<ルール>
・トリップ必須 ・制限時間84時間
・反論、返答期限は25時間。期限を過ぎた場合や降参した場合は負け。
<判定基準> ぷりんが行います。
加点：
・矛盾の立証(200pt)
・主張の不備を論理的に証明(100pt)
・1日1回まとめを採点するが、文章構成がよく主張が伝わりやすかった方へ毎回(50pt)
・説得力及び関連性があり十分な反論がなかった立論、それぞれ(10pt)
・説得力及びインパクトのある比喩表現の提示、それぞれ(5pt)
減点：
・文法間違いや意味が分かりづらくなるミスが多すぎる文は読まない(0pt)
・互いが使用した言葉の意味の共通理解をとるための確認を避け続けること(-10pt)
<細則>
・運営から注意・助言をすることがありますが、判定への直接的影響はありません。
・運営が主張をまとめたり質問したりすることがありえますので参考にできます。
・12時間経過後、議論に発展していない場合は、先に出された議題に従うこと。さらに6時間以内に議題が無ければどちらも失格。
サラサ◆VWRsZ70bI2
アメリカ人◆OVx/oHHV8c
注意点
加点項目を増やしました。
・矛盾の立証まで至らず、不備を指摘するだけに留まる戦いが多いのでそれに対応しました。
・まとめの重要性を強調するために、明確に一日一回加点することにしました。
開催日時や制限時間は、まだ議論の余地があります。
要望があれば、教えて下さい。
8/30からかよｗ
で、論題はなんでもいいけど天使は俺の意見をいままで見て来たはず
その中でおかしいと思った意見ってあるか？
＞・主張の不備を論理的に証明(100pt)
＞・1日1回まとめを採点するが、文章構成がよく主張が伝わりやすかった方へ毎回(50pt)
なんだこの天使寄りの採点基準。ｐはアメリカ人に勝たせたくないだろ。
ん～確かに…
たとえば制限時間を１週間に延ばす案については、長期戦が得意なアメリカ人に有利になると見たから、延ばすとしても小幅延長がいいと思った。で、実際に小幅延長になった。
主張の不備はともかく、文章構成や伝わりやすさは天使の得意な部分だから、「毎回の50pt」は大きく天使有利になりそう…。
24時間延長でちょっとアメリカ人有利に動かしたのを相殺する程度にこっちも小幅にしたほうが…。
そもそも、今になって採点のやり方を大きく変えるのはどうかと思う。
サラサがまとめているところはまだみたことなかったはず。
アメリカ人が綺麗にまとめたのはみたことがあるよ。
お互い長文なのでこの辺の技術は身につけて欲しいものです。
毎回の50ptという点数の大小は、
議論の余地があるだろうが、出場者の意見があれば検討します。
小姑南雲はなんでここに書き込んでるだろう？
質問するんじゃなくてさあ。これが自分の大会だと胸を張って主催しろよ。ぶれぶれなんだよ。
他人の目をキョロキョロ気にしてんじゃねえよゴミ。お前はチビチビ嫌味言うキャラに徹してるのがお似合いなんだよゴミ。
リに対しては、文句があれば自分で開催しろよっていってますが（笑）
その他の人の意見は一応大した根拠がないことを確かめていますw
りはこちらへ（逃亡？）
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8743&res=n20
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8653&res=n20
飼育所からも、対戦所からも逃げて捏造のり君。
最近どんどん空回「り」、何かあったのかな。
りはこちらへ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8743&res=n20
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8653&res=n20
なんでえ～なんでえ～ とも りが～りが～ とも
言ってないのだが...壊れたみたいだし、ほっとこ
なんでえ～
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8815&res=9
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8635&res=26
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8793&res=305
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8815&res=7
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8790&res=29
りが～
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8815&res=12
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8815&res=14
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8815&res=11
矛盾の立証計８点でｐはマイナス１６００点な。
大会最低得点記録じゃねえかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8653&res=166
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8653&res=165
あ これもか。マイナス２０００ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ロシュ限界って露出限界を極めてる人だっけ？はだけていやーん(*/□＼*)wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww大草原不可避なんですけどーwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
>>7
小姑で悪かったな
私はそんなに口うるさいつもりはないが
私の意見を採用するもしないも主催者ぷりんの裁量だろ…
それを了解したうえで私なりの意見を言ってるんだよ
不採用なら不採用で終わり、グチグチ文句を言うつもりはない
>3
今までのレスを拾い上げていちゃもんつけるような喧嘩はやめとこうよ。
せっかくの決勝だしまっさらなところから行きたいな。
議題についてはそちらが何か用意するみたいなことを言ってなかった？
「全知＝無知は成り立つ」
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8746&res=195
これでやれば？
＞意見はありがたいが、表現に気をつけ給え（笑）小姑が
特に問題ある表現はないんだがねえ。きっとりに同調した南雲におこなんだろう。ｐきもすぎ。リガー脳やば。
＞ロシュvsり
＞200 / 0
＞これでいいか？
どこをどう読解したらこうなんの？ぷがマイナス2000点なんだけど。ばかなのしぬの？
何でこんな程度の馬鹿がドヤしてるのか本当に理解出来ない。恥って知らないのかなあ。万能感でもあるのかなあ。
じゃあテキトーに持論を語るわ
