旦那２５％ 嫁７５％の話ってちょっと面白い感じで進めれそうだ
たとえば黒人２５％と白人７５％の血が混ざったガキが居たとする
そしてその子が成長し、その子と白人７５％の血が混ざったガキを産みだす
これを繰り返すとそのうち、１００％に近い白人の血になってしまうんじゃねーの？世の中白人だらけになる
これを出産と男女の手柄の話に当てはめると
なんと純度約１００％の女の功績、ってことにならないか？
サラサはアメリカ人の誘導に乗らないことが大切だぞ
生殖、つまり子孫を作る作業は本当に、女の功績＞男の功績なのか
違うのなら、なぜ違うのか
両方いないと受精しない、それだけなのか？
＞そして妊娠するには男性の存在が必要となってくるよね。
厳密に言えば精子が必要。女性は卵子を提供できるのでこの時点では立場は等価。
妊娠、出産をするには母体が必ず必要なので、次世代創出には女性が優位なのは絶対です。
>>184
学習的内容だからだろ。まぁぷりんと似たタイプに感じるし天使にはまだ可能性あるんじゃねえの
ただ決勝戦だってのに喧嘩らしさはまるでねえな。
>焦点を絞りすぎる、というか論力だけに頼りすぎてる
>受け方は正直すぎる…
すげー微妙な反応だが他の大会とは違って加点されやすい模様(>>1の詳細)
＞離脱いいっすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=thread&no=6384
過去ログ眺めてたら米がりから逃げたログ見つけてしまったわ。
＞・1日1回まとめを採点するが、文章構成がよく主張が伝わりやすかった方へ毎回(50pt)
これ全く機能してないよね。主催者側の債務不履行で没収試合デース
>>183
なんかごちゃごちゃ意味不明なことを書いてるけど、私の反論に対する反論にはなってないんじゃないかな。
君の主張って、「女性は男性よりも優秀である。なぜなら女性は子供を生めるから。」だよね？
それに対する反論として、女性は子供を生めるがそれは女性単体の能力ではなく男性の能力があって初めて成立する事柄であるから、子を生むことを根拠に女性の優秀さに繋げることはできないというものなんだけど。
別に出産に対してどちらのほうが労力が必要だとかそんな話をしてるわけじゃないじゃん。
多くの労力を要したことが優秀さの証になるわけでもないのになぜ手柄は女のほうが多いみたいなことを言い出してるのか理解できない。
出産という行為に対しての労力は女性のほうが圧倒的に担っていると思うよ。
だけどそれがなんなの。苦労したほうが優秀なの？それは違うでしょ。
それと出産に関する意識というか意思の話をしてるけど一応これにも反論しておきます。
女性は妊娠しても出産を拒み堕胎することだってできるのは確かなことです。
つまり最終的に産むか否かは女性側が決定権を握っているといっても過言ではないけれど、その権利を有することもまた優秀さには繋がらないよね。
なぜなら権利を行使し産むという判断を下した場合は上述のように、男性側にも功績はあるわけで出産という事柄を女性にのみ還元し優秀さを説くことは出来ない。
逆に、権利を行使し堕胎を判断した場合、結果的に何も産んでいないという結論になるので、それもまた優秀さに繋げることはできないということになると思うんだけど。
てか一つ確認しておきたいことがあるんだけど、アメリカ人は出産というものを「代理で働く因子を作り出すこと」と考えているんだよね？(>50)
それならば、その行為に男性の能力は全く必要とされていないと考えているんですか？
まずここをはっきりさせてもらいたい。
>>183
私も一応立論的なものを立てていて、その中で「優秀さを測定するためにははっきりとした目的を定めることが必要だ」という旨のことを書いています。
これをより詳しく説明すると、まず男女の優秀さといってもいろいろなジャンルがあるわけで一体どのジャンルでの優秀さを競いたいのかをはっきりさせる必要があると考えています。
