俺が知る限りだと十人十色で、特にこれというものはない。
ただ相手をおちょくりたいだけの人。
明らかな暴論をいかに正論っぽく見せるか高難度チャレンジがしたい人。
理屈を突き詰めたい人。
何でもいいから、とにかく書き殴りたいという欲求を満たしたい人。
やってることは同じ喧嘩なのに目的がこうも違うのかと思わされることは珍しくないし、何ならそれが水掛け論の要因になることさえある。
>>2
目的が噛み合わないとお互いのやり取りで満足するのは難しい気がする
でもナチュラルさんの出した例は不思議と皆楽しんでそうな人間が多そうな気がするな。ポジティブさを感じる書き方だからなのか？
それとも全部自己満足の範疇で、相手の発言の質や方向性にあまり左右されなさそうなのが理由かな？
ミクロに見ると具体的な目的は違うんだけど
マクロ的に見ると「自分の表現を出したい」ことは一貫している気がする
喧嘩において意識すべきは喧嘩相手じゃない方がいいのかな
変に相手に付き合っちゃうと超どうでもいいゴールに誘導されるし
まあこれは当たり前か
自己満足が全員に共通しているのは言うまでもなくそうだとしても意識する対象は客体であった方がいいんじゃねえの？とは思うが
ポジティブな思想や言動で殻にこもるならポジティブな結果を生みそうだけど(坊さんとかそんなイメージ)、
喧嘩って思想も言動も大半がネガティブに起因するから、その状態で殻にこもっちまったら全てが汚染されて狂人ルートになる気しかしねえ
このネガティブの殻の代表例って俺ん中では京アニの青葉なんだけど絶対ああはなりたくねえもん俺
だからその回避策として意識する対象を自己以外(客体)に置くのがいいんじゃね？って思う
まあ厳密に言えば自己でもいいんだけど、それは努めて冷静に自身を客観視した場合のみ可
俺個人の話で言えば喧嘩のときに意識する対象は客観視した自分とただ喧嘩を見てる第三者の二点を設けてるな
『こんなことを言ってる奴がいたら俺はどう思うか？』『こんなことを言ってる奴がいたら一般人はどう思うか？』、ざっくり言えばこの二点
俺は喧嘩的文章をしたためるとき、この二点の確認＋誤字脱字の確認＝推敲を必ず行うけど、これやんねえと恐ろしくて書き込めねえわ・・・
まあそれはともかく、意識すべき相手は喧嘩相手じゃない方がいい＝意識すべきは自分だけだ、みたいな話を安易に思ってるんならそれは良くないと思うね
どんな形でも自他は常にあるべきだろう、ヒトとして生きるのなら
>>5で新しく出てきた客体って視点がかなり大事だと思う
意識した方がいいとかしない方がいいとかの裏表レベルの二元論（っていうの？）だけでは足らなくて
他人の目を意識しすぎる事によって自己満足行為に一貫性を保てない現象っていうのが、常に否定的な視点から見られてる喧嘩界だと特に強いように思う
>>2の言う通りのレパートリーの中でだけでもそれぞれ評価のされやすさは違って
自己顕示欲や他人に評価されることの嬉しさはモチベーションに影響しやすいから
自分の本当にやりたいスタイルや姿を同調圧力に屈して合わせてしまう感じ
特に喧嘩をしようと思う奴って人より優れていたいとか評価されたいって感情が主になる気がするし
>>5の言葉を借りると、他人や界隈からの評価やネガティブイメージによって籠る殻をイメチェンしちゃう感じかな
実はネガティブ性ってのは客観的な視点からも無意識ながらに取り入れちゃうリスクがあると思う
喧嘩相手への意識を薄める方がいいっていう俺の考えは、相手を挫く事にとらわれ過ぎると自己表現から逸脱しかねない気がしたから
これは俺もそうだし見てきた喧嘩のあるあるでもあるんだけど、始めは本当に興味のあった議題から、どうしても勝ちたいって気持ちが先行しすぎて揚げ足取りに関する応酬ばかりになっちゃうとか、かなりもったいない話のタネの咲かせ方だと思うんだ
勿論相手が強かったり自分にはない発想を持っていたりしたら相手に依存しても楽しい試合運びは出来るんだけど、それを期待しての受け身をとるとかなり分の悪い精神的ギャンブルになるから
まあ全体的にはそんな賛同出来る話でもねえけど一貫性を保てない現象に対するネガティブなイメージだけは共感出来る
自他は常にあるべきだなんだと語っておいてなんだが俺は喧嘩の場に於いては基本的に俺以外の人間の視座をカケラも信用してねえから、
他人の評価によってルート取りって歪みそうだよね〜みたいな話は正直共感出来ねえんだよなあ
まあ言ってること自体はよく分かるよ
一般的な思考であればそうなるだろうとは勿論思うし、俺より喧嘩巧者である人間からの評であれば他ならぬ俺自身もそうなるかもしれないとも思うが、
でもそれが喧嘩師として正しいとは思わんしそんな状況に出くわしたこともねえから、申し訳ねえけど共感だけは出来そうにねえや
自己表現から逸脱しかねないってのもよく分からん
喧嘩に対する感性は千差万別だよねって話があったと思うけどまあ勿論それはそうで、
それが違うにも関わらず自らの価値観を前提に物事を進めるのはとっても愚かだよねって思う
であるなら、それを理解した上で喧嘩という形のコミニュケーションを取る場合は互いの価値観を揃える必要性があって、それを>>2に則して言うなら
「おちょくりたいだけの奴にはおちょくりあうステージで自己表現を」
「暴論を正論っぽく見せる奴には暴論を正論っぽく見せあうステージで自己表現を」 …的なこと