・日本人はスポーツなんてしなくていい
・女は男より優秀だ
・おでんは負け組
・ピグ喧嘩＝糞
俺がかねてから思ってることを書いてみたが
なんか気になる意見ある？
全部気になりはするけれど、大抵価値観の相違で片付きそう
その中で喧嘩に繋げやすいのは男女の優劣についてかな
これまでの経緯を見ると。ｐのジャッジは正確性に欠ける所が相当にあると思うんだ。採点基準も意味不明だしな。
最後は最後なんで誰もが納得のいくジャッジとして然るべきだと思う。なのでここは二人が納得のいく判定方式を決めた方がいいんじゃないだろうか。
①多数決（コテハン限定）
②判定者指名
③①と②の組み合わせ
ここらへんで二人の同意を得た方がいいんじゃない？
>>サラサ
俺は男より女のほうが優秀だと思う
女ってガキを産むじゃん？それってようは代理で働かせる因子を作りだすことだと思うんだよね
ようは召還士みたいなもんじゃん？
男の社会体手柄の多くは女が軽々と作りだすものとしてカウントしたい
脳みその面では優秀な一部の男より劣った点もあるんだろうけど
秀でた点もあるんだろうしそれほど重要ではない
体の価値も女のほうが高いだろうし
ガキを産み社会に飛び出した因子がどういう働きをし始めるか、まで考えた結果こういう結論に達しました
ちなみによく言われる頭脳、体力面に於いては俺は互角だと思うよ
社会に於いて頭脳面でまともに秀でてる状態にあると思える状態にあるのは男の中でも女の中でも一部だし
体力はむしろ雑魚なほうが有利という見方もある
まあものすご～く短くまとめるとそんな感じなんだが
>>49
りって自分に対する批判は放っておけない人間だから、そっとしておいてあげて。批判が批判を呼び、やがて喧嘩に発展しこの場が荒れるという構図になるのだけは勘弁ね。
？
違いがあればイコールじゃない？
ゼロも零も０も呼び方や形が違うけどイコールですが？
違いがあれば等しくないは否定されました～はいろんぱ
三角形もさんかくけいも△は漢字で書くか平仮名で書くか図で書くかの違いであり同じ認識で捉えられる
「全知」と「無知」は同じ認識で捉えられない別物
>>53のお前の説明では不十分
お前は「△＝四角形」もしくは「△＝□」こんなとんでもない認識間違いをしていることにはよ気付こうな
>58
お前を真正面から否定したのに逃げてなんていましぇ～～～～ん
相手に立論させて自分は否定だけをするサラサと同じ立場ですが何か？笑
アメリカ人みたいなパチンコオタクな要素加わればクズだと思ってるけど、なんで俺が出てくんだろ
サラサは取消権を行使したのだから、アメリカ人も取消権を行使していいよね。
サラサの取消権の行使の承認を取り消してもいいのだから、>71まで遡及してアメリカ人の勝ちと出来るよね。
アメリカ人はいつでも勝利宣言をする事ができますね。アメリカ人さん優勝おめでとうございます。
ハイドロゲンとかいうゴミとの喧嘩を書いとくわ
ロシュ限界＝ハイドロゲン とか聞いた気がしたからワクワクしてたんだがこいつ頭が悪いなーと思った喧嘩で終了した
ハイドロゲン「人は何かしなくちゃいけないと思ったら集中力が下がり続けるらしい、そのことを忘れていても下がり続けるらしい、本にそう書いてあった」
アメリカ人「信用できねーわ、忘れているんなら○○（理由は省略）っつーことで逆に集中力が上がっていく理由になりそうじゃん、現状維持とか上昇傾向を見せそうな気もする」
アメリカ人「その本に書いてることを俺は否定している」
ハイドロゲン「否定をするなら多くは０％を示すことが求められる、それは議論のルールのようなもので、わからないなら説明してやる」
ハイドロゲン「肯定をする場合１００％を示す必要はないが否定をする場合は多くの場合は０％を示す必要がある、お前はその本に書いてあることの可能性を残してるし否定になっていない」
アメリカ人「ちょっと意味がわかりませんねぇ、裁判とかで相手の側の意見が０％だと提示することをせず、可能性の高さを用いて否定根拠として争うことは多そうじゃん？それでも一応は争ってる相手への否定という形で扱われるんじゃないの？」
ハイドロゲン「お前は、「１ではない、１～１０だ」としている、１の余地を認めているし否定したことにならない」
俺「１ではない、１～１０としているっつーのは否定でいいじゃん、俺はおめーの糞だせぇ本に書いてあったらしい傾向を否定し、「そうではない、こうではないか？」っつー形で１～１０を主張してるんだよ
俺は１であるという考えを支持してねーんだよ１ミリもなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 」
アメリカ人
『ひ‐てい【否定】
１ そうではないと打ち消すこと。また、非として認めないこと。「うわさを否定する」「暴力を否定する」⇔肯定。
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
↑
そうではないと打ち消すだけで極端な話、否定は成立するんだぞカス
てめぇへの返事として「そうではない、ウンコである」と言うだけで一応否定と言えるってことだ
で辞書の２の項目を見ても俺の言ってることが否定である根拠になってるよなぁ
ある命題の主語と述語の関係、を俺は承認してないんだから』
アメリカ人「あと、０％にどうしてもこだわりたいんなら俺は０％を一応示してるよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺がその本に書いてあることを正しいと思ってる可能性は０％だしなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ １～１０である、を１００％支持してんだよなぁ俺はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
ハイドロゲン「俺はただ、０％を提示していないってことで否定になっていないと言ってるだけだ問題ないよねー」
アメリカ人（一応提示してるんすけどねぇｗｗｗｗｗｗｗｗ議論の場で否定は多くの場合０％を示す必要があるルールみたいなのってなんだったんっすかねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗ）
ハイドロゲン「お前が言ってることで否定になるなら以下のようなことも否定になってしまうが？」
Ａ「アメリカ人はキチガイである」
Ｂ「いいや、りおしもキチガイである」
Ａ「俺は今日カレーを食べた」
Ｂ「いいや、お前はラーメンも食べていた」
アメリカ人「それは今回の話とズレすぎてるんだけどねぇ～ 」
Ａ「アメリカ人はキチガイである」
Ｂ「いいや、天才である可能性が高い」
Ａ「俺は今日カレーだけを食べた」
Ｂ「いいや、お前がほかのものを食べているのを見た気がする」
少なくとも今回は↑これらの例に近いよねぇ～
で、まったく違和感がない否定だよねぇ～
お前の持ち出した例はＢの回答が「１ではない、１＆２だ」になってるけど
違和感が発生している理由はＡとＢとの会話が満足に成立してないように見える点にあるんだろうが雑魚がｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それを否定と呼ぶかどうか以前に会話がおかしい
俺は１じゃなく、２or３or…だと思う、だが１である可能性もあるけどね っつー話をしていたのにに対し
