>>6
やりやすい方を選んだということですね。
因みに、どこがやりやすいと感じますか？
或いは、初期にテーマを設定する方向性でやりにくいと感じるのはどんな場合ですか？
テーマが良さそうかどうか判断する材料が欲しいですね。
>>7
論点をあらかじめ決める論争はお互いが平等な状態から始まるので一方が有利とはならない
しかし会話から探す論争は絶対的に自分が有利な論点や、比較的有利な論点が存在している
平等な状態から勝敗がついたというに値する差をつけることは難しい。論点による有利が取れて初めてお互いが納得できる勝敗がつくと俺は思う。だからあらかじめ論点を決めるのが好きじゃない
>>7
良さそうとか良くないとかお前の主観で且つてきとーでいいんだけどなあ 良さそうっていう漠然としたカテの中でお前の好き勝手に議題を決めればいいし 縛ると逆に頓挫するかもしれないしね！
お前が面白いと思った議題などがあればそれを提供すればいいさ
まあお前はそれを踏まえた上でどんな条件で論争をしたいのか聞いてると思うんだ
だから強いていえばの話を以下にするよ
>どこがやりやすいと感じますか？
俺がただ論を思いついたらやりやすい やりやすいのハードルは低めなんで 『自分にとって筋が立てやすいor通しやすい』から『やりやすい』なら、ハードルは高くなると思うし、それではあまりにも自分勝手で円滑さが生まれにくいと思うんでね
>或いは、初期にテーマを設定する方向性でやりにくいと感じるのはどんな場合ですか？
俺が思い付かなかったらやりにくい ただそれだけ
>テーマが良さそうかどうか判断する材料が欲しいですね。
お前の主観に任せる
以上のことを踏まえて、まずお前が議題を提供して、それを俺が『思いつくか思い付かないか』で判断をして、その議題で続行するかを決める
ただそれだけ
僕はアメリカ国籍ですがこの掲示板にいるアメリカ人とは別人です。なおユウモアとゆう人とも別人です。
大会に参加するにはある程度の実力を示さなければならないらしいのでゆうもあ君の
代理できました。
>>7
プラス脈略のない論題というのは文脈から前提や定義がはかりにくく、対立点が噛み合わないケースが厄介。やはり有題論争はレジャーとして微妙だよ。
>遊MORE
私が主観的に良さそうと判断した上で、更に適当に用意し、しかもあなたの思いつきを待つと。思いつきがなかった場合には、また受容される見込みがどれ程あるのか不明なテーマをこちらが持ってくるのですか？
それは、アイマスクを着用した人が折り紙で紙飛行機を作り、飛ばして、また別のアイマスク着用者にキャッチさせる。それで失敗したら紙飛行機を折る段階からやり直す、というような馬鹿馬鹿しい作業に思えます。
「頓挫しない自信はありますか？」
でしたら、背伸びせずにテーマの設定なんてやめにしましょう。どちらかと言えばただの会話から始めるべきだと思いますが。
そもそも、筋道立てて主張しやすいというのは、あくまで自分にとっての話ですよね？すなわち主観の域を出ていません。
むしろ、相手の方も自分が有利であると認識する可能性があり、あまりにも自分勝手だとは一概に言えないはずです。
（ところで、モバゲーに居るまさきーって人はあなたですよね？）
>オバマ
アメリカ人というのは単なる冗談に過ぎません。
有題論争では定義を前もって確認し合うのがしきたりのようなものですからそのような懸念は必要ありません。
>>14
>>14
まあそうだな 俺が発想力全くないってわけでもないと思うし議題有りで何回か喧嘩したことあるからそこまで馬鹿馬鹿しい作業ではないと思うよ
まあそんなことはどうでもいい
>>6の文としては、悪そうな（思いつかない）議題なら会話から進めようとする魂胆が見えるし、絶対にこのまま議題でやりたいといったわけではないからいかにも俺が議題でどうしてもやりたそうにしてるがゆえに『“議題有りで絶対やる前提”というその例はおかしいですねえ』