そして、それを踏まえた上でステージに立って自分なりの色を見せていこうぜ？って感じが互いにフェアな落としどころで、
今そっちが言ったような 『挫くことにとらわれすぎると自己表現から逸脱しかねない』 って言い分は、
相手の心を挫くことに集中する奴には心を挫きあうステージで自己表現をすれば逸脱しなくね？って思っちゃうわ
そもそもその考えの前提は 〝建設的であったり生産的であるほど優〟 みてえなプログラミングがなされてね？
そいつらにとっては 〝揚げ足は取れれば取れるほど優〟〝どんな形でもマウントが取れれば優〟 みてえなプログラミングかもしんなくね？
それをもったいないって思うのはエゴじゃね？
いやまあぶっちゃけ思うのは別にいいんだけど、まるでそれが劣かのような含みがあるのは普通にエゴじゃね？
ていうか俺自身が喧嘩に於いては相手に価値観合わせる思想だから尚更 『ん？』 ってなるわ
言論を押し付けがましくするのは全然アリだと思うけど、感性を押し付けがましくするのはナンセンスだと思いま〜す
意識すべきは何かって、そんなもん自分はそもそもここに何をしき来てるのかっていう目的以外なくね。
その過程や手段として相手を意識しないとか、客体を意識するとか、そんなもんは千差万別あるよな。
価値観は人それぞれ違えど、己の快のために行動するようにプログラミングされてることだけは例外なく皆そうなのだから、ソイツがそのプロセスを既に洗練させているなら他人が「こうした方がいい」「それは正しくない」とか、とやかく言っても本人には響かんでしょうね。
俺とか正にそういうタイプだ。
俺は相手がどういうスタンスであれ、相手に価値観を合わせる気は毛頭ない。
押し付けているつもりはないが、それをエゴだ何だ批判されても知ったことじゃない。
それを常に意識して行動しているから不快なこともないし、終始心穏やかだよ。
喧嘩は簡単になる程に難しい
論争は難しくなる程に難しい
でも喧嘩の方が難しいな
罵り合戦は程度を下げれば長文で論文になるからな
論争は綺麗だが喧嘩はドロドロと汚い
因果応報とか人格攻撃が発生する喧嘩は神の本当の姿である
わたしは大まかには相手とのコミュニケーションを楽しんでるかな。
だから常に相手を意識してるね。
相手とのコミュニケーションの中で自分の意見を伝わるようにっていうのはもちろんのこと。
自分がそのとき読んでて「しっくりくるな〜！」って思える表現がしたいっていうのはある。
そしてわたしの場合、あくまでも相手とのコミュニケーションが主目的なので〜。
シスコさんのいう、「興味のある議題」っていうのはひとつの方向性にすぎないと思ってるんだ。
言うなれば、「とりあえずこの道行きませんか〜！」みたいな。
わたしとあなたの想いが伝われば余は満足なり〜！て感じ。
一見すれば自分よりも相手に意識を割いてますって話だが実際はそんなことないのかもしれないってのがコッソリ出てるよな
オビディの文をつら〜っと読んでて
＞自分がそのとき読んでて「しっくりくるな〜！」って思える表現がしたいっていうのはある。
ここに対して 「共感出来るなあ…分かるよウンウン」 ってなったんだけども、
この一文に於いては別に相手が必要なわけじゃなくね？
まあ突き詰めて言うと必要といえば必要なんだろうけど、なんつーか、誰でもよくね？ｗ普通にｗ
だって精神と状況のセッティングが上手くいくのであればマジでBOTでもいいもんな、相手ｗ
もう本当のこと言っちゃえよ
本当は相手とのコミュニケーションなんてど〜〜〜でもよくて、(上っ面の)コミュニケーションの中で生まれる自分のイイ感じな文章に快感を覚えてるだけなんだろ？
本当はこれでもかってくらい汚い言葉で相手を罵って虫ケラのように扱いたいんだろ？
俺には分かる、お前の性根は生粋の喧嘩師だ
その人当たりの良い振る舞いに惑わされた愚かな民草から 『喧嘩向いてないよ』 とか言われてきたんだろうけどさ、
お前程喧嘩に向いてる奴は居ねえだろ、いい加減脱げよそのペルソナ
>>17
アンタは相変わらずやね。
喧嘩に向いてたとしても実力が伴わないんじゃ悲劇しか生まないのよ。
本当、ツラい余。
ああそうなの、じゃあ向いてないんじゃね？ 喧嘩師辞めたら？ なんでもいいよ
会話出来そうなのお前しか居なかったから適当におだてて>>1が来るまでの場繋ぎにしようとしてただけなんだよね、だからマジでどうでもいいや
>>1来ねえよなあこの感じ、まああと数日だけ見とくけど・・・
>>20
ソレはスマンな。
ふつうにシスコ氏に遠慮しちゃったわ。
面白そうなスレだからシスコ氏にはマジで戻ってきてほしいね。
どうやら>>1はログアウトしたようだから俺も帰ろうかなと思ったけど、
せっかくの機会だからもう少しだけオビディの内側を覗いてからにしようと思う、次の主役はお前だ
>>16
おだてるために構文しただけで内容にほとんど寄り添ってねえから>>17は無視しといてくれ
で、相手との交流がメインで〝円滑な流れ〟〝イイ感じの構文〟がサブクエストってのがそこに書いてある内容だと思うんだけど、
それって交流そのものを楽しんでるわけ？なぁ〜んかあんまりピンと来ねえわ
相手と交流した結果として新しい知見を得られたとか、結果相手の人となりが知れたとかさ、
交流そのものではなく交流から得られる何かにHAPPYを感じるってことならまあ分かるけど、そこら辺ってどうなってんの？
ていうかそれって内容が喧嘩であるべき理由とか相手が喧嘩師相手であるべき理由があったりすんの？