おめーのカスな例はＢの回答は「１ではない、１＆２だ」になってるよねぇｗｗｗｗｗｗｗ
おめーの出した例のような「車をどの程度プレス機でつぶした状態までを車と呼べるか」レベルの、定義の隅の呼称なんて俺は一切保証していませ～ん
一応定義に引っかかっているものであっても＋αの点が付与された場合でも同じように「そう呼ぶかどうか」に賛否両論があるってのは自然な話
で、おめーの出した例がもし辞書的な定義に引っかかっているんなら「おかしな否定」なんだろう、なぜなら会話が明らかに異様だから
で、俺が言ってる話とはかなり離れている、なぜなら俺はおめーの持ち出した不細工な例と違って妥当な形式の意見を言っているから
不細工な形（不自然なやりとり）で事実を料理し、一応辞書的な定義を見たし「これもお前の言う定義に沿えば○○だと言えちゃうけど？」みたいな話をするのは話が明らかにズレてる
定義に沿ってはいても、「＋αの素材」の影響でその言葉からはずれるケースもあるだろうからな
みたいな感じな
>>87
出さなくていいよ別に
話題が足りないんならハイドロゲンとかいう低能との喧嘩ログの話でもしとけばいい
絶対またロシュや南雲辺りの事書くだろうなと思ったら案の定で草生えるわ。
いつの間にか南雲も何度この話題出てるかカウントしてそうだな
ああ、あと
否定は多くの場合０％を示さないといけない、それが議論のルールっつーことなら
おめーは俺を否定してくれてるんだろ？じゃあ俺が言う話の正しさが絶対に０％だと証明できるってこと？みたいな感じの話もしたなぁ
ようはハイドロゲンは俺に絶対にそうではない、と言わせたかったんだろう
それなら絶対にそうであると証明しろ、みたいな話に持っていけて楽になるもんなぁ議論が
逆に今回みたいに疑いの域で話をしてる相手には
「否定のつもりなら０％で示せ」みたいな話をする、と
魂胆が丸見え、つまんねー喧嘩をやってきたんだろうなぁ今まで
おでんはハイドロゲンを自分と似てるみたいに言ってたけど
俺もそう思うわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おっとこんなにハイドロゲンの話をしてると
粘着喧嘩師ハイドロゲンが参上しそうで怖いわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あと余談だが
ハイドロゲン「おめーは負け判定を食らったんだから～」
アメリカ人「南雲は０％のくだりで俺が押してるって言ってたぜｗｗｗｗ 話がズレる前の本の話で俺が奴の話を崩せなかったこと（というか、奴が話をそらしてるんだけどね）を見て、主張をする側よりも突っ込む側のほうが有利だからってことで有利な立場にあったらしい俺の負けにしただけらしいが？」
的なやりとりもあったな
これじゃ前の喧嘩内容何かより
アメリカ人はハイドロのこと余程好きなんだなってくらい熱いラブレター並に見られる印象ですわ。
>>94
自分のことを頭がいいと思ってそうなウンカスに、ウンカスであるという自覚をもたせることが好きらしいんだわ、俺
こいつ何ヶ月経ってもこの話ぶり返してるけど
それでも尚、こうしてぶり返した矛先(南雲やハイドロ)が反論する事を
「粘着」って呼ぶのマジですげーな、、、
誰にも相手にされない中で
唯一こうして何ヶ月も前の話をぶり返すだけで
喧嘩の相手をしてくれるハイドロと南雲が好きなんやろなぁ、、、
天使は俺の意見を攻め切れないと思うんなら
自分から新たな論題を出してもいいぞ
俺は攻められる側でも攻める側でもいけるタイプだからな
議論のルールルートで攻めてもよかったね
そのルールはどういう時に発動し、なんのためのものなのか等いくらでもつつける
辞書喧嘩しかけておいて相手を辞書厨としながら辞書喧嘩のくだらなさを長々語ったり
こんなに前の話題に未だにしつこく粘着しながら相手を粘着と称したり
アメリカ人って自分の行動を相手がやってると錯覚するクセがあるみたいね
りはこちらへ--いまだ逃亡したままですね--
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=list&no=8653&res=n20
＞50の立論から25時間経過しましたね。25時間ルールによりアメリカ人の勝ちです。
＞・反論、返答期限は25時間。期限を過ぎた場合や降参した場合は負け。
アメリカ人さんおめでとうございます
>>105
辞書喧嘩を仕掛けたのはむしろハイドロゲンなんじゃねーの？
否定にならない、とか言い出したのは奴だぞ
俺は当然、否定の意味を確認するじゃん
こういう意味なんであってますよね、で、俺が思ってるのはこういうことなんですがねぇ
って語るのはなにもおかしいことはねーよなぁ
問題はそっからなんだよゴミ
奴は俺の本位を聞いておきながら「否定にならない」とゴネだしたこと
俺は本題に関してもすでに持論を吐いたあとなんだし
あとは奴が意味を理解して話を進めるのを待つだけでよかったんっすけどねぇ¨
で、なにも辞書を持ち出すことを悪いとは思ってねーんだよなぁ俺は
>>50
男よりも女が優秀であるという主張の論拠は「女は子供を産めるから」だと確認できる。
確かに女性は子供を産める。
しかしその点を根拠に女性の優位性を説くことはできない。
なぜなら女性は女性一人で子供を作っているのではなく、男性との生殖によって子供を作っているからだ。
つまり子供を産むという能力の源泉には男性の能力を借りているという実態があるわけであり、女性単体の力とは言えない。
したがって、「子供を生む」という能力に焦点をあて女性だけの優位性に繋げるのは間違いである。
取り急ぎ反論まで（笑）
>>119
言うまでもないけど出産の手柄は女性だけのものではないってことだね。
だから出産を以てして女性の優位性に繋げるのは不当じゃないのかなという話です。
>>121
つーか仮に男の手柄を認めるとしても精子程度の手柄だよね
本来ティッシュでふき取って捨てるようなもん
鼻くそを飛ばした程度の行動でしかないと思うんですが
ああ全然あなたの勝ちじゃないですねぇ
セックスを共同作業だと考えても、出産の主体はオスではないからねぇ
で、そこは天使程度の認識で意見をされることは充分想定してたよ
俺が言いたいことはむしろその先
生まれたあとどういう行動を起こして死んでいくのか、な
>115
辞書喧嘩を仕掛けたのはむしろアメリカ人
>116
反論期限は25時間。返答期限は25時間。返答期限は伸びても反論期限が過ぎたのだからサラサの負け。
＞・反論、返答期限は25時間。期限を過ぎた場合や降参した場合は負け。
ちなみに卵子だけで次世代創出できるそうですよ
https://blogs.yahoo.co.jp/a1829000/17892700.html
ついでに言えば女性は１０カ月も胎児を守るのに対し、男性の仕事は数分ですね。
天ちゃん、なぜオスの一部は必死に研究をするんだと思う？
なぜそんな努力をしなくても女は軽々とその恩恵を受けられると思う？
＞つまり子供を産むという能力の源泉には男性の能力を借りているという実態があるわけであり、女性単体の力とは言えない。
仕事の時間として考えれば歴然とした差がありますね
調理するのに包丁の力を借りた、料理人単体の力とは言えない、と言ってるようなものですね。