反論①
一概に言えない とか決まりきったテンプレート論理展開
そんな反論は予め予想してるんですよねぼくは
だから、反論としては『謙虚にその行為が自分勝手であるということを示した方がいい為に自分勝手と表現した』と言ったところですかねえ
反論②
相手に有利か否かなんて関係ねーべ！！！
ただハードルが高くなって、要求条件が高くなるは確実ですよね
相手がなんにもこっちに条件要求してないのに自分だけ条件を要求してるこの構図がもう自分勝手ですやん✋✋✋
以下がこれをぐしゃぐしゃにして根に毛根を生やしてそれを成長させた反論ね 読まなくていいかもね
しかも、それが俺から出した要求条件であるというのなら、相手にとってそのハードルを越えるが難しいという可能性もある。
その可能性がある時点で、自分勝手と言わざるを得ないんですよね
また、自分の都合にわざと照準を合わせてる。その行為がもう自分勝手そのものではないかと思うんだ。いやそれが自分勝手の概念へと化し、異次元ゾーンにその概念が放り込まれ、概念という概念がなくなり、誰も辿り着けない言語の境地に入ると思いますね、ええ。
まさきーって誰やねん！！✋ 知らねーよ ✋まずモバゲ行ったことねー👋(^o^)✋
久々にケンカしてる姿を見たよ✨
ヤルヤル詐欺、または、喧嘩議題の段階で止まるやつしかおらんげんな。
『議題は～？』
『しらん、おまえ出せや^^』
『いや、譲ってやったんだよ^^いいから出せや^^』
または相手のお題に短文で答えて^^
畢 り ﾁｬﾝﾁｬﾝ♪
>>17
例のどこが不適切なのかよく分かりません。
議題の準備が絶対ではないからこそ、会話から導入していく事を「自動的に」検討するようにしましたが、何か問題ですか？
元々議題を採用するプロセスの話でしたから、議題を採用しようという意思決定がなされているのが前提であるのは当然です。
謙虚でありたい、とかそんな事で拭える問題ではないです。
わざわざ負け戦をしたい特殊な場合を除けば、互いに自分の立場が有利だと感じ、客観的に見ても自分勝手ではないと言えるケースは、少なくともこの場に上がっている論題の例としてはベターだと思います。自分勝手と表現できるからといって、ハードルの高いものを除外するのはもったいない話です。
上を踏まえれば、論題の適正化をするにあたり、相手が有利に感じるか？という観点は十分関係あると考えられます。
有利かどうかが関係ないというのは言い換えれば、不利でないかどうかも関係ないという事ですよね。これこそ自分勝手ではないですか？
どうやら人違いでした。
遊MORE＝ｙ とにかく強い安村◆pVNl18n9VY＝ｔ
自分本位で決めたら自分勝手で円滑さが生まれにくい
テーマが思いつかなかったらやりにくい（思いついたらやりやすい
相手の議題を自分が思いついたかどうかで判断して決定する＞１０ｙ
よさそうなテーマを用意してもｙが思いつかなかったらまたテーマを用意しろと？馬鹿馬鹿しい。
背伸びだからテーマ設定はやめましょう
＞１４ｔ
馬鹿馬鹿しいは、そんな心配無用だしどうでもいい
自分の都合に照準を合わせてる、ｔが自分勝手ｙ
縛ると頓挫するかもしれないｙ→頓挫しない自信ある？ｔ→心配無用
筋道立てるのは自分にとって、主観である、相手も有利と誤認しうるから自分勝手とは言えないｔ→①謙虚にその行為が自分勝手であるということを示した方がいい為に自分勝手と表現した②一方的にテーマを決めるのが自分勝手ｙ
紙飛行機の例は前提を欠いて（>6では議題と会話で柔軟に対応している）いておかしいｙ→会話から導入していく事を「自動的に」検討するようにしたけど何が問題？
以下考察
ｙの言う謙虚は相手への配慮がある。自分勝手さへの遠慮もある。これは相手を理解しようとする姿勢としては大事な要素ではある。