一見して思うのが 『それってここじゃなく適当な雑談サイトでやった方がよくね？』 って感じなんだけど、
なのにここでやるってなんか、サブクエの「イイ感じの構文」がかなりウェイト占めてね？って思うんだよなあ
俺の思い過ごしならいいんだけど、ど〜も>>16には書かれてねえ喧嘩に対する秘めたる思いみてえなのが潜んでる気するわ
もしそういうのあるなら是非教えてくんね？よろしくお願いします
相手が人だから面白いんだろ
自分の最高の文章で相手が完膚無きまでに叩きのめされることがな
BOTには努まらない
＞一見して思うのが 『それってここじゃなく適当な雑談サイトでやった方がよくね？』 って感じなんだけど、
これ同意
喧嘩サイトって結局身内の雑談のが多くね
まあ最初は喧嘩的な要素になんかしら火をつけられた奴が来たんだろうけど結局ほとんどの人間は雑談のが楽しいて思ってんじゃね
>>26
細かいこと言うといろいろある。
其れこそ、ナチュラル氏のいうような「ただ相手をおちょくりたい」とか「何でもいいから、とにかく書き殴りたいという欲求を満たしたい」みたいなのも要素として含んでるし、
>>29のいうような「自分の最高の文章で相手が完膚無きまでに叩きのめしたい」っていうのだってある。
でもコレらって、わたしの中では、その時の気分だったり、そのスレのノリだったりで変わるモノなんよね。
そんな複数要素が絡む中、「"変わらないモノ"って何かな？」って考えたとき、"会話する楽しみ"っていうのに至った。
「大まかに」って付けたのはそういう意味がある。
だからまあ……
"何らかの情報が得たい"っていうのはその通りなんだけど。
でも、結果的に得られたから楽しいって訳でもないんだよな。
うーん、なんて言うんだろうなあ。
例えば、ゲームってあるじゃない？
将棋とか遊戯王とかまあいろいろさ。
ゲームって大前提として勝ち負けを目的とするモノだし、プレイヤーは勝つためにいろいろ工夫する訳だけど
わたしは別に勝つことが楽しいんじゃなくて、ソレ自体が楽しくてやってるんだよね。
だから将棋は面白いけど、五目並べは面白くないな……みたいなｺﾄもある。
で、将棋なんかも振り飛車使わずに、居飛車ヤグラ組もうとしたり、急戦したりいろいろやってみるのが楽しかったりする。
無論コレらを使うのは、相手の出方しだいだったりもするよね。
ソレと同じ感じかな〜。
この辺ちょっとふんわりしてるから、ちゃんと伝わるかは微妙だけど。
まあたしかにコミュニケーションを楽しむっていうのは雑談サイトにも通じることなんだけどさ。
でも雑談サイトってなんか、まあ偏見でもあるんだけど、内容にこだわるばかりで、見た目ってあんまり意識しないじゃない？
要するに、コトバを伝える手段としか見ていないってコトだね。
そりゃまあ雑談がメインだから当然といえば当然だよな。
その一方、喧嘩板って、コトバを記号的に使う傾向もあるというか。
そもそも読ませる気のない表現もアリにしちゃうというか。
けっこう文章自体が暴力的だったりするよね。
もはや読めない方がバカだとすることにすら可能にしちゃうし。
世間ではこういうのも含めて「荒らし！」と片付けてしまいがちだけどさ。
こういう場だと不思議と「なんでこの人はそんなことしたんだろう……」って内容を一旦考えさせられる。
海星華氏なんかの発言も、普通だったらスルーされるだろうけど、ココだからこそ好意的に捉えられたりするんじゃないかな。って、わたしはそう考えてる。
その話の内容も、フツーの雑談サイトや議論サイトでは忌避されるようなことが平然と行われるどころか、むしろそれが好ましいとされたりするじゃん。
いわゆる罵倒表現、揚げ足取りや詭弁、「屁理屈」「相手の話を聞かない」なんかの技術も喧嘩師の間では逆に評価されることもあったりするよね。
そういうのもあって、そもそも論として、「他人と違うことをしてやろう」「なんかふつうとは違うことをしてやろう」っていう発想の人が、雑談サイトより圧倒的に多いように感じてるんだ。
だからそこから生まれる話ってやっぱりけっこうぶっ飛んでたり、そもそも話の書き方がぶっ飛んでたりすることも少なくない。
今はこうやって過疎ってるけど、2008年くらいのログとか見ると、ホント多種多様な喧嘩師がいたんだな〜って思うよ。
そして今でもその血脈は多少受け継がれてる気がしてて、ふつうにtwitterの身内とかリア友とかと話すより、こっちで話す方が圧倒的に発見が多いし面白いもん。
皆ﾌﾂｳのコト全然しないしあんまり言わないからね。
なんなら発見できてない部分の方が多いかもしれない。←笑
とどのつまり、そういうコトバを記号的に使う、というのも含めて個性だと思ってて。
喧嘩師ってそういう意味でかなり個性の塊みたいな人たちだよねってわたしは思うんですよ。
そして、その個性というのをわたしなりに噛み砕いて再現しようとすると「いい感じの文章」ってことになる。
なので、「いい感じの文章」に重きを置いてるのは合ってるよ。
ちなみに言うタイミングがなかったけど、「いい感じの文章」をゲームに例えればコンボとか将棋の囲いみたいなモンかな。
ソレを考えるっていうのも面白いなって思う。
とりあえずこんな感じかな〜。
オビディはこんなくだらないことばかり訊いてくる佐藤とかいうかまってちゃんのゴミ相手にもちゃんと対応してて優しいね。流石やわ。
イイね