金のためか？名誉のためか？いい女をゲットするためか？それとも世の中のためとかいう気色悪い目標でもあるのかな？
まあ天ちゃんが思い浮かべそうなことはその辺りか
人間の目的ってなんだろ。
それさえわかれば、男女どちらのほうが優秀なのかは明白に答えを出せると思うんだけどな。
例えば、お金を稼ぐことが人間の目的だとしたら男性の方が現状優秀だと言わざるを得ない。
まあでも人間の目的なんてわからないですよ。
人それぞれあるんでしょうから。
優秀かどうかって目的に対してどの程度の達成度があるのかってことで決められると思うんだ。逆に目的に則しない事柄では優劣は決められないと思う。
例えば水泳選手の優劣を５０メートル走では決められない。
水泳選手の目的は早く泳ぐことであって早く走ることではないから、いくら「走ること」に焦点を当てたって優劣は決められない。
男女の優劣をつけたいなら、人間の目的はなのかということをはっきりさせないといけないし、そしてそれははっきり言って無理なことだから結論をいえば男女の優劣なんてつけられないということになると思うんだ。
反論というかそもそも論になっちゃったね。
129： アメリカ人◆OVx/oHHV8c
2018-08-31 18:20:37
ID：k2EHWBQw
金のためか？名誉のためか？いい女をゲットするためか？それとも世の中のためとかいう気色悪い目標でもあるのかな？
まあ天ちゃんが思い浮かべそうなことはその辺りか
男女差なんて目的別で大きく優劣が変わるに決まってるでしょ。出産に関してなら女性に分があるのは明白でしょ。天使はそれに乗って男優位と言ってるんでしょ。なら明確に天使の負けでしょ。
アメリカ人の言い分に乗って男優位の立場になった時点で天使は勝てないの。負けたくなかったら他の目的で男が優位であると言うべきだったの。なんでこんな事もわかんないんだろ。どんだけレベル低いん。
>>134
出産するにはまず受精が必要であり、その受精には精子が必要ですよね。
そして精子というものを女性は生成できません。
精子は男性が作るのです。
だから出産という行為を女性単体で完結させるのは無理なわけです。
なんかネズミの話を載せてますけど、人間でできるというわけではないしおそらく倫理の面から人で実験がなされることもないでしょう。
まあつまりは絵空事ですよ。
絵空事を根拠に女性単体で出産できるなどと言ってこないでくださいね。
＞男性の力全くなしにですか？
精子があれば女性だけで生殖も出来ますね。でも記事では卵子だけで生殖出来ていますね。
生物の単為生殖では卵子だけで行われていますよ。次世代創出にメスは欠かせないという事です。
＞私がアメリカ人の言い分に乗ってるんですか？
アメリカ人の言い分に乗って、生殖ではどちらの性が有利かの話になったじゃないですか。読解力おかしいんじゃないですか？
>137
男女の話ではあるが必ずしもヒトに限定していませんよね。生物全体から見て生殖に関し男女を比べる事も出来る。
生物全体からすれば、単為生殖をするのは必ずメスですよ。よって女性が優位なのは間違いない。
なんかそれ、「調理を一人で出来る」に対し、食材が無いと出来ない、食材は一人で生み出せない、と言ってるようなものですよ。
いいですか？受精卵を作るための卵子と精子があります。この二つを男性と女性のどちらに預ければ子供を産む事が出来るでしょうか？
受精卵を産み育てるには母体が必要ですね。これは女性でないと出来ません。
それと君の言い分では、男性と女性はせいぜいイーブンの関係にするだけで、男性が優れているには決してなりませんね。つまり君はアメリカ人に永遠に勝てないという事です。
>>139
>>140
「男女」という言葉を使っている以上人に限定した話になるのは必然です。
なぜなら男女というのは人の性別を表す言葉なわけであり、人以外の生物の性別を表す言葉では無いからです。
ですから、ネズミかアメーバかは知りませんが、人間以外の生物が単体で繁殖ができる事実をそのまま人間の生殖にまで援用するのはやめてください。
また、私は女性が優れているというアメリカ人の言い分に対して「男性が優れている」という立場で反論をしているわけではありません。
ですから「男性が優れている」ということを実証しなければいけないわけではないのです。そして、女性が優れているという主張への反論として、男女イーブンであるということが言えればそれは相手の主張を崩すことにほかなりません。
>141
出産を軸に女性の優位があるかないかの話ですよね。材料提供としては男女としてはイーブンと見ていいでしょう。しかし労力としては歴然とした差がある。この差は全く埋まってませんよ。
オスは異様に努力をし、人生を賭けて金を稼ぎ女に貢いだり
研究成果という形で女に奉仕をしてるじゃん？
あと、これは俺が長年温めてきた意見だけど
男は勝ち組と負け組にわかれてるんだよね
男は男の負け組には厳しいぞ
上層は下層の男に向けてマジで人と思ってないような、最下層に向けたような扱いをしてると思わないか？逆にたいして努力をしてないような女に対して過剰とも思える優遇を与えてると思わないか？
それって、男に犯罪者が多いからとか
「可愛げがない」というか手厚くもてなす気をおこさせなくする何かが男→男 に向けて働くんだろう
痴漢だと叫べば警察は盲目的にそいつを捕まえ、まるで犯罪者のように扱うという話もよく聞く
これは社会の上層が男だらけであればあるほど強く発生する気がする
いくら平等精神を持とうとしても所詮は性欲や、今まで見て来た下層の人間が頭をよぎるだろうからそうなるんだろうね
まあ、そういった点も含めて
女が人間を産みだしその恩恵が女に還元されるシステムがすげえ上手い具合に整ってると思えるんです
これは出産の手柄を１００歩譲って男女五分五分だと考えても同じように成立するんですよ
出産を召還魔法と考えると
女の場合は召喚獣に働かせリターンをうまくもらえる
逆に男の場合召喚獣と一緒になって働いてる感じ
どっちが下層かもうわかってもらえたんじゃないかなぁ
幼少期を思い出してみ？
幼少期は人格が柔軟に形成されていく段階だと思うんだけど
その時期に最も多く接するであろう同級生の女を思い浮かべてほしい
大抵の場合、女は同学年の男と比べてそれほど不正をせず割と真面目に学校生活を送ってるように見えているはず
それは女にとって本能的なものなのか知らんが
男の心に、多くの女＝真面目な存在 っつーような印象を残すんだろう
当然、個人的な話をするなら糞な女に出会うこともあるんだろうけど
個と群れへの印象の差はまったくの別物
その、「女という群」への幼少期に受けた印象も
女を優遇しようというような、守らなくてはいけないような気にさせるきっかけになってるんじゃないだろうか
女がなぜ「楽に、安全に生きていけるのか」はそういった理由もあると思うよ
俺はそれも含めて女への還元につながる理由だと思っているし
女のほうが優秀な状態だと言える状態に向かう素材だと思う
>143-145
なんか全体的に女性が優遇されてるじゃんっていう話になってますよ？
私達は優遇とかそういったものではなく「優劣」を話しているのでは？
それに女性が社会的恩恵を男性よりも多く享受しているとして、それは女性が優秀であることの証左ではないよね。
むしろ恩恵を受けないといけないような劣った存在だと見ることだってできるわけだし。
まあとにかく話が違う方向に行っていると思います。
