それでは解答を示しますねｗ
>医療の水準や福祉レベルが高くなればなるほど、死亡率（人口10万人のうち何人死亡したか）が低くなる。
純粋に医療の水準や福祉レベルの変化による効果を計るのなら、他の要素を一致させなければいけない。治安や衛生、栄養状態やインフラ整備等によっても死亡率に影響を与えるからだ。
よってそれら基準がばらばらなもので効果を比べるのは意味がない。
Ｐ国とＳ国の比較では基準がばらばらである
＞P国：貧困と限られた医療のため多くの犠牲を強いられているアフリカのとある国
＞S国：生活水準が高く福祉国家として知られる先進国。
なのでＢの反論（S国*の方がP国*よりも死亡率が低くなるはずだが、実際は反対であり、Aの主張は誤りである。）は失当である。
Ａの主張はそれら基準がほぼ変化していない区域でのものと推定できるので、Ｐ国で医療福祉が向上すればＰ国での死亡率は低くなるものである。Ｓ国で医療福祉が向上すればＳ国での死亡率は低くなるものである。
よってＡの主張は正しい。Ｂの反論は正しくはない。
Ａの主張は同区域の時間変化で計るものであり、区域変化で計るものではない。Ｂの反論はミスリードでしかない。
ではＡの主張を否定するにはどうすればいいでしょうか？
＞お前がズレてんだろ
＞何？早とちりして突っ込んでんだろうな、このバカは
＞俺はA、Bの主張のどちらがより良い主張か？なんて直接に語ってるわけではないんだよな、やれやれ
みんな>1に対する回答をしているのに、自分で>1に対する回答をしていないと言ってる。つまり自らズレてる事を言ってると認めているのだ。
いや、キレてないっすよwww
31のバカが>>24レスを読んでないだけ
このスレを語るうえでヒントになるレスを>>28で俺はぶっ込んだだけ
それを解答だなんて勝手に捉えてバカ呼ばわりされても困るわな
はいはい正解ねw
先進国の方が発展途上国より生活水準が高いのは当たり前
当然ながら医療の水準や福祉レベルも先進国の方が高い
その意味では、Aの主張の先進国の方が死亡率が低くなるという主張は正論
Bは苦肉の策で反論する為には先進国の方が死亡率が高いデータを証明する必要がある
そこで利用したのが北欧諸国の異様な文化（>>28参照）
ただし、この例は特例のようなものであるから世間一般的にはAの主張が正論
またBが血眼になってそんな数少ない、特例データを探してる時点でB本人も負けを認めているようなもんだろw
？？？？？？？？？？
生活水準も高いから死亡率が低いってしてるよね？？？？？？？？？
でもＡの主張には生活水準は示されてないよね？？？？？？？？？？？？
前提を欠いているよね？？？？？？？？？失当だよね？？？？？？？？？？
>>45
は？？？
苦しいな〜w
実に見苦しい反論だわwww
Aの主張は「医療の水準や福祉レベルが高い方が」
という条件をつけてからの…
「死亡率が低い」と言ってるよな？
それに対してBは具体的に「先進国であるS国」と「発展途上国であるP国」を比較して稀な例を挙げて反論してるわけだよな
この両者のやりとりの流れから、
Aの主張に生活水準云々が記載されていない、なんてw
そんな揚げ足取りな箇所を君が否定するなら…
そもそもの話じゃね？
そもそも>>1の例題でBが先進国と発展途上国を例に挙げて比較してる時点でBが既に可笑しな解釈してることになってしまうんだけどなw
そこはクリアした体（てい）での…
スレ主からの問いかけなんだろ、これはw
しかも実際に>>1でB側の主張では「生活水準が高い」とも「先進国」とも
しっかりうたわれてるよなw
論点ズレズレじゃんwww失当は君やんwww
＞Aの主張は「医療の水準や福祉レベルが高い方が」
＞という条件をつけてからの…
＞「死亡率が低い」と言ってるよな？
生活水準は言ってないよ？
＞先進国の方が発展途上国より生活水準が高いのは当たり前
＞その意味では、Aの主張の先進国の方が死亡率が低くなるという主張は正論
"その意味"でＡは言ってないよ？
そもそもＡの話があってＢの話があったのだから、後から出たＢの話はＡの話に影響を与えないんだよね。Ａの主張に新しい解釈や意味を与えるものではない。