普通に日本語を扱えている、違和感のない詳説が出来ている、対話のテンポも損なっていない、実にイイ文章だ
他の奴らはオビディを見習うべきだと心底思うよ
>>32
俺の思い過ごしじゃなかったようでなによりではあるが、どうせならもうちょっと分かりやすく匂わせといてくれよ
>>16から>>32のような思惑があると察するのは大多数が出来ねえだろｗ
恐らく俺の指摘でテーマが絞られ、それについて一考した結果書けた内容なんだろうとは思うが、
もう少しヒント落としとかねえと喧嘩的には整合性のない後付けで処理される箇所多いぞ、それ
で、まあ全体的には特に返す言葉ねえかなあ
共感出来る部分もあるし、際立って違和感を覚える内容もねえし
ただもうちょっと掘り下げられそうな部分があるから今度はそこについて聞いてみようと思う
単刀直入に聞くが、お前にとっての荒らしってどっからなん？
お前のその話を読んでると、まるで 「どんなユーザーにも良いところはあるよね！」 みてえな語り口に見えるんだけど、
もしそうなら俺にはちょっと理解が出来ねえんだよな
たとえば>>29とかは書いてある内容に〝BOT〟とあるから恐らく>>17に対するリアクションで、
内容も>>17宛としても問題のない内容になってるから俺は>>17宛なんだろうって判断してるんだけどさ、
俺目線では>>29の内容って結構ズレてんだよね
>>17で抜き出した一文ではあくまで 「自分が満足したい」 という内容しか書かれてなくて、そこに 「人間の相手が必要」 なんて条件は設けられてねえんだよな
だからそこでは、たとえBOTだろうと 「BOT相手でも喧嘩的文章を書ける精神や思考して構文出来る状況」 があれば可能じゃんっていう揚げ足取りが俺の言ってることであって、
それに対して>>29みたいに言われても 『いやだから相手が必要なんて書かれてねえけど・・』 って感じなわけ
この時点で俺はもう話す気が失せちゃう
コイツに良いところなんてねえだろって判断しちゃう
そもそもお前本人じゃねえのに誰目線で言ってんだよ？って思うし
話が難解になってきてからズレるんならまあ仕方ねえかとは思うけど、しょっぱなからズレたままエントリーしてこられるとめっちゃ萎えるんだよね
だからそういう風なズッコケ登場くんは俺にとって対話の足切り対象で荒らしと相違ねえから基本的にシカトしちゃうんだけどさ、お前ってそういうのねえの？
てか>>13とかも一考の余地有りって本気で思ってたりすんの？
ちょっとものは試しに一考してみてくれない？俺もう考える気にすらなんないわ
何のためのキャラ付けなん？とは思うけど・・
PS.
将棋知らんわ
喧嘩してるなら調べるけど今その気全くないから調べる気無いです、許せ
他の場所だと荒らしと切って捨てられるからやらない言葉の突飛的な解釈・使用を合法的に実験的にできる場所ってのを言語化してるのが特にスッキリ！って感じ
これは指摘でもなんでもなくて手慰みで思ったことを吐露するだけだからあんまり気にしなくていいんだけど、>>16を読むと、
・相手との交流が主だった目的でありそれを楽しんでいる
・内容自体にこだわりはない
・その中で自分が満足いくような修辞的技法がうみ出せればいいなと思っている
という内容になってんだよね
これを掻い摘んで言えば「相手との交流がメインの目的」「イイ感じの文章が書けたかどうかはサブの目的」ってのが>>16に於ける話の全体像だと思うんだけどさ
次に>>32を読むと全然違ってきてて、
・サブ目的は状況によって変わる
・結果ではなく過程が楽しい
・ゲーム(交流)自体が楽しくてやってる
・将棋(Aの内容)は面白いけど五目並べ(Bの内容)は面白くないということもある
・雑談サイトは修辞的技法にこだわっていない
・喧嘩サイトは修辞的技法にこだわっている
・私は喧嘩師の備える修辞的技法や知恵に羨望を覚える
みたいなことになってるわけ
部分的には確かに>>16と一貫した内容になってるとは思うんだけど、大半が>>16とズレてて、
＞将棋(Aの内容)は面白いけど五目並べ(Bの内容)は面白くないということもある
とかは普通に 『えっそれさっきと言ってること逆じゃね？』 って思うし、
＞雑談サイトは修辞的技法にこだわっていない
以降の話の流れとかは 『話の熱量とかからして修辞的技法うみ出すのがメインの目的じゃん』 って思っちゃう
「内容はなんであろうと交流出来てれば満足って話だったけど内容によっちゃ楽しくないわ〜」
「相手との交流がメインの目的って話だったけど本心では修辞的技法を生み出すのがメインの目的なんです〜」
みてえな感じで、こっちからすると話が一転しちゃってんだよな
とはいえ俺は>>16の内容が本心だなんてハナから思ってなかったし、そもそもオビディという人物像を浮き彫りにするためにインタビューしてるだけの立場
後出しの情報が出てくれば適宜それを踏まえてアップデートするだけだからまあ話が一転してようが七転八倒してようが大して興味ねえんだけども、
出来る限りは発言の一貫性を保った方がいいと思うわ 喧嘩師の基礎だしそれ
>>佐藤さん
自分勝手すぎて、本当にスマン。
今きぶん的に、掲示板で話すことが自分の中で義務になってきてて色々つらいので、レス返すの1週間〜1ヶ月くらい待ってほしい。
ゴメンゴメンちょっといきなり重い内容にしすぎたよな、基準バグってた
喧嘩でもねえ雑談レベルの話でこんな圧迫感出してたらバカほどストレス感じるだろって反省してたところです