軌道修正すべきですよ。
出産はマジで女だけの行為だと思う（助産師とかは除く）
で、天使の言うような目的がわからないと優れているかどうかわからない、って話だが
目的なんてわからなくていいんだよ
少なくとも俺は俺の観点で優劣を考えているしそれはもちろん主観だが
「目的がわからないと優劣をつけられない」というそっちの意見で崩せるもんではない
俺は俺の中で優劣をつけているっていう事実があるんだから
平行線の棒を突きつけて「はい論破」ってのはどうかと思う
俺は天使の言う、「どっちかわからない」っつー声もありえるもんとして受け入れてるよ
で、天使は俺みたいな意見を見つけたとき、「判断できない」って言い返すだけで満足してるの？
万人がこう思ってる、なんていう話を俺はしてないんだよ
天使には俺の独自の意見、を崩す努力をしてほしい
５ｃｈみたいなとこで喧嘩をやってればそういうオリジナル理論もよく目にするし気に入らない場合は俺は相手なりのオリジナル意見ということを前提にしてつっかかるけど天使にはまだ早いかな
>>146
優遇は快適に生きられる土壌が生まれるんじゃねーの？
で、その優遇を呼び寄せるのも能力ですよ
その雑魚にいつまでかまけてるんですかクソ雑魚って話だよ。
勝ったといくら嘯いてみても、どこかで疑心が尽きず、何回も何回も自分に言い聞かせるように勝ったと主張を繰り返す。しかし、それをやる度に周りの評価は逆に向かってしまい、ますます疑心は強大に。強迫観念は増すばかり。で、当たり前のように粘着を再開する。
喧嘩に勝てないばっかりにこんな病的な状態にはなりたくないね。あー、死んでくれねえかなぁ。
疑心でやってるんじゃないんで（笑）
マジで粘着しないでくれないか？俺なりに楽しく遊んでるのに寄って来てじゃねーぞカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ピグ勢って粘着気質なんだろうなあと思いました。
天使だってここにいない人の話をいつまでも振ってきたりｐだってよく分からないログ出して恥ずかしい～なんて発作起こしたり。レベルひくー
主張を改変させたりして妄想の中で論破するのはさぞ楽しいのだろうが、その遊びを邪魔するのが喧嘩ってものだろ。こちらとしてもお前の粘着に付き合うのは遊びなわけだし、喧嘩板において当然の行為(遊びを邪魔すること)を手にとって文句付けるくらいならさっさと消えりゃいいじゃん。弱すぎて向いてないんだし、キャスフィは雑魚しかいないだかの理由で引退宣言までしてるはずの身だろ？
まあ、天使は俺の中の秩序に突っ込みを入れてみなよ
究極的にはどんなことでも「それを正しいとするかは人それぞれ、それだけが正しいとは限らない」で済むような話が多いが
語り手はすべてそれなりの秩序を持って話してるんだと思うんっすわ
その秩序が主観じみたもんであろうと一つの見方であることに変わりはない
天使がやることは俺から自分の都合にあうような意見を聞きだしてつじつまが合わないとかそういう攻め方をしてほしい
で、ロシュとかいう糞雑魚は
俺が何か改変したんなら指摘よろしく
くっそどうでもいい差だったら爆笑させてもらうわ
いつまで俺の幻影と戦って勝った勝った言ってネガキャン続けてんの。ハッキリ言ってそれは俺に対する粘着に他ならないよね。んで、そんな身分のお前がよく人様を粘着呼ばわり出来るよね。なんつーか誰よりもその言葉が深く突き刺さってんのお前なんだけどｗ
それ多分ほとんどみんな共感してくれないよ。自演劇場繰り広げたり、去年の喧嘩を定期的にぶり返して発狂してるような奴が誰よりも小物オーラ放ってるから…
まあアメリカ人はロシュや南雲は出してもりは出さないんだよね。心の底ではびびってるんだろうね。
アメリカ人の特性は、勝った（と信じている）喧嘩はいつまでも覚えていて、負けた喧嘩は一切出さないのだろうね。
例えばさ、劣勢を覆して勝ったゲームなんていうのは印象に残りやすいと思うんだ。逆転劇が盛り上がるのは漫画でも映画でも同じだろう。
アメリカ人の場合、ボコられてはいるけれど、蹴り飽きた相手が引き上げた後で、キャンキャン喚いて勝った勝ったと喜んでるようなものなんだろうね。アメリカ人にとっては大逆転劇だからいつまでも覚えているのだろうなあ。
ｶﾜｲｿｯ！
あーあと、南雲とかりに判定頼んどいて(りに至っては両者の合意すらなくアメリカ人の独断)判定負けして発狂してんのも超小物感やべえよｗまじでお前の言葉ってお前自身より深く突き刺さることねえんじゃねえのｗ
自分で頼んだ（同意）したのに負けたら、文句言う人（しかも半年以上の）ってどうなんですかね… しかも、反論した相手（ロシュさん）とかに対して粘着呼ばわり。先に出したのって、アメリカ人ですよね。
アメリカ人さんが粘着魔なのでは（今更感）
ロシュがメルトだと思うと雑魚臭漂うわw
サラサの正体がCではなくて天使と判明した時のがっかり感に似た感じなw
同一人物説唱えてんの宮本くらいなもんだよ。メルトなんて普通に何回かボコったことあるし、軽いいさかいも幾度となくやってる。
天使もちょっと頭がよろしくなくてさ。
＞数年前のりおし「全知＝無知は成り立つ」
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8746&res=195
数年前の話を持ち出しているらしいよ。ひょっとしたらアメリカ人よりたちが悪いかもね。
煽ってる振りして教えて～って言ってるみたいだけど。りおしにでも聞いてどーぞ。
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=thread&no=7204&res=1
この人でしょ
ログ？当時のスレタイを覚えてねーから出せねーわ
ただおおまかな流れはこのスレで書いてるけどなぁ
で、りに至っては最近てめぇをボコた流れを説明したはずだよなぁ
おめーはそれに反応してたはず
あと、印象に残りやすい喧嘩のパターンを１つ挙げてるようだけど
それ以外は印象に一切残らないっていう法則があるんならソースおねがいしま～っす
南雲とりに負け判定を食らったとか言ってるけど
南雲は上で書いた論題でおめーが押されてると認めてたって最近言わなかったっけ…
りが判定をしたんならその内容はまったく覚えてねーがな
>>163
＞まあアメリカ人はロシュや南雲は出してもりは出さないんだよね。心の底ではびびってるんだろうね。
チミの話を俺はよくしてるんだけどその件は華麗にスルーか？
最近おめーの前でおめーをボコった話をしたよなぁ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あれは心の底ではお前にビビってない現れってこと？
あれあれあれ～ 局部的に物事を見た結果、バッティングしちゃってませんかぁ～？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞アメリカ人の特性は、勝った（と信じている）喧嘩はいつまでも覚えていて、負けた喧嘩は一切出さないのだろうね。
まず負けたと思えた喧嘩がない
勝ったと思えた喧嘩はさんざんやりとりの流れを書いてるはず
おめーとの喧嘩もハイドロゲンとの喧嘩もなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
負けた喧嘩は一切出さない、