なのでＢがいくら生活水準ガーと言ってもＡが生活水準について言及した事にはなりましぇ～ん
>>47
あらららら〜
最後の最後で困ったヒトが現れたもんだなwww
とうとう問題にケチつけちゃったよwww
⬇︎
>>1
>問題：どちらの主張のほうがよりよい主張でしょうか。
問題文ではAとBの持論を比較させてからの、どちらの主張がよりよい主張か？を問いかけてるんだよ？分かるか？
君が指摘するAの主張にはBが絡めてない、と取るなら
これ？そもそも問題にはならんわなw
Aの主張は医療の水準が高ければ死亡率が低くなるという、至極当たり前のことを言ってるだけの正論
Bの主張は発展途上国が先進国より死亡率が低い稀な例を挙げた、これも正論
AにBが絡めてないならこれが正解であり一般論と特殊論（個別論）を比較してどちらがよい主張か？なんて聞いてどうすんのよ？wって話だろw
一般論は一般論だし、特殊論は特殊論
これしか言えないよな？www
ただスレ主の求めてる答えはAとBを比較してほしいから、
出だしで「Aの【主張】」と記載したのに対して「Bの【反論】」とわざわざ記載してるんだよな
問題文でも、どちらの方が【よりよい】のキーワードも使ってるしね
君の言う主張が正しいのなら
【Aの主張】【Bの主張】と記載したうえで
問題文も【どちらの主張がよい主張か？】で済む問題なんだよなw
極論を言えばAの当たり前過ぎる主張なんて記載しなくてB側の主張だけ記載して問題を投げ掛ければ済む話になってしまうわなw
「Bの特殊論は良い主張か？」←これで片付く問題になってしまうわな…
おそらくw君の問題に対しての解釈が違うと思うけどねwww
完璧な答えを出しちゃうよ～ん
我が日本国において
第一次ベビーブーム(1947年～1941年)における年間の出生数は、政府発表の数値としては、ざっくり260万人ほどです
その人たちは今年で69～71歳になります、いわゆる団塊世代です
それに比べて、2017年の出生数はたったの94万ぽっちです
第一次ベビーブームの頃と比べて、日本の医療や福祉の水準はかなり大きく向上しています
それでも、そろそろ団塊世代は1人また1人と亡くなっていくよね(不老不死の技術でも開発されない限りは)
死亡率と出生数は切っても切れない関係にあります
それもそのはず、だって死亡率というのは「人口全体のうち死んだ人数が占める割合」なのだから
「死ぬ人を減らす」だけではなく「生きている人を増やす」ことでも死亡率を減らすことはできるんだよ
医療や福祉の進歩は「死ぬ人を減らす」という効果こそあるものの、人口を増やせるわけではない
もし仮に出生数が横這いならば、死ぬ人さえ減らせば死亡率も下がるだろうけどね
と、いうわけでAさんの主張は不完全だよ
でもBさんの反論「実際は反対であり」は不完全どころか大間違いだね
これは何故ですか理由を述べよ、と言われてから調べて考えて答えを出すことは誰にでもできる
理由を聞かれていないときでも自発的に理由を意識したり疑問を持ったりして、日常的に考察活動を行うのが地頭を良くするコツだと思うよ
読書感想文を書け、と言われてから読書すれば誰でもそれなりの感想文は書ける
そういう時って「これはどういう意味なのだろうか？」とか「あれは伏線だったのか」とか意識して読むよね
地頭のいい人は、何となく読書をしている時でも自然とそういう考察をしている
そういう人は「さっき読んだ本の感想文を書いてくれ」と後から注文されても、しっかりレビューすることができる
みんなも地頭鍛えようぜ
人間が「生まれた以上いつか必ず死ぬもの」なら、医療や福祉の向上は「死の先送り」といえる。
死亡率は0歳で死ぬか50歳で死ぬか100歳で死ぬかを問うていないのだから、死を現時点でどんどん先送りできている国は、福祉や医療の絶対値が低くても死亡率が下がる。
逆に、どれほど高度な医療・福祉を誇る国でも、死を先送りできなくなれば120歳だろうと人は次々と死んでいって死亡率が上がる。Cの言ってる団塊の世代云々も、その世代の人々の死を先送りできない時代になれば、死亡率がぐっと上がるよって話になるね。
だからAさんの主張は間違っている。