喧嘩ならまだ反抗心でモチベ維持出来る内容だろうけど雑談じゃ無理だわコレ
マジでなんにも気にしなくていいよ、返事もしなくて全然いいから好きに生きてください ご自愛あれ
>>44
いやいやわたしの気分的なものだよ。
もともと飽きっぽいっていうか、なんか面白いときとそうじゃないときの波が激しくてね。
趣味でもっていうか、ゲームとかでもそうなんよ。
たとえば、ある月はスプラトゥーンにどハマりするけど、その次の月はマイクラにどハマりして
またその次の月はスプラトゥーンやる〜みたいなのがあってさ。
たまたま今週がそれに当てはまってるだけだよ。
というか、そもそもココ喧嘩板なんだしね。
雑談でも根拠とかいろいろ聞かれるのも仕方ないと思ってる。
なんならそのまま喧嘩に発展する可能性すらあるもんだし。
だから気にせんでくれ。
……とは言ったものの、まあ、強いて本音を言えば緊張感っていうのは多少あったにはあったね。
なんていうか、佐藤さんって几帳面っていうのかな。
話がズレてるのとか相手の印象とか、けっこう気にするタイプだろうなっていうのは前々からあった。
だから、内容とか気をつけないと嫌悪感持たれそうだなっていう気持ちでレス書いてたのは正直ある。
ただまあわたし、モチベでだいぶ出来に差があるタイプでさ。
やりたくない時にやるとけっこうひどい出来だったりするんだよね。苦笑←笑えない
だからまあ、粗相しちゃマズいなってことで時間もらおうとしただけだから、ホントに気にしなくていいよ。
ついでに勢いで言うけど、荒らしの話（>>34）でいえば、わりとテキトーだよ。
意味のない文字列の羅列（「あああああ・・・」「しねしねしね・・・」みたいなやつ）とか意味のない連投とか、よっぽど邪魔やなってやつ以外はあんま気にしないタイプなんよ。
>>29でも、「ハハハ、そうなんや。おもろいな〜」みたいな感じだね。
だから話がズレててもノリで行っちゃうっていうかさ。
特に修正することもなくズレたまんま行っちゃうってこともよくある。
喧嘩でもそういうのはけっこうあってね。
「コレ相手のペースに乗っかってるなぁ」って思いつつも修正することなく行っちゃって、けっきょく降参するっていうね。
そういうアホなことやってる自覚はあるよ。
ちなみに、修正しない理由については２つあって、１つは相手の感じたことを尊重したいからっていうのがあってね。
相手がせっかくこう読みとってくれたのに、ソレを「そこは違うよ！こうだよ！」ってあんまり言いたくないんだよね。
もう１つは、単純に修正するのがめんどい。笑
なんかもう、「お前わかっててやってるやろ笑」みたいなのとかあると、わざわざ修正する気にならないってところがある。
まあよっぽど大きく誤解されてる（意見が真逆に解釈されてるみたいな）とかだったら言うけど、細かい誤解（言葉の解釈とか）については言わないことのが多いね。
後付けなんかも「いやそんなこと言ってなかったけどな〜」って思いつつも、けっこう有耶無耶にしてたりする。
ちなみに一貫性があんまり保ててないのは、直前の自分の発言をあんまり覚えてないからだと思う。
さすがにゴリゴリの喧嘩だとメモしてたりするけど、最近はなんかレールさえ整ってたらいいかな的な。
覚えてないって言っても自分のレスだから、大きく言うことが異なるってことはないしね（たまにテノヒラクルーすることもあるけど）。
まあ相手の発言を受けて、改めて思ったことをしたためてるって感じだね。
ただまあ、「内容によっては楽しくない」っていうのとかはふつうに誤解だ。
わりとどんな内容でも楽しいと感じるよ。
将棋と囲碁の喩えは、単純に結果じゃなくて過程が楽しいっていう意味を示そうとしたってところだね。
勝ち負けっていう結果だけなら将棋でも囲碁でも一緒だけど、その過程が面白いから違う的な。
って言いながら思ったけど、たしかに内容によって面白くないって捉えられるね……笑
ぜんぜんそういう意味はなかったよ。
後はまあ、わたしの感覚的に「交流が楽しい」っていうのと「いい感じの言葉」っていうのはどっちもメインって感じだね。
喧嘩板ならでは、っていう意味では後者に重きがあるかな程度。
たぶん話の熱量は、「交流が楽しい」ってのは一般論だという認識があったからだと思われ。
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ここで、>>46の修正の話に戻るけど、こういう誤解の訂正みたいなのは普段はあんまりしないね。
別にそれでもいいかな、ってなっちゃう。
まあ一貫性は保った方がいいっていうのはたしかにその通りだわ。
それは雑談でも意識するようにするよ。
このスレ内だけではなく自スレにまでやる気が波及したっぽいので申し訳ねえから何も無かったことにしていいよって言ったんだけどさ、
それ伝えた瞬間ベラベラと饒舌になるの、なんか俺あんま好きじゃないわ
辛いことを理由に返事を怠るならせめてその姿勢は一貫してくれん？
1週間〜1ヶ月待ってくれって話なんだったんだって感じです
俺の 「返事不要」 の言葉で義務感から解き放たれた結果モチベが上がって書きたくなっちゃったのかなって予想は出来るけど、
だったら俺が何も無かったことにしたの普通に無駄じゃね？
俺基準ではテーマの難度的に易しいが俺以外では難しいんだろうと、
そう思って気遣ったわけだがその気遣いをまるっきりひっくり返された気分なんだよね今
