ランキングマンの評価対象が1年以内じゃなくて半年以内になったからな…
自分の名前が消えちゃうのも寂しいし
たまに雑談以外で顔を見せておかないとなーということもある
>>377
「不倫はいけないことですよ」なんていう常識を今更マスメディアが視聴者に訴えかける目的があるとは思えません。
日本において「不倫は悪」という観念は成熟し固定された観念であり、今の婚姻制度のもとにおいてこの価値観は非変動的であると思います。
ならば、その非変動的な常識的価値観に対してガーブナーの培養理論は有効性を持ちませんし、当スレッドにおいて発生した「なぜ不倫は大々的にバッシングされるのか」
という問に対する回答としては的を外しています。
ガーブナーとか詳しくは知らないけど、訴えかける「目的」じゃなくて「効果・機能」の話なんじゃないの?
というか、不倫は悪って観念は余裕で変動性あるでしょ…
「悪い/悪くない」の二元論ポジション取っちゃう理由がちょっと分かんない
不倫はどのくらい悪い行為なのかっていう変動域は明らかに存在してるよね?
で、その価値観の揺らぎは当然マスメディアの影響を受けると思うんだわ
>>542
「効果・機能」の話ですよ。
まず培養効果とは、反復的な報道によってある価値観が形成されていくというものです。しかし日本において「不倫は悪いこと」という価値観はすでに形成済みのため、今更メディアがそうした価値観の形成に努めることを目的とするはずはないでしょうという意見です。
次に私が主張する、現在の婚姻制度において不倫は悪であるという観念は非変動的であるということに対して、異論があるようなので詳しく記述していきますね。
当スレッドでも書かれていますが夫婦間には「貞操を守る義務」(以下貞操義務)があります。日本の婚姻制度は一夫多妻、そして重婚を認めておりません。従って、貞操を守るというのは、配偶者以外の人間と関係を持たないということになります。逆に配偶者以外の人間と関係を持ってしまえば、それは日本の制度の下では、貞操義務を怠ったということになり法的にアウト、すなわち悪です。ここでの善悪の基準はあくまで「法」であり、その法が不倫を悪とみなしているわけですから、日本の婚姻制度が変わらない限り、不倫が悪であるという観念は変わらないと言えます。
そして最後になぜ二元論で語っているのかという指摘がありますけど、
今回不倫という行為を論じる際に私が基準としたのは法であり、その法に鑑みれば、不倫は違反なのか、違反ではないのか2択しかありません。
そして不倫は違反行為なのだから、その2択の流れをそのまま引き継ぎ善悪の二元論に帰着したという始末です。
また、不倫の悪さにも程度があるだろうというようなことをおっしゃっていますけど、もちろん個人の主観によって程度は違うと思いますよ。
法に反してはいるけど、不倫は悪ではないという考えをもってる野蛮な人間も少なからずいるでしょうね。
ただ、今回は繰り返しになりますが、日本の婚姻制度において不倫の善悪を述べているわけであり、個人の主観の入り込む余地はないように思えます。法に違反しているかしていないか。それがすべてですので、やはり個人の主観の入り込む余地はないでしょう。
そういう程度のことを問題にしたかったら、私宛におこなうのは
ちょっと違いますよね。
私がこのスレッドで発言するきっかけとなった話題は、「なぜ大々的に不倫バッシングの報道がされるのか」というもので、よかったらこの点について意見を交換していきませんか?
まず漠然としたことをいわせてもらいますけど、やはり不倫報道は数字が取れるんでしょうね。特に不倫報道が多いのは昼間のワイドショー。昼間のワイドショーと言えばメインターゲットは主婦層だと思われる。
では、主婦はなぜ不倫報道が好きなんでしょう?
>>543
概ね同意だけど個人の主観が入り込む余地が無いってことと民法に違反してるから悪とするのはおかしいね。
もし入り込む余地が無いほどの絶対悪なら刑法で定められて然るるべき。
>>545
>>では、主婦はなぜ不倫報道が好きなんでしょう?