一方Bさんは、Aさんの言っている「一般的な傾向に関する主張」を、「たったひとつの事例」で否定しようとしている。Bさんの出したのはただの例外に過ぎないかもしれない。
どっちの主張がよりよいかと言われても、どっちもどっちだなー。
ちなみに出題者に一言。
＞P国：貧困と限られた医療のため多くの犠牲を強いられているアフリカのとある国（>>1）
＞ちなみに、Pはパナマ！Sはスウェーデン！実在します！（>>24）
パナマはいつからアフリカになった…？
> Cへ
>医療や福祉の進歩は「死ぬ人を減らす」という効果こそあるものの、人口を増やせるわけではない
もし仮に出生数が横這いならば、死ぬ人さえ減らせば死亡率も下がるだろうけどね
出生率の問題なんか、このスレッドでは問われてないんだよw
そこまで拡大解釈するか？w
それに君の「仮に出生数が横這いならば」以降に綴ってある持論はAの主張となんら変わらないんだよなw
>死ぬ人さえ減らせば死亡率が下がる
それは先進国と発展途上国ではどちら側にその条件が成り立ちやすいでしょうか？
はい、答えは言うまでもなく先進国ね
貧困から脱して生活水準が上がる→医療レベルの底上げ→医療の水準が高くなる→高齢まで生きられる→死亡率が下がる→介護福祉にまで目が行き届くようになる→更に生活水準が上がる→児童福祉にまで目が行き届くようになる→出生率が上がる→人口が増える→労働力が上がる→先進国へ→先進国とはなんぞや？→はじめに戻る
⬇︎
死亡率と出生数は切っても切れない関係にあります
それもそのはず、だって死亡率というのは「人口全体のうち死んだ人数が占める割合」なのだから
「死ぬ人を減らす」だけではなく「生きている人を増やす」ことでも死亡率を減らすことはできる
つまり、先進国としての条件である生活水準の高さが死亡率を下げ出生率を上げる
結局はAの主張が一般論であり正論だろ
拡大解釈なのか？
死亡率ってあくまで『率』なのだから、母数である総人口数は深く関係していると思うのだけれど
医療や福祉が進歩したことにより減少するのは、あくまで「死者数」です、死亡率じゃないよ
総人口が何人なのか、によって死亡率は変動するよね
日本は医療も福祉も生活水準も発達した先進国だけれど
第一次ベビーブームで一気に産まれた人たち(団塊世代)は同じくらいのタイミングで亡くなってしまうわけだよ
実際に、日本における死亡率は次第に増えているよ
なので俺はAさんの主張を「不完全」としています
>>48
うんだからＡは生活水準はなーんにも言及してないよ？
比較してあるからといってＡが生活水準を言っていることにはならないよ？
それとＢは主張ではなくてＡ発言を前提にした反論だよ？
ＢはＡ発言を寛容しているけれどＡはＢ発言とは関係ない独立した主張だよ？
>>52
１でわかりやすい印象つけようとおもって失敗した(笑）
P国：貧困と限られた医療のため多くの犠牲を強いられているとある国
＞死亡率ってあくまで『率』なのだから、母数である総人口数は深く関係していると思うのだけれど
＞死亡率（人口10万人のうち何人死亡したか）
総人口に限定してないよｗ
＞「死ぬ人を減らす」だけではなく「生きている人を増やす」ことでも死亡率を減らすことはできるんだよ
とある風土病でその地域の１０人に一人は必ず死亡するという病がありました。
とある地域では例年になくベビーブームで出生数が跳ねあがり、人口が１万人から１０万人になりました。
風土病による死者は、人口１万人の時では１０００人です。
人口１０万人の時では１万人でした。
死亡率は変わりませんでした。
様々な死亡要因を風土病という一つの病気に圧縮して簡単に説明しましたが、死亡率が減るとは限りませんね。
>>59
えええ･･･死亡率って普通は総人口に対する割合だろ･･･
ってことはテロか何かで20万人が死んだら死亡率200%かよ
は～～～問題文見落としてたわ、指摘ありがとう
>>60
そんな奇病があれば減らないけど
そんな奇病がなければ減らすことができるね
>>58スレ主へ
一通り答えは出たようだぞ
パナマがアフリカ大陸だと言うスレ主の小っ恥ずかしい間違いはチャラにしてやるからw
そろそろスレ主の意見を聞かせてくれないか？
無論、A.Bの主張のどちらが正論かを論じるだけでなく、