別にお前の交流に対するスタンスがなんだろうと構わねえんだけどさ、
レールさえ合ってればいいやとか誤解されたままでもいいやとかそういう中途半端な姿勢でいるのバラしちゃダメじゃね？
お前人のことナメてるっしょ？ってなるよ普通に
で、こっちからするととりあえず同意しときゃいいやってのが透けて見えてるように感じるの分かってる？
一貫した方がいいねって言っときながらその直前で思いっきり一貫してねえのはなんでなん？ってなるからねそれ
普段あんまりしないから何？じゃあなんで今回はしたの？
そもそもモチベが上がらんから返事したくねえって話だよね？
だったら普段通りの振る舞いを選択する方が自然じゃね？ なんかもう全く腑に落ちないわ
まあ結局のところお前が交流に対してどう向き合ってる奴なのかは話がアベコベなせいでついぞ詳しくは分からんかったが、
俺からの印象は 『聞こえがいいことばかり言って実際は何も考えてない』 真面目系クズみたいな感じに落ち着いたし、
なんかもう何聞いても正確なこと言う気ねえみたいだからあんま聞く意味もねえしこれにて終わりです
あと最後にこれもやっぱり何も考えずに言ってるから起きてることだと思うんだけど、
誤解っていうのは基本的に 「ある事実に対して誤った解釈をした」 という意味で使われるのね
ここで仮に誤解という非を生じさせた責はどこにあるかと考えた場合って、
ある事実に対しある解釈をした人、今のこの場合で言うなら俺になるわけ
でもお前の文章(>>32)何度も読んでみてるけど、
＞「勝つことが楽しくてやってるわけじゃなく行いそのものが楽しくてやってる」
＞「だから将棋が面白いけど五目並べは面白くないみたいなこともある」
これをどう読み解けば、
「どんな内容でも楽しい」とか「過程が面白いから違う(？)」とかの 「どっちの過程も面白いよね！」 みたいな内容になるの？
お前は完全に 〝五目並べは面白くない〟 と言ってるよね？
だから俺は 『オビディにとって勝敗という結果が共通する行いの中にも面白い過程と面白くない過程があるんだろう』 と推察したんだけど
俺的にはこれで 「誤解してる」 なんて言われるの全然納得いかねえんだよな
え、意図的じゃないっしょ？喧嘩売ってるわけじゃねえよな？
恐らく何も考えずに言っただけで特に悪意はないんだろうとは思ってるけど、
意図的だったらゴメン喧嘩は買ってやれないわ もう足切り対象だ
オビディの喧嘩がだいたい湿っぽい感情を含んだ痴話喧嘩みたいになるの笑うわ
これでオビディがメンヘラ女じゃなくて本当に男だというのなら、ある意味天才的だろこれ
>>48
いやなんかスマン。
全然そういうつもりじゃないのよな。
ふつうに気遣いされてることはわかってるし、「気遣いしなくていいよ」って書き進めるうちに筆が乗ってきたから、その勢いでそれ以前の話にも言及したんだよ。
せっかく話に来てるのに、佐藤さんのレスだけスルーしちゃうのもなんか悪いし、自分の都合であんま待たせるのも悪いと思ったんだ。
筆が乗ってるうちにすべて書いちゃおうっていう考えなんよ。
まあたしかに、「気にしなくていい」って言葉に甘えて、ちょっとラフな感じにはしてみたけども。
誤解の話なんかも、基本的には誤解されたままでも気にしないっていうスタンスって事だしさ。
今回の場合にもソレが含まれてたけど、普段は訂正しないよってだけだよ。
「自分の発言あんま覚えてない」っていうのはたしかに少し悪いかもなって感じはあるにはあるけど、少なくとも雑談に関していえばそんな一言一句すべて覚えておく必要もないでしょ。
スタンスとかも話してるうちに自然と変わっていくもんだと思ってるんよ。
とはいえ、雑談でもある程度は一貫性は保つのが掲示板でのマナー的な意味でいいのかな、ってなったのも事実。
でも>>34とか>>39を見た感じそこまで深刻な感じもしないし、そんな言っていきなり完璧に仕上げるのもなんか気味悪くね？って感じでさ。
まあちょっとずつ意識していこうかなって感覚だったんよ。
>>51
はぁ・・ 何故君達は人の話を読まずに自分の言いたいことだけを言うようになるんだろうね・・・
モチベが上がって書きたくなっちゃったとしても自分の姿勢を一貫させねえと相手のことバカにしてるように受け取られるが？って話であって、
どうしてそこで 「何故>>46>>47を書くに至ったか」 の話をしようと思うんだ・・ 何に対しての釈明？
誤解に関してもそう
お前が基本的には人からの誤解を解かない意味不明な姿勢で生きてるのはもう分かってるんだけど、
なんでその〝基本的〟が今回の俺には当てはまらねえんだろうなって話をしてるの
そもそもやる気を削がれてた状態であるマイナススタートのお前が何らかの理由で調子に乗ってきたとして、
その流れで例外的に 「誤解解いたろ！」 ってなるよりも、基本的である誤解を解かない姿勢でいるほうが自然だなって話をしているんです
どちらの話も何故なのかが全く分からんしなんか腑に落ちないんだけどって言ってるのが読めんか？
それとも読む気がねえのか？ ねえならそう言ってくれん？
で、なんでこれらの話には触れて 『意図的に誤解という表現にしてるかどうか』 の話には触れねえの？
全然納得いってねえっつったと思うんだけどさ
それから俺っていつ 『一貫性を保つために一語一句覚えとく必要がある』 なんて言ったっけ？
