業であるからその行動がおかしくないというのは、
つまり確認という目的を満たすことが出来るならばその時点で行動としておかしな点はなく(確認作業という目的のために取った方法なので、目的が達成されていればそれは『方法(過程)』として成立しており、一連の流れで見ればおかしいとする点はない)、その一部分だけを切り取るからここまで話がこじれるのだ。
アニメーションの例も挙げてやったろう。
ナルトなんかがわかりやすいか？あのアニメはぬるぬる動くが、その分動きの途中は絵が崩れる。
それは当たり前のことで、次の動作に移るという目的のための過程とも言えるだろう。
生身の人間だって、思いっきり首を振ってるやつを被写体にしたなら、作画崩壊どころの話ではないだろう。
しかしその一部分を切り取って作画崩壊などというのはいかがなものか？
全体の動きとして見れば何もおかしくはないのに。崩さずに激しく動かすなんてことは不可能(厳密に言えばそれを視認することは不可能)なのに。
>>47
で、なんでなの？
“なんでなのって”で別の所に話を持っていかず答えてほしいんだけど…
つーか、俺は 言葉の関係性がPと¬Pの関係性であり、対象が同じである為矛盾 って思考の法則である矛盾律まで掘り下げてるよね？
それでも、確認作業の目的がある時例外であると言うなら、理由求めんのも当然じゃね？
>>48
証明って、自分で言ってるやん。
＞自分の毒が強すぎて、本気になればなるほど毒同士が殺し合い、かえって効力が弱まる。したがって、手加減をした方が強い
という事情がある。
このケースが存在するのだから、「相手を殺すために手加減をする」という情報だけで辻褄が合わないわけじゃないだろ。
判断した結果として魅力がないと思ったことを表明する事や、文面上疑っている事と、説を唱えることってどう違うの？
>>49
それは言動をとったこと自体がおかしくないって話じゃないん？内容をおかしいって言ってるぞ。逆に全体的に考えすぎて細分化できてないんじゃないの？
>>50
お前なんか勘違いしてるぞ。
俺は言動をとったことがおかしくねえっつってんの。さっきから。
ここんとこ後でまとめて返すぞ
>>51
いやいやいやｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「相手を殺すために手加減をする」という事情『だけ』なんでしょ？
何勝手に背景事情まで読み取っちゃった上で考えてるの？『だけ』なら当然「相手を殺すために手加減をする」という行動のみしか知り得ないぜ？おいおい、混乱してんのかお前。会心の一撃当てちゃってごめんな。
>>53
これは>>54の続きになるが、
そうだよ(便乗)
言動をとったこと自体がおかしくないって話をしてるんだぜ、俺は。
その言動をとったことがおかしくねーなら、その言動の内容がおかしいことを認めたとしてもそれは俺の不利にはならず、お前サイドから見ればただの軽い揚げ足取りでしかないよねって話をずーーーーーーーーーーーっと最初からしてるよなお前。
何堂々巡りしちゃってんの。そんな複雑な道でもないっしょ？カーナビがねーとまともに走れねー新人くんってわけじゃないでしょ、ぷ闇くん。
>ずーーーーーーーーーーーっと最初からしてるよなお前。
これじゃ俺がどうしようもねえアホみたいじゃねえか！！
お前→誤
俺は→→正