身近に感じられる話題だからとか
俺は不倫ネタなんかまったく興味無いから不倫ネタを好きになる理由はよくわかんないや。
>>548
暇やねん!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ぼくに構って~
同じ法律違反でもどの程度悪いか差が生まれる事は有るのではないか
「法を基準にした」というのは二元論で諭うことになった理由として不十分ではないのか?
必然性が見当たらない
何故「大々的に」バッシングされるか というのは明らかに「どの程度悪いと思われている」かの問題に関わってくると思われるし、ゆえに非変動がどうたら~とか、回答として的を外してしまっているのは其方様ではないでしょうか。
メディアが関わってきているというのは、どれ程正解かは分からないが、少なくとも回答としておさえているポイントは正確のように思える
>>543
あのさぁ
違法であるってのは「世間が不倫を悪だと認識する数ある理由のうちの1つ」でしかないでしょ・・・
そもそもガーブナーの培養理論って法の浸透に限った話じゃないしさ?
きみが法的見地からの意見を書き込むのは別に構わないんだけど、法以外の判断基準を考慮しなくていい理由はないよね
民衆は「不倫は違法」以上の考えを持ってないんですか?持ってるでしょ
不倫に対する民衆の認識は「違法か違法でないか」の二択ですか?違うでしょ
マスメディアの報道内容って「これは違法です、これは違法じゃないです」とかいう二元論じゃないでしょ
ちなみに最所に悪いか悪くないかの二元論提示したの俺なんだけど、それは二元論にしなきゃだれも食いついてこなさそうだったからってだけね。
>>553
>>民衆は「不倫は違法」以上の考えを持ってないんですか?持ってるでしょ
不倫に対する民衆の認識は「違法か違法でないか」の二択ですか?違うでしょ
違法って考え持ってないの極々一部なんだから民衆は「不倫は違法」と認識してると言って問題ない。
ただ(民法)違法=悪という認識をみんな持ってるかって言われると微妙なだけ。
>>マスメディアの報道内容って「これは違法です、これは違法じゃないです」とかいう二元論じゃないでしょ
マスメディアの報道内容は二元論どころか一元論だから、その指摘はあんま意味無いね。
>>557
二元論で結論出すだけじゃ一元論で報道されてるメディアに掠りもしないよね?って言ってるだけだと思う
一元論なんだから何の意味があるの?っていうのは天使に言うべきなんじゃないの知らんけど
>>558
二元論の結果はマスメディアの一元論そのものなんだから掠りもしないどころかドンピシャだと思うんだが、、、
>>559
その一元論の中でメディアの影響による価値観の変動、起こりうるよって話なんじゃないの
だったらガーブナーの培養云々も効果を帯びてくるでしょって
二元論だけで打ち止めして出た結論がそこらへんの辻褄合わなくなる事の指摘なのではないかな
>>555
報道によりガーブナーの培養理論が作用してるのでは?っていう内容の>377に対して
「法的には悪いかどうかの二元論において悪とされている、その判断は定着済みで非変動的なので報道は無縁だ」って返すのは頭堅すぎませんかってことだよ
「不倫は悪」という判断に関する変動性ってべつに「今と同じく違法のままか、違法でなくなるか」の二元論じゃないじゃん
すげえ悪いことで絶対に許されない!晒し上げて後悔させろ!って考え方もあれば
ダメなものはダメだけど慰謝料を払ったなら過分に追及せず許されるべきだって考え方もあるし
そんなのマジで人それぞれじゃね?
「法的に許されるかどうか」っていう二元論と
世間の人々が不倫をどのくらいの悪として認識するかってのは別のことでしょう
で
その、人々がどう感じどう考えるかっていう部分に
メディアがどのように不倫報道をするかってのは少なからず影響してるわけなんだから
それすなわち、培養理論は少なからず機能していると言えるでしょうってことだよ
>>560
メディアは一元論なんだからメディアが変動を起こしうる可能性0と言っても良くないか?