例えば体力であったり、知力であったり、財力であったりと様々なジャンルが有るわけです。
その中で仮に知力は女性が優秀であり、体力は男性が優秀であるとする。
こうした事実があったとしてもジャンルを超越して人間としての優秀さが保証されるわけではない。
つまり体力は男性が優秀だとしても人として男性が優秀なわけではない。
同じように知力は女性が優秀だとしても人として女性が優秀なわけではない。
このことから言えるのは、まず優秀さを測定したいのなら明確にジャンルを定める必要があるということ。
そしてジャンルを設定しその中で優劣を決めてもそれが人として優秀であるということには必ずしも繋がらないということ。
「人としての優劣を決めたい」という場合、では人の目的はなんなのか。
このことが明確でなければそもそも優劣はつけられないということであり、人の目的なんてものは千差万別、複雑多岐であるからそもそも論として男女の優劣なんてつけることはできないよねという話です。
＞逆に、権利を行使し堕胎を判断した場合、結果的に何も産んでいないという結論になるので、それもまた優秀さに繋げることはできないということになると思うんだけど。
「産めるから」という理由に対して結果的に産んでないという反論は不当ですよ
種の保存というものは生物の目的の一つとして考えていいですね。
男と女の優秀さは、本能による目的に照らした場合、次世代創出にも繋がります。
さて多くの次代個体を作るために、以下の二つのケースを考えてみましょう
①男が一人、女が多数
②男が多数、女が一人
当然ながら、①のケースの方がたくさんの次代個体を生み出せます。種の保存に合致します。
女性が多い方が生物の目的としては有利なわけです。男性は一人でもいればいい。よって女性が優れているのは明白です。
>198
出産の意思決定権は女性に有るという旨の記述に対する反論ですよ。
女性には出産の意思決定権があり、仮に産まないという選択をしてしまえば、りが言う「生めるから」という部分がそもそも発生しないのだから、女性の優秀さを説明に至らないという結果になるということを言っています。
>>199
まあ目的の一つだとするのは構いませんよ。
でもそれは目的は複数あるということを意味することになってしまいますよね。
ならば数ある目的の中で、仮に種の保存という目的については女性が優秀だったとしても、その目的を超越した全体的な部分にまでもっていき女性の優秀さに繋げることはできませんよね。
南雲おじさんがいっていたけど真正面からぶつかりすぎた感は確かに否めないな。
１万歩譲って種の保存に関する部分の優秀さを女性に認めたとしても、それだけで全体的に女性が優秀だと繋げられる論理はどこにもないという反論を最初にしてればよかったな。
まあ反論ではなく立論っぽいかんじで書いてはいますけど。
う～ん、俺の意見は生んだことだけで終わるものではなく
そのガキの行動、ヒトの習性のようなものまで含んでるつもりだぞ
男の力の助けがないと子供が生まれないのは当然だが、
もし、この世に女しか存在していなく女だけでガキを生んでいたとして、
そのあとで男が発生しいまの生殖のスタイルに変わったとするなら
俺はシンプルに100%女の能力の手柄の上でいまの社会があると思う、どんだけ優秀な男が居てもそれを作ったのは女だし
「男は優秀だ」←「そのオスという便利な道具を作った女すげえじゃん」になる
実際は人類の始まりの段階で男女が存在したっぽいし
黒人、白人ハーフの説明でやったような性別ごとの手柄の支配メーターが人間の代を重ねるごとに女側に向けて推移する感じになってると思うが
天使の言う「男の能力があってはじめて成立する」セックスですら女の手柄が濃くなったなかで発生した男なわけで、
もはや男の手柄という概念すらこの世に存在しないとしていいレベルかもしれない
天使は出生時点の話にこだわってるみたいだが
俺の意見の半分はくらいは出生後の話なんだが
出生段階に執着しすぎてねーか?