＞例えばさ、劣勢を覆して勝ったゲームなんていうのは印象に残りやすいと思うんだ。逆転劇が盛り上がるのは漫画でも映画でも同じだろう。
そういうこともあるんだろうけど終始一貫して順当にマウントを取り続けて勝ち、それを覚えてるっつーケースもあるだろうね
＞アメリカ人の場合、ボコられてはいるけれど、蹴り飽きた相手が引き上げた後で、キャンキャン喚いて勝った勝ったと喜んでるようなものなんだろうね。アメリカ人にとっては大逆転劇だからいつまでも覚えているのだろうなあ。
＞ｶﾜｲｿｯ！
その話を成立させるなら喧嘩の最中に大逆転劇だと俺が感じることが必須だと思うが、「あとからキャンキャンわめくだけで勝ったと思える状態」にある俺が
なぜ、劣勢だと感じる瞬間があるのかすげえ謎
そこは都合よく「大逆転劇だと印象に残りやすい」論を完成させるために
俺のキャラ設定をわびさびがあるキャラに仕立て上げた感じ？つまり劣勢と思った点を素直に感じられるキャラに仕立て上げた感じ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あまりにも都合がよすぎるんじゃないんっすかねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はボコられてると自分で実感できて、あとでキャンキャン吠えて勝ったと喜んでると感じるケースがあればそんなもん誇らしく晒はしないだろうねぇ
そんなケースがあったとも思えねーし
ボコったという内容まで提示してる俺に対して「ボコられてはいる」って記号的に指摘するのってやっぱ頭が足りてないせいなのか？
お前の場合覚えてる喧嘩の多くはボコられたあとにキャンキャン吠えて勝ったと喜んでるケースばかりだったこと、つまり自分の思考パターンを根拠にして俺もそうであろう、みたいな想像をしちゃってる感じ？
雑魚をボコって反論ができないような状態に陥らせたあとぼろくそに煽ったようなケースや理詰めで相手をボコって逃走させさら粘着して勝ちをかみしめた状態、と
＞アメリカ人の場合、ボコられてはいるけれど、蹴り飽きた相手が引き上げた後で、キャンキャン喚いて勝った勝ったと喜んでるようなものなんだろうね
この状態の差をはっきり具体的に、俺の喧嘩の実例を用いて教えてくれねーかなぁ
つーかりとあまりなれ合いたくない理由は
彼、喧嘩になるとかなりの確率で
ヒステリーを起こすのか知らんが
意味不明な糖質じみた長文を書きはじめるからなぁ
ハタから見ててこいつら会話成立してんの？と思えるシーンだらけで寒気がするわ
>>147
女性は子供を産めるから優秀なんだっていってるんでしょう？
えっとね、当たり前だけど子を生むにはまず妊娠が必要なわけじゃん。
そして妊娠するには男性の存在が必要となってくるよね。
コウノトリさんが赤ちゃんを運んできてくれると思っている君には吃驚仰天の話かもしれないけれど確かな事実なんだよ。
だとすると子供を産むという行為に関して女性単体の力で行われていると捉えるのは認識不足だし、そのことが明らかになれば子供を生む能力を根拠に女性の優秀さを説く意見は崩れ去るよね。
仮にアメーバのように女性が一人でに繁殖できるのならそのことを根拠に女性は優秀だって言えるけれど、実態はそうではないということだね。
私の反論の構造がどうなっているのか理解できるかな？
女性だけにしかない能力を根拠に女性の優位性を説いているのなら納得できるけど、そうではない事物を根拠に優位性を説いても成立しないよねってことを言っているんだよ。
君は「平行線の棒を突きつけてはい論破だと言っている」みたいなことを書いているけどそうじゃないんだよ。
出産を「代理で働かせる因子を作ること」だと捉えている君の意見に対して「男女の能力によって作られている」という反論をしているわけじゃん。
主観に主観で反論することを平行線だと表現しているのならそれもまた認識不足であり、主観に対してこちらは客観的事実を以て反論していることを理解してほしいな。
畢竟、君の立論では女性の優位性は示されていないということです。
セックスが重要なのではなく出産が重要なんです
出産するかどうかはすべて女性の意識に任されてるんじゃないんですかね？種の入手も容易だし
旦那を生み出したのも女であることから女を中心とし還元される構造が出来上がってると思われ
別に俺の意見になんらおかしいとこはないと思うが？
天使は目的がわかれば優位性がわかるみたいなことを言ってたけど
なぜそうなったのか詳しく
誰か特定の人間が周囲に優位性を感じさせる行動を起こすには食料が必要で
その食料は動物、植物、穀物だろうけど
人間に影響したものすべてを同等の手柄とするなら
優位性の所在はわからないってことになるんじゃないの？
エジソンの功績の手柄とエジソンの功績に少しでも関与したエジソンのボールペンは同等の手柄なの？
天使の話を素直に受け取るなら
どんなものも突出した手柄なぞ存在しない、関係性が少しでもあった者で手柄は分割される、みたいな話になりませんかね？そういうことですか？
精子を出した人間と子供を出した人間、両方いないと子供は生まれないが
出産に関しては主体は母親だろう
１００％の主体とは言わんぜ
セックスはフェアな関係かもしれないけど
出産に関しては１００％女の行動
ちょっと暗算してみたがトータル７５％程度は女の手柄だろうね
７５％も主体の内訳があれば俺の意見には充分足りる
旦那２５％ 嫁７５％の手柄をもとにかなり嫁の手柄の成分に染まったガキが生まれる
そのガキがまたどっかの嫁とくっつき旦那２５％ 嫁７５％の手柄でガキを産みだす
そのループの中で様々な効果が現れて社会は回っているが
あとはそのガキがどう行動をするか、っていう話をすでにしてるしその通りに理解よろしく
うーん…
サラサは焦点を絞りすぎる、というか論力だけに頼りすぎてる
アメリカ人のほうが戦略的にうわてじゃん
サラサの受け方は正直すぎる…
>>182
>主観に主観で反論することを平行線だと表現しているのならそれもまた認識不足であり、主観に対してこちらは客観的事実を以て反論していることを理解してほしいな。
俺は今回の俺の話と天使の話は所詮個人の意見の範疇として共存できるものだと思います
今のところ、俺の単なる主観的意見に対して
反論という形で天使の中の考えを披露しているだけだろ
反論、と言ってもそれは個人的な考えを場に置いただけだろうし
Ａ「あいつは可愛い」
Ｂ「あいつは可愛くない、数人の友達がそう言ってたし、はい論破」
みたいな感じだろ？今の状況って
＞優位性は示されていないと思う
示された気がしないのはしかたないよ、考え方が違うんだろう
俺と天使の考えが違うのは当たり前なんだよ
考え方なんて人それぞれ違うんだからな
天使が俺の意見の不備を突けないなら俺はこのまま俺の持論をもち続けるだけ
旦那２５％ 嫁７５％の話ってちょっと面白い感じで進めれそうだ
たとえば黒人２５％と白人７５％の血が混ざったガキが居たとする
そしてその子が成長し、その子と白人７５％の血が混ざったガキを産みだす
これを繰り返すとそのうち、１００％に近い白人の血になってしまうんじゃねーの？世の中白人だらけになる
これを出産と男女の手柄の話に当てはめると
なんと純度約１００％の女の功績、ってことにならないか？
サラサはアメリカ人の誘導に乗らないことが大切だぞ
生殖、つまり子孫を作る作業は本当に、女の功績＞男の功績なのか