メディアが二元論以上の視点から報道してるならわかるよ。でもメディアは一元論じゃん。
二元論と一元論を比べて変動を起こしうる可能性が高いのは二元論なのに変動が起こりうる根拠として一元論のメディアをもってくるのはおかしいって俺は言ってるのな
。
メディアが一元論じゃないって主張ならわかるけどね。
>>561
メディアは【すげえ悪いことで絶対に許されない!晒し上げて後悔させろ!って考え方】と【ダメなものはダメだけど慰謝料を払ったなら過分に追及せず許されるべきだって考え方】を報道してる?
俺はメディアの不倫に対する報道は【一定の悪】で固定されてると思うからそこを根拠にあげるのはおかしいと思ってるわけよ。
ちなみにこの件に関する結論はCといっしょやで。ただその結論に至る根拠が違うけど。
>>563
読んだで
どうも俺とCの間にはメディアの報道に対する認識の差があるみたいだね。
俺の勘違いだったら恥ずかしいけどたぶん勘違いじゃないはずなきがしないでもない!!!!
>>553
文盲ですか?
そもそも私は、現行の婚姻制度において不倫は悪だという観念があるということをいっているわけです。(>>541)
初めから「婚姻制度」という現行法の側面から意見を書き込んでいるわけだから、法以外の判断基準を考慮する必要などどこにもありません。
私がわざわざ日本の婚姻制度からみる不倫の善悪を論じているにもかかわらず、「違法以外の考えもあるんじゃないですか?」なんていう
前提の外にある意見を馬鹿みたいに投げつける愚行はやめてくださいよ。w
法における枠組みから外れたところで不倫の善悪を議論したところで、君が言うように様々な価値基準による様々な判断が存在するわけであり、
最終行き着くところは各々の主観による価値観の相違という不毛砂漠が待ち受けているだけです。
それがわかっているからこそ、婚姻制度という側面から不倫という行為について論じていることを理解してください。
それと、不倫を法の観点から見て善悪の二元論で論じることに何か問題でもあるの?
前述しているけど、「悪さの程度」なんてことを考慮しだしたらそれこそまた不毛砂漠にどはまりしてしまい、かえって議論の質が下がるんじゃないんでしょうか?
それならば、いっその事、二元論で論じることにより議論を明白化したほうが合理的かつ有用なのではないんですかね?w
>>569
民法で規定されたことに従わないこと=悪って考えがおかしいから、民法でしか規定されてない不倫を法の観点から見て善悪の判断するのもおかしいだろ。
民法に背いても悪じゃないケース山ほどあるぞ。むしろ悪じゃないケースのほうが多くないか?
