速水と俺とはまず着眼点が違う。
俺はナチュラルの「PだからQ」という文から「ならば」を用いた対偶を作れるのかっていうポイントを指摘している。
速水はナチュラルが対偶と称した具体的な事象を取り上げて、ミスを指摘した。
実際ミスをしていたのか分からないが、俺はそこを指摘していないのだが、ナチュラルは俺が指摘しているという前提を置いて、論破を主張している。↓
https://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=17396&res=19
速水曰く弁解の余地がないらしいが、あまつは余裕で弁解をしている。↓
https://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=17396&res=26
なんとなく見えてきた闇。荒れ狂うあまつへのネガキャンの嵐。雑魚なのに評価されるメルトダウンと棒人間。由々しき事態だ。
ぽっぽvs棒人間でぽっぽが負けだと？w
あまつvs棒人間＆速水であまつが負けだと？w
有り得ん。ランキング作成者はどうやら見る目がない、あるいは身内擁護、自己防衛のいずれかでリストを作成してるのではないだろうか。
どっちが勝とうが負けようがどうでもいいけど少なくともネガキャンではないとおもう
あまつが遊ばれてるなーくらいにしか見てない
43： たろさ
2022-02-20 11:46:28
ID：exy5Ngog
まだお前らランク付けとか下らんお遊びしてるんだなwwwwwww
成長しねぇっていうかなんつうか、コンギョ言えよwwwwwww
ネカマ野郎がSランとか喧嘩師も地に落ちたもんだwwwwwww
つかコレ…発達障害者ランキングの間違いなんだろ？wwwwwww
問題をほじくり返すようでアレなんだけどさ……。
めるだうの省略されているっていうのはめちゃわかるんだけど
単純に「石を投げたから窓が割れた」だけだとした時、その反論として、「石を投げても窓が割れないケースもある（だから石を投げたから窓が割れたというのは間違っている）」が会話として成り立つから「PだからQ」は「PならばQ」でいいのでは。
ちなみに考え方は、
前提として
「石を投げたならば窓が割れた」っていうのは、「P⇒Q（論理包含）」
これを論理和で表すと「¬P∨Q」
ド・モルガンの法則から、論理積で表すと「¬（¬¬P∧¬Q）」
二重否定は真なので、「¬（P∧¬Q）
これを再度言葉に直すと
「（石を投げた、かつ窓が割れていない）は偽である」
つまり、「石を投げても窓が割れてない」が真になれば論理的に矛盾が導き出せる。
よってこれと等しいのなら、「PだからQ」は「PならばQ」なのでは？っていう物。
素人の考えだから間違ってたら言って欲しい。
なんかすげえおやすみムードなのに申し訳ない……。
のんびり知恵の輪解くみたいな感覚で大丈夫だよ。
あの話、長いから真面目に追ってないんだけど、C級くんは「PだからQ」は「PならばQ」と同じだと言いたいの？
>>25
そういう事。
言い忘れてたんだけど、完全に等しいってわけじゃなくて、「だから」は「∴」、要するに「"結論"を意味する」ってことを踏まえた上での話だよ。
めちゃ抜けてた()
「（P）ならばQ」っていうイメージ。
>>22
議論のテキストでよく説かれるのが、「主張を事実と意見に分けよう」というもの
石を投げたから窓が割れたという主張をしたとき、石を投げた、窓が割れたという「事実」があったことと、石を投げたら窓が割れるという「意見」を同時に伝えたことになるよね
反論する側として、前者の事実が正しい場合は、後者の意見を否定しようとするよね
これでなんとなく分かっただろうか
「PだからQ」と主張している相手に「PならばQ」に対する反論を掲げるのが議論として適切になる理由は、
そもそも「PだからQ」という主張が、少なくとも
・P
・PならばQ
の2点から成り立っていて
実際に論点になるのは「PならばQ」の1点だからだよねってことだ
>>26
そもそもPの状態が違うから、その２つを同じと考えてはいけないよ
「PだからQ」
→理由や原因を表していて、Pが正しい(発生した)ことは分かっている状態
「PならばQ」
→Pという前提条件が正しいかは分かっていない状態
「PならばQ」については、「もしPが正しいならば、Qも正しい」とも言い換えられるからこう見ると分かりやすいよ
あくまで「もし」だからね
>>27
えーと、待ってね。
「石を投げたから窓が割れた」という主張は、「石を投げた」「窓が割れた」っていう事実と、「石を投げたから窓が割れた」っていう意見の両方を伝えている、ってところまではわかった。
ただ、申し訳ないけど、反論する側の話がちょっとイメージしにくい。
要するに、反論する側は、前者の事実（「石を投げた」「窓が割れた」）が正しい場合、「『石を投げたから窓が割れた』というのは間違っている」みたいに否定するってこと？
あるいは、前者の事実（「石を投げていない」「窓が割れていない」）が正しい場合に、「『石を投げたから窓が割れた』というのは間違っている」みたいに否定するってこと？
もしくは、前者の事実（「石を投げた」「窓が割れた」）を正しいと確認した上で、「『石を投げたから窓が割れた』というのは間違っている」みたいに否定するってこと？
>>28
もしかしてなんだけど
・P
・PならばQ
っていうのは、Pという事実と、「PならばQ」という意見がある、ということ？
>>30
>要するに、反論する側は、前者の事実（「石を投げた」「窓が割れた」）が正しい場合、「『石を投げたから窓が割れた』というのは間違っている」みたいに否定するってこと？
そうそうこれで合ってる