違うのなら、なぜ違うのか
両方いないと受精しない、それだけなのか？
＞そして妊娠するには男性の存在が必要となってくるよね。
厳密に言えば精子が必要。女性は卵子を提供できるのでこの時点では立場は等価。
妊娠、出産をするには母体が必ず必要なので、次世代創出には女性が優位なのは絶対です。
>>184
学習的内容だからだろ。まぁぷりんと似たタイプに感じるし天使にはまだ可能性あるんじゃねえの
ただ決勝戦だってのに喧嘩らしさはまるでねえな。
>焦点を絞りすぎる、というか論力だけに頼りすぎてる
>受け方は正直すぎる…
すげー微妙な反応だが他の大会とは違って加点されやすい模様(>>1の詳細)
＞離脱いいっすかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=thread&no=6384
過去ログ眺めてたら米がりから逃げたログ見つけてしまったわ。
＞・1日1回まとめを採点するが、文章構成がよく主張が伝わりやすかった方へ毎回(50pt)
これ全く機能してないよね。主催者側の債務不履行で没収試合デース
>>183
なんかごちゃごちゃ意味不明なことを書いてるけど、私の反論に対する反論にはなってないんじゃないかな。
君の主張って、「女性は男性よりも優秀である。なぜなら女性は子供を生めるから。」だよね？
それに対する反論として、女性は子供を生めるがそれは女性単体の能力ではなく男性の能力があって初めて成立する事柄であるから、子を生むことを根拠に女性の優秀さに繋げることはできないというものなんだけど。
別に出産に対してどちらのほうが労力が必要だとかそんな話をしてるわけじゃないじゃん。
多くの労力を要したことが優秀さの証になるわけでもないのになぜ手柄は女のほうが多いみたいなことを言い出してるのか理解できない。
出産という行為に対しての労力は女性のほうが圧倒的に担っていると思うよ。
だけどそれがなんなの。苦労したほうが優秀なの？それは違うでしょ。
それと出産に関する意識というか意思の話をしてるけど一応これにも反論しておきます。
女性は妊娠しても出産を拒み堕胎することだってできるのは確かなことです。
つまり最終的に産むか否かは女性側が決定権を握っているといっても過言ではないけれど、その権利を有することもまた優秀さには繋がらないよね。
なぜなら権利を行使し産むという判断を下した場合は上述のように、男性側にも功績はあるわけで出産という事柄を女性にのみ還元し優秀さを説くことは出来ない。
逆に、権利を行使し堕胎を判断した場合、結果的に何も産んでいないという結論になるので、それもまた優秀さに繋げることはできないということになると思うんだけど。
てか一つ確認しておきたいことがあるんだけど、アメリカ人は出産というものを「代理で働く因子を作り出すこと」と考えているんだよね？(>50)
それならば、その行為に男性の能力は全く必要とされていないと考えているんですか？
まずここをはっきりさせてもらいたい。
>>183
私も一応立論的なものを立てていて、その中で「優秀さを測定するためにははっきりとした目的を定めることが必要だ」という旨のことを書いています。
これをより詳しく説明すると、まず男女の優秀さといってもいろいろなジャンルがあるわけで一体どのジャンルでの優秀さを競いたいのかをはっきりさせる必要があると考えています。
例えば体力であったり、知力であったり、財力であったりと様々なジャンルが有るわけです。
その中で仮に知力は女性が優秀であり、体力は男性が優秀であるとする。
こうした事実があったとしてもジャンルを超越して人間としての優秀さが保証されるわけではない。
つまり体力は男性が優秀だとしても人として男性が優秀なわけではない。
同じように知力は女性が優秀だとしても人として女性が優秀なわけではない。
このことから言えるのは、まず優秀さを測定したいのなら明確にジャンルを定める必要があるということ。
そしてジャンルを設定しその中で優劣を決めてもそれが人として優秀であるということには必ずしも繋がらないということ。
「人としての優劣を決めたい」という場合、では人の目的はなんなのか。
このことが明確でなければそもそも優劣はつけられないということであり、人の目的なんてものは千差万別、複雑多岐であるからそもそも論として男女の優劣なんてつけることはできないよねという話です。
＞逆に、権利を行使し堕胎を判断した場合、結果的に何も産んでいないという結論になるので、それもまた優秀さに繋げることはできないということになると思うんだけど。
「産めるから」という理由に対して結果的に産んでないという反論は不当ですよ
種の保存というものは生物の目的の一つとして考えていいですね。
男と女の優秀さは、本能による目的に照らした場合、次世代創出にも繋がります。
さて多くの次代個体を作るために、以下の二つのケースを考えてみましょう
①男が一人、女が多数
②男が多数、女が一人
当然ながら、①のケースの方がたくさんの次代個体を生み出せます。種の保存に合致します。
女性が多い方が生物の目的としては有利なわけです。男性は一人でもいればいい。よって女性が優れているのは明白です。
>198
出産の意思決定権は女性に有るという旨の記述に対する反論ですよ。
女性には出産の意思決定権があり、仮に産まないという選択をしてしまえば、りが言う「生めるから」という部分がそもそも発生しないのだから、女性の優秀さを説明に至らないという結果になるということを言っています。
>>199
まあ目的の一つだとするのは構いませんよ。
でもそれは目的は複数あるということを意味することになってしまいますよね。
ならば数ある目的の中で、仮に種の保存という目的については女性が優秀だったとしても、その目的を超越した全体的な部分にまでもっていき女性の優秀さに繋げることはできませんよね。
南雲おじさんがいっていたけど真正面からぶつかりすぎた感は確かに否めないな。
１万歩譲って種の保存に関する部分の優秀さを女性に認めたとしても、それだけで全体的に女性が優秀だと繋げられる論理はどこにもないという反論を最初にしてればよかったな。
まあ反論ではなく立論っぽいかんじで書いてはいますけど。
う～ん、俺の意見は生んだことだけで終わるものではなく
そのガキの行動、ヒトの習性のようなものまで含んでるつもりだぞ
男の力の助けがないと子供が生まれないのは当然だが、
もし、この世に女しか存在していなく女だけでガキを生んでいたとして、
そのあとで男が発生しいまの生殖のスタイルに変わったとするなら
俺はシンプルに100%女の能力の手柄の上でいまの社会があると思う、どんだけ優秀な男が居てもそれを作ったのは女だし
「男は優秀だ」←「そのオスという便利な道具を作った女すげえじゃん」になる
実際は人類の始まりの段階で男女が存在したっぽいし
黒人、白人ハーフの説明でやったような性別ごとの手柄の支配メーターが人間の代を重ねるごとに女側に向けて推移する感じになってると思うが
天使の言う「男の能力があってはじめて成立する」セックスですら女の手柄が濃くなったなかで発生した男なわけで、
もはや男の手柄という概念すらこの世に存在しないとしていいレベルかもしれない
天使は出生時点の話にこだわってるみたいだが
俺の意見の半分はくらいは出生後の話なんだが
出生段階に執着しすぎてねーか?