必要なら何個か例を提示するけど。
>>569
文盲はお前だろうが
お前が法的見地からあれこれ意見を述べることそれ自体は別にいいんだけど
その法的な根拠のみをもって培養理論の作用を否定するのはおかしいよなって言ってんだわ
お前がとつぜん現れて個人的な法談義を投下する、ただそれだけなら何も文句ねえよ
でもお前は>>377の書き込みに対して意見を交える形で書き込みを行ったんだから
「法的にのみ判断し他の基準を考慮しない」のはおかしいよなって言ってんだわ
だって、そもそも培養理論は法に限った話じゃないのだから
だって、そもそも培養理論は民衆の抱く考えや世論といったものについての理論なのだから
お前は、自らの意思で、その領域に足を踏み入れたわけ
自らの足で、お前の言う不毛砂漠とやらに踏み込んだわけ
その立場でよく「主観を考慮しだすと議論の質が下がる」とか言えるよね
>>573
おっしゃる通り培養理論の効果を否定する際の根拠として私は法を持ち出しています。
より厳密に言えば、培養理論を否定する主張における強化剤として法を持ち出しているだけであり、
直接的に培養理論否定の根拠として法は持ち出しておりません。
従って、法的根拠のみで培養理論を否定しているというあなたの指摘は誤りです。
まず、培養理論を否定する私の主張を要約すると次のようになります。
培養理論とは、マスメディアによる反復的な報道により共通の態度・意識が醸成されるというものだ。
では、今回の「不倫を大々的にバッシングする目的」として培養理論の作用に有効性があるのかということに私は否定的である。なぜなら、培養理論は今の時点で存在しない何らかの価値観・意識を作り出すわけで、既成の価値観に対して働き掛けるという理論ではない。(実験内容を参照)
まだ日本に「不倫は悪」という観念が存在しないなら培養理論によって、不倫が悪という意識が醸成されることはあるにしても、日本には「不倫は悪」という観念は存在しているのだから、そこに培養理論の有効性はないと考えられる。
上述している「強化剤」というのは、「不倫は悪」という観念が日本に存在していることの一例として、法的にもアウトだということを持ち出しています。法治国家における日本において、法は確かな基準となりえますし、その法が認めないところの不倫という行為を悪だと糾弾することの正当性については君も認めるところでしょう。認めないというのならそれを縷々と記述してもらえればいいと思います。
また、現行の婚姻制度において、不倫は悪だという観念は非変動的であると私は述べており、これはあくまで法を前提とした主張であるがゆえに、不倫が悪かどうかを考慮する際に法以外の観点を持ち出す必要はないことをいっています。
Cさんは、私がどのような主張で培養理論を否定しているのか全く理解できてないからこそ、法的根拠だけで否定しているなどと事実と一致しない誤った発言を繰り出すわけであり、あまつさえ私を文盲呼ばわりにするという厚顔無恥さを披露する始末。ほんとしっかりしてください。
また、「培養理論は法に限った話じゃない」などと言っていますけど、私がいつ培養理論は法に限った話だなんていいました?上にも書いていますけど、私が法に限っているのは「現行婚姻制度において不倫は悪という観念は非変動的」という事を述べた時だけです。そりゃ「制度」においての話を展開してるんだから、法に限った論法でも何の問題はないかと。
再度いいますが、培養理論自体を法という枠組みに限定して論じたりなどはしていません。
2か所くらい論破してるな。
>>572
非常に先走ったことを書いていますね。
君は少しばかりは聡明なのかと思っておりましたけど、そうでもありませんね。期待外れもいいとこです。
まず、「民法に背いても悪じゃないケースは山ほどある」と
おっしゃっていますが、そもそも民法に背いても悪じゃないケースというのは誰が裁定したのでしょうか?これは悪で、これは善、そういう仕分書でもあるんですか?
その君が言う民法に背いても悪じゃないケースというのを1つ例示し、さらに悪ではないという明瞭かつ論理的な根拠の提示も同時にお願いします。
>>574
だからなぜ二元論にしようとするんだ
不倫は悪だという観念は存在している、はい、確かに存在しています
・・・でさ
その観念は「どのくらいの悪か」といった程度も含めて統一されており変動性も認められないわけか?
んなわけねえだろ、アホか
統一されてるのは法的な面からみた場合だけだっつーの
不倫するなんて理解できない、許せない行為だ、絶対ダメだよ!
と考える人もいれば
ダメなものはダメだけど、不倫したくなる気持ちは分かるよ
みたいに考える人もいるわけでしょ
どこが非変動的なのって話だよ
お前が言ってるのは
「マスメディアの影響によっていまさら不倫は悪だとする法律が改訂されることはない」
という内容でしかないでしょ
法律が変わらなくても世間の考え方は変わるんだってこと、もしかして知らなかった?
そして「悪だ」という考えの変動先は必ずしも「悪でない」である必要はない
「悪だ」という考えが「ものすごく悪だ」に変化したとして、それはそれで変動だよ
新しい知識が増えて良かったね~!