全体を見ると、ｔの一方的な解釈が見て取れる。
＞よさそうなテーマを用意してもｙが思いつかなかったらまたテーマを ＞用意しろと？馬鹿馬鹿しい。
そもそもテーマ決定はお互いの合意で成り立つ以上、模索する要素が強いので、馬鹿馬鹿しいと断じるのは疑問である。
＞そもそも、筋道立てて主張しやすいというのは、あくまで自分にとっての話ですよね？すなわち主観の域を出ていません。
ｙは相手の要求も採用する姿勢ではあるので、自分にとってと批判するのは疑問である。
＞相手の方も自分が有利であると認識する可能性があり、あまりにも自分勝手だとは一概に言えないはずです。
この場合の「自分勝手」とは自分本位で決めた事を指し、有利かどうかの話ではない。
＞相手がなんにもこっちに条件要求してないのに自分だけ条件を要求してるこの構図がもう自分勝手ですやん✋✋✋ >17ｙ
これは
＞『自分にとって筋が立てやすいor通しやすい』から『やりやすい』なら、ハードルは高くなると思うし、それではあまりにも自分勝手で円滑さが生まれにくい>10ｙ
と同義であり、反論②は一貫性があって正しいという印象。ｙからｔへの自分勝手という批判は間違いではない。
以下も疑問である。
＞ただの会話から始めるべきだと思いますが。ｔ
会話から始めたとしても模索するのは変わらない。
最後のｔの反論を検討する。
＞元々議題を採用するプロセスの話でしたから、議題を採用しようという意思決定がなされているのが前提であるのは当然です。
会話から始めるかテーマ（議題）を決めるかの話であったはず。
＞互いに自分の立場が有利だと感じ、客観的に見ても自分勝手ではないと言えるケースは、少なくともこの場に上がっている論題の例としてはベターだと思います。自分勝手と表現できるからといって、ハードルの高いものを除外するのはもったいない話です。
ｙは有利の話はしていない。オバマはしていた>8。
＞上を踏まえれば、論題の適正化をするにあたり、相手が有利に感じるか？という観点は十分関係あると考えられます。
＞有利かどうかが関係ないというのは言い換えれば、不利でないかどうかも関係ないという事ですよね。これこそ自分勝手ではないですか？
ｙは有利の話はしていないので採用出来ない。
ｔは誤解釈が多い印象。ｙの姿勢は変わらず、否定されていない。よって遊MOREの勝ち。
より良いテーマを当事者間でアウトプットするのがどうして暗中模索なテイストの濃いものなのかがよく分かりません。
「自分にとって」に至っては、批判でさえないです。反論2の冒頭をよく読んで、私の言っている意味をよく考えてください。
>この場合の「自分勝手」とは
自分の選ぶ立場が有利だと思うものを採用すること、つまり自分本位な採択です。どこに問題点がありますか？
遊MOREが筋を通せそうだと判断した際、WIN-LOSEである可能性は無視できませんが、WIN-WINの可能性もあり、それを度外視する条件の下いいテーマを発掘しても、良い結果を出せないと思います。恐らく遊MOREよりも、この会話を俯瞰している立場のあなたの方が流れを理解できていません。
という訳で、反論2についても、反論済みです。
念のため紙飛行機の例を深掘りしましょう。
要求とは、自分から離れつつ「よく飛ぶ折り方にして、ここまで届くようにしろ」という指図になります。これにより、遊MOREに紙飛行機をキャッチさせるという目的を果たすのが難しくなり、私の負担が増えます。
その負担を自分勝手な条件の産物だとしているのが遊MOREですが、ある程度の負担によって「すごい紙飛行機」ができるのも事実です。適当に作ったものより、すごい紙飛行機が届いた方がいいですよね。
さて私の立場から見た話になりますが、この「すごい紙飛行機を作る」という負担でしかないように思われる作業にも、メリットを添加することは可能です。