この問題をスレ主がどういう意図でユーザーに投げ掛けて、スレ主が本来論じたかった主旨とも絡めてスレ主なりの締め方をしてくれ
そこで締まりのない持論を提示したのなら…また反論が飛ぶと思うけどねw
では奇病じゃなくて栄養状態でいいよ。
ある地域では土地がやせていて慢性的に食料不足でした。食料は一定しか取れません。
人口が増えても食料が乏しいために死者数は増加しました。
仮に食料が１万人分しか取れないとすると、国民は１万人維持出来ます。
出生率がなぜか上がって１０万人になったとしても、１万人分の食料しかないので９万人が死にます。死亡率は９０％になりました。
これ、一部の人が勘違いしているようだけど、設問は
「Ａの主張をＢが否定出来るか」
であって、Ａの主張が客観的に見て正しいかどうかは関係ないよ。
>>64
せっかく色々な例を出してくれているところ申し訳ないのだけれど
そもそも俺は「いかなる場合においても必ず減る」とは言っていないよ
先に言ったように、テロなどの突発的な大量死があれば医療や福祉の水準に関わらず死亡率は急上昇するじゃん
そういう例外があることはもちろん認めています
10人に1人は必ず死亡する奇病があるとか、その奇病以外の理由で死ぬことはないとする、だとか
1万人分の食糧しかない、といったように重箱の隅をつつかれても「その場合はそうだね」って感じ
10万人あたりの死亡数は「総死亡数×(10万÷総人口)」あるいは「(総死亡数÷総人口)×10万」といったような計算で導き出すよね？
もし異なる数式で死亡率を算出してるならぜひ聞かせておくれよ
>>1
このレスから上の考え以外の考えが思いつかないなぁ
けど揚げ足取りみたいな考えは思いついたんだよね ほんとにしょうもないけど
『まず、治安については触れられていないよね。どこの国にも治安の悪いところと言ったところはある。人口10万人という統計を測った一部の場所が治安が悪い、そこでは殺人や強盗、自殺者、殺人鬼、『自殺志願者が集まる場所』などがある。その一部の地域で人が死に過ぎて全体的な死亡率を下げている。そして、Aの主張は一見間違っていないが実はケースバイケースにより間違っているということ。だから詭弁である。一方Bは『はず』だと『一見そうみえること』を示している。またそれは、そうではない可能性を残していて『実際』と言って実際には『こういうケースがあるんだからこれは絶対的な論理ではないよねと主張している』Bはなにも間違ってない。』
これ何点かなあw
Aの主張は間違いではないけれど不十分。そんなところじゃないのかな。
医療福祉の水準が高い国と低い国とでは、それ以外の条件が揃っているのなら前者こそが死亡率は低くくなります。
けれど、死亡率というのは何も医療福祉の発展具合だけに左右されるものではなく、例えば戦争状況にあるとか疫病がはびこるとか少子高齢化社会であるとか様々な諸要素によって左右されるわけです。
なので、医療福祉が発展している国は発展途上の国よりも必ず死亡率が低いのかといえばそれは間違いですし、かといって医療福祉の発展が死亡率の引き下げに一役買っているのもまた事実です。
ですから、Aの発言は間違いではないけれど不十分だというところですかね。
しかしAの発言は視点をずらせば正当性を帯びてきます。
Bの反論がS国とP国を比較しているから、あとに続く皆も”他国との比較”という視点で論をつないでいるけれど、別に比較する必要はないと思うのです。
例えばP国の医療福祉が明日から一気に世界第一線程度の高水準になれば、死亡率を引き下げる事ができるでしょう。逆にP国の医療福祉が明日から一気に３０年前の水準に下がると死亡率は間違いなく上昇します。ここ３０年来の技術によって生きている人がこぞってなくなるわけですからね。
つまりAさんの主張というのは別に他国との比較を必要とするものではなく、自国だけにとどめて考えることができるわけであり、そうなれば医療福祉の発展が死亡率を引き下げることに繋がるという主張は正しいと考えられます。
こうなると、Bは本来他国との比較が必要じゃなかった事物に対し、あえて比較という手法を持ち出すことでAの主張の正当性を崩しにかかった。