あと付け加えておくと
培養理論について語るとき「これからの変化」しか見てないのお前だけだよ
不倫は悪だという観念は日本国の興りと同時に存在してたわけ?
イザナギさんが国産みなさった頃から存在していたわけ?アホぬかすなよ
かつてのメディアの影響をどのように受けて今日の観念があるのか、そういう推移を完全に蚊帳の外に追い出しちゃってるよね、どうして?
俺だったら・・・っていうか普通水準の知能が備わってる人間だったら
培養理論と不倫の話を聞いたとき、社会学的な「歴史」に目が行くものだと思うんだけど
なぜかお前は「これから先の変化」ばかり見てるよね、めっちゃポジティブだね、アホだね
>>575
>>非常に先走ったことを書いていますね
ぜんぜん先走ってないだろ。なんの根拠も示さず民法の規律に従わないことを全て悪と断定してるきみに歩調合わしたんだけど。
>>そもそも民法に背いても悪じゃないケースというのは誰が裁定したのでしょうか?これは悪で、これは善、そういう仕分書でもあるんですか?
そんなの無い。
そもそも民法の条文で善悪を判断してるものなんてほぼ無い。無いのにも関わらずきみは民法の規定に背く行為を全て悪としてるからおかしい話になるんだよ。
>>その君が言う民法に背いても悪じゃないケースというのを1つ例示し、さらに悪ではないという明瞭かつ論理的な根拠の提示も同時にお願いします。
遺産相続に関して言えば民法で定められてる通りの形態とらなきゃ悪かい?定められてない配分で遺産相続手続きすることに悪の要素なんかまったく無いだろ。
民法ってのは基本的に揉め事が発生したときにそれを解決するためのガイドラインって意味合いのものがほとんどであってなにかの行為を強制するものなんかほとんど無い。
このことから民法の規定に背くことを一律に悪とすることがおかしいのは明らかだろ。
>>576
なぜ二元論なのかということについては何度か記載しましたが、理解が及んでいないようなので再度説明します。
まず、今回二元論で論じている対象となるのは「不倫の善悪」です。そして、何を根拠とし不倫に善悪をつけているのかといえば日本の法律です。
不倫という行為を法律に照らし合わせて判断する場合、不倫は違法であるということは誰の目から見ても明らかなことです。
また、法律に照らし合わせて行われる判断には、違法もしくは合法というこれまた二元論で導けるものであり、この流れをそのまま不倫の善悪についても
当てはめているだけのことです。ただこの場では、不法=悪、合法=善 というおおよそ常識と思われる価値観を前提とし論を立てています。
(違法=悪、合法=善 というのは違うだろ という哲学的論争をしたければ別の場でしましょう この場では議論が余計に乱れるからです)
ですので、なぜ二元論なのかという問に端的にお答えすれば、法律というものが用意する判断として、違法・合法という2つの判断があり、
今回、私は不倫という行為を日本の婚姻制度という法の観点による意見を展開しているわけだから、そのまま法が用意する2つの判断を引き継いだために「善・悪」という二元論に収まったというわけです。
また、私は不倫という行為を法律のみを根拠に意見展開しているわけでありますが、これにより議論は極めてクリアカットなものとなります。
Cさんは、不倫という行為は法の側面のみから見れば悪かもしれないが、他の側面から見れば悪ではないと考える人間もいるだろう、というようなことを述べています。
それは当然その通りです。世の中には多種多様の価値観があり、それらすべての価値観が不倫を悪とみなしているとは到底言えません。
「不倫は文化だ」とまで言ってのけた芸能人もいるくらいですから。
それはさておき、善悪の議論ではっきりと結論を出すつもりなら、必要となるのが明確な判断基準であり、切り捨てるべきは曖昧な判断基準です。
人間一人一人の価値観を持ち出してそれも議論の中に含めてしまえば善悪の議論に終着点は見えてきません。
その一方で、法というものは判断基準として極めて高い有用性を備えています。個人個人の主観を排し、法のみを頼りに善悪を論じれば、善悪の議論にも決着はつくでしょうし、