正しいかどうか分からない場合でも
「本当に石が投げられたかは知らないけど、仮に投石されても割れないんじゃない？だって、〜〜」
っていう反論はできるし、
正しくない場合でも
「投石は事実無根だけど、一旦それは置いといて、仮に投石されても割れないよ。なぜなら、〜〜」
っていう反論はできるからね
だから
>もしくは、前者の事実（「石を投げた」「窓が割れた」）を正しいと確認した上で、「『石を投げたから窓が割れた』というのは間違っている」みたいに否定するってこと？
これは違う
>>32-33
やっと理解した。
でも、〔「石を投げた」「窓が割れた」〕というのが「事実」であれば、
・P
・Q
・PならばQ
こう並ぶはずなんじゃないの？
Pだけなのはなんで？
あと、めるだう氏にはあんまり関係ないんだけど
めるだう氏と棒人間氏の両氏に聞きたいんだけど、棒人間氏の>>29の話。
>「PだからQ」
>→理由や原因を表していて、Pが正しい(発生した)ことは分かっている状態
つまり、「『PだからQ』は、Pが恒真の時の『PならばQ』」って認識で合ってる？
でもその場合だと、めるだう氏が>>32で出した、
>正しいかどうか分からない場合でも
「本当に石が投げられたかは知らないけど、仮に投石されても割れないんじゃない？だって、〜〜」っていう反論はできる
>正しくない場合でも
「投石は事実無根だけど、一旦それは置いといて、仮に投石されても割れないよ。なぜなら、〜〜」っていう反論はできるからね
っていう2ケースが成り立たなくなるんじゃない？って感じてる。
ただの誤解だったら申し訳ない。
>>34
「窓が割れた」っていうのが過去形で、窓ガラスが割れたのを実際に確認した上で言ってそうなセリフだったからだね
そういうときはP、PならばQにあたる主張の他に、Qという主張も含まれていることになる
「石を投げた。だから窓が割れる。」という文だったとき、石が飛んでったことだけは目視できていて、もうすぐ向かいの窓に当たるぞっていう意味かもしれない
そういうときは、Qにあたる主張は事実としては含まれないよね
P、Qのように文字を使って論理を表現するときは、「または」「かつ」「ではない」「ならば」くらいのボキャブラリーに絞られてしまうから、日本語、英語などでは記述できていた「時間」が分かりにくくなる
だから論理的な観点では「少なくともP、PならばQ、この2つは間違いなく主張してるよね」ってところまでしか言えない
>>35
立論側が「Pという事実は確認できているつもり」でも、反論側も同じとは限らないでしょ
>>35
>つまり、「『PだからQ』は、Pが恒真の時の『PならばQ』」って認識で合ってる？
恒真ってここでいう正しいってことでいいかな
専門用語使うと分かりづらいので
結果的に同じことはあるかもしれないけど、伝えようとしている意図が違うよね
論理が合っているかはともかく『PならばQ』は普遍的に全てそうなりますよって伝えようとしているのに対して、『PだからQ』は特定のケースにだけ当てはまる理由の説明をしているでしょ
意味やニュアンスが異なる言葉を使っているのに同じなわけがない
最初から適した言葉を選んで話してくれれば良いだけ
>>37
もしかして、あの言葉の意味は「少なくとも、Pという事実を伝えている」ってことかな。
要するに>>28で言うところの
>「PだからQ」という主張が、少なくとも
・P
・PならばQ
の2点から成り立っていて……
ってのと同じ意味ってこと。
>>38
文学的に意味やニュアンスが違うっていうのはもちろん把握してるよ。
論理として、「置き換えることができるなら同じ意味なんじゃないか」っていうのが言いたい。
なぜ同じ意味ではないのか、みたいなところ。
あ、投稿したと思ってたのに投稿できてなかった。
レスが錯綜して申し訳ない。
>>36
なるほどそういうことね。
余談だけど、たしか時間の概念はこういう命題論理学では考慮できないから、現実問題と照らし合わせると時間の関係がおかしくなってしまうっていうのを昔聞いたのを思い出した（時間を考慮したものは述語論理で表すらしい）。
述語論理のことまったく理解できなくて、「時間ごっちゃになっても良くね」って思ってたけど、今考えると全然良くないな()
>>40
そういうことだね
店員を呼ぶときのすみませんと謝るときのすみませんのように、「PだからQ」というのは時と場合によって意味が変わるわけ
石を投げていた窓が割れていた、という前提を確認できていて、石を投げたら窓が割れるだろうという判断を共有するときの「石を投げるから窓が割れる」という発言では、結局一番言いたいこと(意味)っていうのは「たぶん窓が割れた原因は、石を投げたことだろう」ということになる
一番言いたいことが変われば、必要な情報として組み込まれている前提も変わってくる
「これから窓が割れるぞ」ということを言いたいのであれば、既に窓が割れているという主張は必要ないよね
一方で、「石を投げるから窓が割れる」と言ったときに必ず含んでいる前提は何なのかというと、
・石を投げた
・石を投げるならば窓が割れる
の2つだね
少なくともというのはそういうこと
>>43
つまり君が言いたいのは、下記の②ってことかい？
①「PだからQ」と「PならばQ」は同じ
②「PだからQ」と「Pである(正しい)。PならばQ」は同じ
それなら>>25>>26で確認したことは①だから話が違ってきてると思う
>>48
いや、①であってるよ。
ただ、棒人間氏の②の説明を誤解して、とんでもない思考になったのをめるだう氏含め両氏に確認して修正しようとしたのが>>35と>>40だよ。
だから今は②をちゃんと理解して①が間違ってることに納得してる。大丈夫。
教えてくれてありがとう。