らしくない喧嘩してんなよ
天使に嫌われないようにまともそうな喧嘩題材かまして自己満足な紳士気取りかよ
仲良しこよしな喧嘩ごっこしたいなら鍵付き部屋でやれよ
しょーもない決勝戦だし両者優勝者に値しない
わからないとこって女が人間を作った手柄をほぼ総取りしてる、みたいな意見についてか？
その点はそれほど深く考えなくていいんじゃね？
視点が違うってだけみたいだし俺はこの件について俺の意見こそが絶対の真理だとか思ってないし
天使の考え＝材料を納入した会社と製品化する会社があって商品が完成するんだし出産についても同じようにどっちの手柄でもある
俺の考え＝材料を納入したとしても製品を作ったのは別の会社だし実際に作った会社のほうが商品作成の功績は大きいよね
その会社が作った製品には２タイプあって、納入と製品作成に似た工程がその下で何代にも渡って繰り返されていけば、俺の考えでは後者の血筋の手柄が強くなってくる
人間の第一世代が男２５％ 女７５％の手柄で生まれたとして第二世代は、男２５％女７５％の手柄で生まれた者同士でくっつくことになるじゃん？
もしそこで手柄５０％の関係で結びついたんなら男２５％ 女７５％ の手柄の子供が第三世代で生まれることになると思うが
実際は５０％ではなく男２５％、女７５％の関係で第三世代を産みだすんだから第三世代は女の功績が少し上昇する、計算したわけじゃないが７７％くらいはありそう
つまり世代が進んでいき、出産が連鎖していくにつれ男の手柄が少なくなっていくってことだ
それはつまり人間社会は誰が産みだした道具で動いてるのか、ってことを表すんじゃないのかな？
ここまでは正直、現実離れした発想かもしれない
単なる考えかたの話だ
なんとな～くノリがつかめてきたか？
つーか今更だが俺、計算間違ってんのか？
２５％と７５％ ＆ ２５％と７５％
↓
この両者から２５％７５％の血の濃さで生まれた子は２５％ ７５％ じゃなく、２３％７７％くらいになるよな？
で、２３％ ７７％ の２人を２５％ ７５％の配分で結び付ければ次の世代は２２％ ７９％くらいになりそうだよな？
いずれはほぼ０％ ほぼ１００％の関係になるよな？違ったらすまんな
誰か計算よろしく
>>215は計算方法は間違ってるかもしれんな
計算じゃ測れねぇ世界かもしれねーな
つまり、掛け合わせた段階での手柄も女側に上乗せされ続けるって感じのことが言いたそう
ああ、数学とか糞だからテキトーに言ってたわ
たぶん俺は１世代を経るごとに男側に成果のマイナス、女側にプラスの要素が付与されて積もっていくっつー話だね
しっかし数学って糞だな
数字を出さなければアメリカ人優勢の展開と見ていた。
だから、見るほうとしては面白くするために、サラサにもっとがんばれ～と言いたかった。
生殖に関しては、サラサとしては男女の共同作業なのであり、労力の大きいほうが優秀なのかという疑問を呈していたが、労力の大きさは貢献度の大きさと考えることができるので、それでは生殖から出産に関して女性優位という主張を崩せないと私は思ってた。
だからこの観点でサラサの勝ち筋は見出せないと思った。
サラサが出産の問題に焦点を絞ったアメリカ人に乗った時点でアメリカ人有利だと感じたが、サラサの立場で勝ち筋を見出すなら生殖の問題でも観点を変える必要があると考えた。
そもそも、生殖行動は子孫を残す目的だが、種の保存という目的と同時に、「自分の」子孫を残すという目的がある。自分の子孫でなければ、進化論的にいずれ別系統に枝分かれしていくからだ。
自分の子孫を残すという意味では、女性の妊娠・出産は負担が大きすぎる。一生に産める人数に限度があるうえ、１回の出産でさえ母体にもリスクが伴い、自分の子孫を残せなくなる危険がある。
男性はノーリスクでほとんど無限大の可能性を持っている。自分自身の子孫を残す能力としては女性よりも男性がすぐれている。
たとえば王朝で男系王朝が女系王朝より多い理由として、男系のほうが女系より存続確率が高いからという推論もできる。
この視点が崩れない限り、１人の子供を産むときの女性の貢献度が高かろうと、必ずしも生殖に関して「女性が優れている」と言えなくなる。
…といった立論をしたらどうかなと思った。
アメリカ人が女＞男論である以上、男女共同作業というサラサの主張は消極的だと思った。逆に男＞女論をぶつけて、ひとつの生殖の貢献度ではなく生殖の目的に重きを置けばサラサに勝ち筋が生まれると思ったんだけどな。逆に、ひとつの生殖の貢献度の話題にとどまる限り勝てないと思った。
私のような視点を持ちだしたらアメリカ人はどう反論したかな。
いや、ここでアメリカ人と議論を始めたら長くなりそうだからやらないけど。
なんか意味わかんない喧嘩だったな
全体的にふわっとしてて楽しくなかった
まあ論題が論題だし仕方ないか