またそれが、今回私が不倫という行為を「婚姻制度」に限定して意見展開をした理由となります。
さて、前置きが随分長くなりましたが、これから本筋に入り、より具体的な返答をしていきたいと思います。
まずCさんは、不倫は悪だという観念が存在することを認めた上で、その悪の程度に変動性はないのか?ということを聞いてきています。
繰り返しになりますが、私は不倫という行為を法という観点からみて意見展開をおこなっており、日本の婚姻制度のもとにおいて不倫は悪であるという観念は非変動的だと述べています。(>>514)
つまり、何度も言っていることですが私は今回不倫という行為を日本の婚姻制度という法の側面に限定して意見展開を行っている。
そしてCさんは自分で「統一されてるのは法的な面からみた場合だけだっつーの」といっています。
これはそのまんま私の主張を認めている発言じゃないですか。
私の「日本の婚姻制度のもとにおいて不倫は悪だという観念は非変動的だ」という主張に対して、「統一されるのは法的な面から見た場合だけ」などということを言ってしまえば、
私の主張を認めていることの何よりの証明ではないでしょうか。
さらに追撃しますね。
君は「悪だ」という考えが「ものすごく悪だ」に変わればそれは変動だということを述べています。
仮に今の法律では、不倫については単なる「離婚要件になる」くらいだとしましょう。
しかしそれが10年後に不倫は死刑だという決まりができたとしましょう。
これは君が言うところの、悪の度合いがより高まった状況になるわけですが、この悪の高まりに付随して法律も変わっているわけです。
そしてこれは不倫についての法律であり、不倫というのは婚姻者である人間しかおこなえない行為です。その不倫という行為に対する法律の変化は
婚姻制度の変化とも無理矢理にでも言おうと思えばいえます。
つまるところ、悪がさらに悪になった、という観念の変化に付随して、婚姻制度の変化もあったということが言えるわけだから、
私の「現在の婚姻制度のもとにおいては非変動的」という主張は依然として正当性を保ったままであることを理解してください。
>>577
ちょこちょこと相手の発言を引用してきて、それに注釈のようにコメントをつけるという文章能力の乏しい低能が好んで使用する手法からも君の力量がうかがい知れますね(笑)
私の「先走り」という言葉に憤慨してか知りませんが、
僕は先走ってない!と反論していますね。ですがその反論はしないほうが賢明でしたよ。
なぜなら、私は君に対して先走りだという指摘をしていますが、その理由の部分は明らかにしていません。なぜ先走りなのかという理由も提示されていない現段階において一体君は何を根拠にして自分は先走りではないということを述べることができるのだろう。先走りだと言われる理由が明らかならば、その理由に対して誤りや不足してる点を指摘していき反論することはできますけど、理由が明示されてないんですからそうしたことができるわけはありませんよね。
ほんと、感情的になってまた「先走って」しまったみたいですね(笑)
それと、民法に背いていても悪ではないという具体例として、遺産相続の際は民法で定められているようにしなければいけないのかということを言っていますけど、それもまた間違いですよね。
まず遺産相続については、相続に関する人たちの間で交渉がまとまれば民法に頼ることはしなくていいわけであり、その状況は民法と関わってすらいないので「背く」という概念には相当しない。
そして重要なのは、関係者同士で話がまとまらず民法に頼ろうとなったときに、民法で2人の兄弟は遺産を半分ずつ相続できると定められているにも関わらず、欲張りな君のお姉ちゃんが遺産の9割を私がもらうなんてことを言い出せば、それはまさに民法の規定に背いている状況であり、悪であると糾弾できる状況だと思いますけどね。
確かに君が言うように民法は揉め事を解決するガイドラインのようなものかもしれませんが、その揉め事を起こしている側を上記の状況のように悪だと規定することに何らおかしな点はないと思いますが。