それは、「相手（ｔ）も自分の立場に優位性を感じること」がメインでしたよね。
さらに、自分（ｙ）にとって筋を通しやすいと思うのは、私が筋を通しにくいかを決定するものではありません。
要は、すごい紙飛行機を受け取るというメリットを追うことは、「飛行機に炸裂弾を仕掛けて渡す」という異なった観点でのメリットと共存し得るんです。
ですから、指図によって得られるものにはWIN-WINのケースが含まれます。ハードルの高いものを除外するのはもったいない、という話ですね。
>会話から始めたとしても模索するのは変わらない。
意識を集中する対象の関係でモチベーション維持に影響がありますよ。
それに会話が進んで詳細な内容になるほど、考え方の違いを認知する機会が増えていきます。模索というより時間の問題ですね。
残りはもう話をよく読んでいないとしか言いようがないです。
＞>この場合の「自分勝手」とは
＞自分の選ぶ立場が有利だと思うものを採用すること、つまり自分本位な採択です。どこに問題点がありますか？
＞俺がただ論を思いついたらやりやすい やりやすいのハードルは低めなんで 『自分にとって筋が立てやすいor通しやすい』から『やりやすい』なら、ハードルは高くなると思うし、それではあまりにも自分勝手で円滑さが生まれにくいと思うんでね>10
自分勝手を言い出したのはｙなのでｙを基準に考えると、自分の思いついた論を相手に採用"させる"事を自分勝手としていると解釈出来ますね。
また、無理に採用させるのは自分勝手であり、ハードルが高いとして、相手にテーマの提出を委ねているので、紙飛行機の例も違うでしょう。
ｙがテーマを出すのは自分勝手であるとｙが考えたので、ｔにテーマを出させようとした。しかしｔは負担だとごねた、が正しい流れですね。
ｔは、ｔがテーマを提出し、ｙが自分が有利だと思った場合に採用するので、ｙはｔの立場を指して自分勝手と非難していますね。しかしこれはｙの定義と反しますね。
>>29
自分勝手の意味ですが、ｔが思いついたテーマかｙが思いついたテーマかは定まっていませんよね？
「自分」の思いついた論について、誰が思いついた論だと判断したのか説明してください。
それに、相手にテーマの提出を託すことを、紙飛行機を届けろという要求で表現しました。
論題の提示を委ねていたことは何かの理由になっていますか？
ｙがテーマを出す、というより条件を出すという方が正しいのではないでしょうか。
テーマが何であれ、ｙは自分が思いついたテーマをゴリ押しするのは自分勝手と思っていたと解釈できる。
ｙの主張によれば、紙飛行機を投げさせるのは、ｙにとって自分勝手にはならない。
＞論題の提示を委ねていたことは何かの理由になっていますか？
↓
＞でも良さそうなテーマ用意してるんなら、提供してくれてもええんやで>6
具体的な希望が不透明であり、合理性に欠けることをアイマスクで喩えています。
これは（議題ではなく）条件を一方的に示すのは身勝手だという主張への反論ですから、紙飛行機を投げさせることが自分勝手か否かは関係がありません。
ｙはテーマを一方的に示すのが自分勝手だから、相手に委ねようとして、条件を放棄し、譲歩していると言えるので、これを合理性に欠けるとは言えないでしょう。
>>34
何も条件を与えられず私の主観のみで議題の善し悪しを決めていては、何か条件に沿ってテーマを練ったときよりも、受容される見込みは低いです。
その上、採用されたところでｙの希望が見えない以上、ｙがそのテーマをどれほど評価しているかは知ることができません。
私がベストな議題を用意できたと思っていても、ｙがそこまで良いと思うかどうかは分からないもので、このすれ違いがWIN-WINを崩してしまうと私は考えます。