これこそが詭弁といえる手口だと解釈することも可能だと思います。
以上。
まあ言いたいこととしては『統計を測った一部や全体の地域に『死亡率が多い場所』がありそれが足を引っ張っている』ということだ 一部と言った方が色々現実的だろう
半分正解だと思うんだ
>68
Bの主張は何も間違ってないです。
しかし間違いではないことが詭弁でないことの証明にはなりません。
むしろ詭弁とはおうおうにして中身自体は正しいが、そのやりくちに問題があるということがほとんどではないのでしょうか。
Aさんの発言は真っ当だが不十分。
Bさんの発言は正しさを備えている。
これは表面的事実であり、これをもとに判断をすればAが不当でBが正当だという結論を下したくなるし、現にそういった人のほうが多数派を占めている。しかしBさんこそがAさんの発言の”不十分さ”につけこみ本来間違いではないAさんの発言をいかにも間違いのように取り上げたまさしく詭弁術の使い手だと思います。
>>67
>そもそも俺は「いかなる場合においても必ず減る」とは言っていないよ
設問の話を広げてこういう場合では減る、としてＡの主張を否定してたでしょ>49
でもそんな話の拡げ方は質問の趣旨を逸脱してるだけで意味がないんだよ。
出生率ガーといったように重箱の隅をつつかれても「その場合はそうだね」って感じ
自分の主張がそもそも間違ってるって気づいた？
ＡとＢの立場で正否を判断しようね。
あと死亡率は人口10万人のうち年間何人死亡したかと定義されているのだからこの場合は総人口は考えなくていいと思うよ。きっとランダムに抽出した10万人のうち何人死亡してたか、でしょ。
>>71
詭弁
>一見正しそうに見えるが実は成り立たない論理
それって俺の主張が間違っていると主張してんのか、俺の主張は間違ってもいないけど他の場所でその思想を使うとヘマするから一つの知識として俺に植え付けてんのかどっちだ
この問題はどちらがよりよい主張なのかって主張で『偽かもしれないりんご』と『真なるりんご』ことが天秤に置かれたら普通後者のりんごを選ぶでしょ
天使って人頭良すぎね？
で結局どっちのほうがよりよい主張なん？
Ａの主張における前提を確認せずに誤りだって結論付けたＢ？
>75
タイトルからみて「詭弁を見抜け」的な趣旨かと思ってたけど、確かに>1の文末に「どちらがよりよい主張でしょう」とある・・・。
今回”良さ”については判断しかねるな（笑）
スレ主の意見を待ったらどうですかねぇ？w
それとシンプルに>>44が正解
Cは拡大解釈し過ぎて論点ズレてるし、
りは縮小解釈？というか、スレ主の拙い>>1レスのみで全て解決しようとするからAとBのやり取りに俺らなりの持論の展開が添えられなくなって窮屈な解釈になってるw
[大]死亡率について[/大]
・死亡率は『率』のだから、母数である総人口数は深く関係している思う
・医療や福祉が進歩しすると、「死者数」は減少するがで、死亡率はそうではない
・20万人が死んだら死亡率200%かよ
以上のような誤解があるようなので、注釈を入れておきます。
厚労省や国立がん研究センターなどの一般に広く使われている定義によると、
https://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/other/15sibou/dl/16.pdf
https://ganjoho.jp/public/qa_links/dictionary/dic01/shiboritsu.html
死亡率＝「ある集団に属する人のうち、一定期間中に死亡した人の割合。」
日本人全体の死亡率の場合、通常1年単位で算出され、「人口10万人のうち何人死亡したか」で表現されます。
200X年の死亡率（粗死亡率）= 200X年に死亡した日本人の数/200X年の日本人人口 × 100000。
なので、死亡率は％ではなく、人口を超えることもありません。
更に、異なる人口の国々の比較のために使われることが多いです。人口が違ってもその他の条件が同程度ならば、死亡率は同程度になります。単純に、死亡者数で比較すると、諸々の条件が同じでも、人口が10倍の国はおよそ10倍の死亡者数になりますが、死亡率は同程度になります。