そうでなくてもそれに匹敵するような極論いつ言ったっけ？
どの文章からそれが読み取れる？ ちょっと教えてくんないかな
＞そんな言っていきなり完璧に仕上げるのもなんか気味悪くね？
そういうのはそれが出来る人間が気にすることであってお前が気にすることじゃないよ
ただの怠惰かそもそも出来ないかで意識量を減らしたい、意識の仕方が分からないだけでしょ？
意味不明な強がりはいい加減やめよう、そろそろ鼻についてくるから
口喧嘩Battleっていう掲示板をVELLEが運営してたのは印象的だったな
当時は全く把握してなかったけど、
精子がちちｔんさんって名前で活動してたり@がいたり
日向もその頃はフェイトって名前で活動してた
喧嘩大会の決勝戦がZERODOLL VS @ で、急にZERODOLLが多忙だから負けでいいって言って@が優勝してたけど普通に試合してたらどうなってたんだろうなあれ
>>53
あー、それはこっちの誤解だったわ、ゴメン。
そういう事ね。
こっちとしては、別にバカにしてるつもりはないし、気遣いを無下にしたつもりもないって事が言いたかったんだ。
なんでかって言うと、「あるいはバカにしてるかもしれない」っていう疑念を晴らしたかったからだね。
誤解に関して言うと、ただそれが例としてわかりやすいと思ったからだよ。
まずそもそも相手に非があるとか思ってないからね。
伝え方がマズかったとかいろいろある訳じゃん。
"基本的に"って言ってるからそれも把握済みなのかと思ってたよ。
特に>>32については
>って言いながら思ったけど、たしかに内容によって面白くないって捉えられるね
って>>47で認めてるしさ。
ただ、わたしの思ってることに対して、間違った解釈をしたっていうのだけは確か。
ただそれだけの話だよ。
一言一句っていうのは、まあフツーに拡大解釈してたわ。
>>57
あの、お前がどんなつもりで言葉を発してようがそれをこっちが確かめる術なんてないよねって話は分かる・・？
お前がバカにしてるつもりがなくともこっちはバカにされてると感じるよって話だし、
お前が気遣いを無下にしてるつもりがなくともこっちは無下にされてると感じるよって話なの
お前がどんなつもりだろうと、そしてそれだけを表明しようとも、相手を不快に感じさせた事実は消えなくね？ってことなんです
たとえばそこで筋の通った説明をされたなら俺が勝手に不快に感じたって話になるが、
そういうのが一切なく、ただ 「そんなつもりじゃない」 とだけ言っても何も解消されないよねって話になっちゃうって考えには全く及ばんか？
お前は俺に何か筋の通った説明をしてるか？
してるなら教えてくれ、どこなんだそれは
誤解についても同じ話だぞ？
お前が非の有無どうこうについて考えてなくとも、その言葉の用法ではその意味を持つよって言わんかったか？
たとえば俺が誰かに対して 『死ぬほど頭が悪いな』 と言ったとする
しかしそこに悪意はないよと言ったとて、誹謗という属性を伴ってる以上は相手が悪意を感じても仕方ないだろう？
それとまったく同じ話が起きてるわけ
＞わたしの思ってることに対して、間違った解釈をしたっていうのだけは確か
お前の思っていることが正しく文章に表しきれてなかったから間違った解釈になった、と俺は思っているんだが？
その一場面だけ抜き出すとまるで 「オビディの言ってることをあが間違って解釈した」 と言ってるように見えるんだけど、
お前はそう言いたいってことでいいわけ？ え、いい加減キレるよ俺
>>58
不快にさせたことについては申し訳ないなと思ってるよ。
その上でそういうつもりはないよって意思表示してる。
誤解の話についてもそう。
それ以上のことはゴメンけどわたしにはできないわ。
>>59
ワケの分かんないこと言うのヤメてくんない？
お前が再三に渡って 「そのつもりはない」 と言ってるのは確かにそうだが、
不快にさせたことについて謝っているのは今が初めてだが？
どうして初めてのことの〝上〟にお前の今までの発言が成り立つわけ？ 謎すぎる
お前が初めから俺が不快に感じてることを察して謝っていたらそのままフェードアウトしていたと思うけど、
どーも筋の通った説明を持ち合わせていそうな口振りでいるもんだから深掘りしたわけ
まあ結果としては何も無かったんだけどさ、じゃあ初めからワケの分からん言い訳しないで欲しかったわ・・
そのつもりがないこと以外に言えることは無いって何故それを先に言えなかったのかマジで普通に意味分からん
>>57の、
＞なんでかって言うと、「あるいはバカにしてるかもしれない」っていう疑念を晴らしたかったからだね。
とか
＞誤解に関して言うと、ただそれが例としてわかりやすいと思ったからだよ。
とかってなんなんだ？
これらの発言もその先は何もないわけっしょ、じゃあこの発言になんの意味があんの？
で、俺はお前の思っていることが正しく文章に表しきれてなかったから間違った解釈になった、と思っているんだが？
その一場面だけ抜き出すとまるで 「オビディの言ってることをあが間違って解釈した」 と言ってるように見えるんだけど、
お前はそう言いたいってことでいいわけ？ 同じこと言わせるのやめてもらえるかな
なんで伝わらないのかな。
>>51で謝った上で、「そういうつもりはない」って話をしてる。
>>57は「そう捉えられるっていう話」っていうから、「でもそういうつもりはないよ」って言ってんの。
最初から「勝手に不快になってる」とか言ってないんですよ。
ずっと「そういうつもりはない」っていうのを伝えてるよね。
>俺はお前の思っていることが正しく文章に表しきれてなかったから間違った解釈になった、と思っているんだが？
これに関しても、>>47で
>って言いながら思ったけど、たしかに内容によって面白くないって捉えられるね
>ぜんぜんそういう意味はなかったよ
ってちゃんと認めてるよ。
>>62
実際に会話してみてこそ分かることもあるんでしょ
受験生版タイガーファンディングに出てたキングに対する岩井と林の見解が違ったのと同じ
ハタから見てたらそうでもなくても実際話してみたらイラつくんだよきっと
俺もこんなにキレてるのはおかしいと思うけど、俺が話してるわけではないから内容以上に行間とかにキレさせる何かがあるんだと思うよ
本人は飽きっぽいって言ってるし
突き放すってことはその程度の男で好みに合わなかったってだけだろ。
でもオビディもそんな男遊びみてーに取っ替え引っ替えしてると、恨み買って刺されちまうぞ。気ぃつけな。
>>63
なんでってそりゃお前が人に何かを伝える気がないからでは？
きっとお前にとっては>>51の 『いやなんかスマン。』 が、不快にさせたことについて謝ってる〝つもり〟なんだろうけど、
俺にとっては 「それは何に謝ってるんだ…？」「そもそも何故謝るべきと思ったか本人でも分かってなくないか…？」 という印象でしかないが？
たとえば>>51の時点でさっきみたいに 「不快にさせたことについて悪いと思ってるよ、スマン」 と言ってたなら、
何に対して謝ってるのかそして何故謝るべきと思ったかが俺にも伝わるけど、実際の文章からどうそれを読み解けと？
お前からすれば全て把握出来るだろう、そりゃ書いてんのお前だもんな
でも俺とお前は違うんだわ、価値観も思想もその他ほとんどに於いて
そういうときは大部分が共通してる 「言語」 を用いて正確に意思疎通を図るんです、人間ならね
それを怠ってるのがお前なのに棚上げして 『なんで伝わらないのかな。』 って一体全体どういう心理なの？
で俺も最初から勝手に不快になってるかどうかみたいな話はまったくもって一切してないが？
お前がそういうつもりはないって話をしてるのを理解して、それを踏まえた上での話をしてるんだが？
で、その踏まえた上での話に対して 『それ以上言えることは無い』 ってことでしょ？
だったら最初から勢い任せで含みがありそうな内容を書いてくるんじゃねえよ意味ねえだろって言ってるんですけど？
なのにどうしてまた話が巻き戻るの？お前は正常ですか？
＞これに関しても、>>47で
なんでお前はそうやって話の細部を読まねえんだよ？
俺はお前の、
＞わたしの思ってることに対して、間違った解釈をしたっていうのだけは確か
という〝一場面を抜き出して〟その表現がまるでこっちに非があるような言い方だよねって言ってるわけ
お前が>>47で認めてるかどうかなんてマジでどうでもいいし触れてもなくね？
お前が勝手にノイズ走らせて俺がそういう話をしてると思い込んでるだけだよそれ
>>69
あのさ、いったい何の話してんの？
じゃあわたしは何に対して謝ったの？
何に対して、「そういうつもりはない」って言ったの？
>その表現がまるでこっちに非があるような言い方だよねって言ってるわけ
とかも、だから何？って話だし、
>お前はそう言いたいってことでいいわけ？
って、「そんなわけない」って事見てわからんの？
あのね、わたしはね。
>何に対しての釈明？
とか
>ワケの分かんないこと言うのヤメてくんない？
>ワケの分からん言い訳
とかいうから再三再四説明してんのよ。
それを理解した上で言ってるのであれば、ぜんぜん訳わかってるよね。
>>73
ふつうにしんどい。
最初交流が楽しいって思ってたけど全然そんなことはなかった。
ただでさえ過疎な世界だし、なるべく関係壊したくないって思ってたけど、ここまで来るともうダメだろうね。
たぶん最初から合わなかったんだろうな。
たぶんどうせ>>74とか開き直りとか、それこそ>>17とか
そういうのが狙いなんじゃないのかなぁって思う。
コレ真面目に言ってるんだとしたらさすがに引くよ。
誤解の下りで不快になった代償に、
>人間ならね
とかさすがに悪意ありすぎだしさあ。
>俺にとっては 「それは何に謝ってるんだ…？」「そもそも何故謝るべきと思ったか本人でも分かってなくないか…？」 という印象でしかないが？
コレとかもふつうに常識わきまえてる人間なら、それこそ「なんで謝ったの？」って聞くでしょ。
お互いぜんぜん伝わってないんよ。
>>81
私は阿呆なネットユーザーさ〜！！
皆は真面目なのに私は駄目駄目でさ〜！！
私なんかな〜んの役にも立たないし〜！！
私は罵られて蹴飛ばされるだけの神なのさ〜！！
うんこマン、5年前にランキング一位だったんだなｗ
1： はなげマン
2018-07-21 20:31:50
ID：EfxJU.bk
S うんこマン
A
B ぷ闇
C 三笠
D
E ペヤング ヤヤトゥーレ 死神ちゃん
F catastrophe
9： ペヤング
2018-07-22 00:16:50
ID：yiDCzGT2
吹雪っぽいなうんこまん
10： 吹雪◆b3lQN4Q8gI
2018-07-22 00:18:31
ID：ctW8a6IU（sage）
>>9 あの…違いますが。もし仮に捨てハンにするならもっとマシなの付けていますよ