らしくない喧嘩してんなよ
天使に嫌われないようにまともそうな喧嘩題材かまして自己満足な紳士気取りかよ
仲良しこよしな喧嘩ごっこしたいなら鍵付き部屋でやれよ
しょーもない決勝戦だし両者優勝者に値しない
わからないとこって女が人間を作った手柄をほぼ総取りしてる、みたいな意見についてか？
その点はそれほど深く考えなくていいんじゃね？
視点が違うってだけみたいだし俺はこの件について俺の意見こそが絶対の真理だとか思ってないし
天使の考え＝材料を納入した会社と製品化する会社があって商品が完成するんだし出産についても同じようにどっちの手柄でもある
俺の考え＝材料を納入したとしても製品を作ったのは別の会社だし実際に作った会社のほうが商品作成の功績は大きいよね
その会社が作った製品には２タイプあって、納入と製品作成に似た工程がその下で何代にも渡って繰り返されていけば、俺の考えでは後者の血筋の手柄が強くなってくる
人間の第一世代が男２５％ 女７５％の手柄で生まれたとして第二世代は、男２５％女７５％の手柄で生まれた者同士でくっつくことになるじゃん？
もしそこで手柄５０％の関係で結びついたんなら男２５％ 女７５％ の手柄の子供が第三世代で生まれることになると思うが
実際は５０％ではなく男２５％、女７５％の関係で第三世代を産みだすんだから第三世代は女の功績が少し上昇する、計算したわけじゃないが７７％くらいはありそう
つまり世代が進んでいき、出産が連鎖していくにつれ男の手柄が少なくなっていくってことだ
それはつまり人間社会は誰が産みだした道具で動いてるのか、ってことを表すんじゃないのかな？
ここまでは正直、現実離れした発想かもしれない
単なる考えかたの話だ
なんとな～くノリがつかめてきたか？
つーか今更だが俺、計算間違ってんのか？
２５％と７５％ ＆ ２５％と７５％
↓
この両者から２５％７５％の血の濃さで生まれた子は２５％ ７５％ じゃなく、２３％７７％くらいになるよな？
で、２３％ ７７％ の２人を２５％ ７５％の配分で結び付ければ次の世代は２２％ ７９％くらいになりそうだよな？
いずれはほぼ０％ ほぼ１００％の関係になるよな？違ったらすまんな
誰か計算よろしく
>>215は計算方法は間違ってるかもしれんな
計算じゃ測れねぇ世界かもしれねーな
つまり、掛け合わせた段階での手柄も女側に上乗せされ続けるって感じのことが言いたそう
ああ、数学とか糞だからテキトーに言ってたわ
たぶん俺は１世代を経るごとに男側に成果のマイナス、女側にプラスの要素が付与されて積もっていくっつー話だね
しっかし数学って糞だな
数字を出さなければアメリカ人優勢の展開と見ていた。
だから、見るほうとしては面白くするために、サラサにもっとがんばれ～と言いたかった。
生殖に関しては、サラサとしては男女の共同作業なのであり、労力の大きいほうが優秀なのかという疑問を呈していたが、労力の大きさは貢献度の大きさと考えることができるので、それでは生殖から出産に関して女性優位という主張を崩せないと私は思ってた。
だからこの観点でサラサの勝ち筋は見出せないと思った。
サラサが出産の問題に焦点を絞ったアメリカ人に乗った時点でアメリカ人有利だと感じたが、サラサの立場で勝ち筋を見出すなら生殖の問題でも観点を変える必要があると考えた。
そもそも、生殖行動は子孫を残す目的だが、種の保存という目的と同時に、「自分の」子孫を残すという目的がある。自分の子孫でなければ、進化論的にいずれ別系統に枝分かれしていくからだ。
自分の子孫を残すという意味では、女性の妊娠・出産は負担が大きすぎる。一生に産める人数に限度があるうえ、１回の出産でさえ母体にもリスクが伴い、自分の子孫を残せなくなる危険がある。
男性はノーリスクでほとんど無限大の可能性を持っている。自分自身の子孫を残す能力としては女性よりも男性がすぐれている。
たとえば王朝で男系王朝が女系王朝より多い理由として、男系のほうが女系より存続確率が高いからという推論もできる。
この視点が崩れない限り、１人の子供を産むときの女性の貢献度が高かろうと、必ずしも生殖に関して「女性が優れている」と言えなくなる。
…といった立論をしたらどうかなと思った。
アメリカ人が女＞男論である以上、男女共同作業というサラサの主張は消極的だと思った。逆に男＞女論をぶつけて、ひとつの生殖の貢献度ではなく生殖の目的に重きを置けばサラサに勝ち筋が生まれると思ったんだけどな。逆に、ひとつの生殖の貢献度の話題にとどまる限り勝てないと思った。
私のような視点を持ちだしたらアメリカ人はどう反論したかな。
いや、ここでアメリカ人と議論を始めたら長くなりそうだからやらないけど。
なんか意味わかんない喧嘩だったな
全体的にふわっとしてて楽しくなかった
まあ論題が論題だし仕方ないか
なんか、アメリカ人が余計なことまで言い出して自ら収拾つかなくなって降参しただけで、「サラサがアメリカ人を倒した」という印象が薄いんだけど…。
南雲が言ってる出産は女優位とかどうとかって全く関係なくないかな。
出産は男女が存在して初めて成し遂げられる行為であり、その成果は男女両方に還元されるわけであるから出産を根拠に女性だけの優秀さに繋げるのがそもそも無理じゃんっていう話なわけだらさ。
それに労力の多さを貢献度の高さと比例させるのも古臭い。
無駄に残業時間引き伸ばしてる無能社員を過大評価する昭和の社風みたいなものを感じた。
出産に関するアメリカ人の女＞男論は、75%とか25%とか言い出したから面倒臭くなったけど、要するに50%・50%の貢献度じゃないと。もちろん男女両方存在して初めて成立することは認めるが、五分五分の貢献度じゃないという考え方だ。
サラサはそこを「五分五分」と言ってるわけだけど、いざ判定になったときにどっちに説得力があるかとなれば、アメリカ人有利だなと思ったけどな。
女性の妊娠・出産の苦労を、無駄に残業時間を引き延ばしてる無能社員に例えるの無理があると思うんだけど。無駄じゃなくて、その負担がなければ子供は生まれないじゃん。
いや、五分五分じゃなければ男女に差が生まれるでしょ。
女＞男を認めたらサラサはその時点で負けじゃん。
五分五分じゃないとすれば、男＞女だと言ってたわけ？
そんな論拠あったっけ。
>>244
大会はどっちみちアメリカ人が降参したからサラサの優勝。
そのうえで、対局について振り返ってる。
それが雰囲気を悪くすると言うなら、主催者ぷりんにも申し訳ないからやめるよ。
>239
自分にとって不都合な話は関係ないと一蹴するってｗただのゴリ押しじゃんｗ
材料提出するとこだけ切り取って「ね？男女は立場が一緒だよ！」ってｗ出産に関する他の要素考えようよｗ
自分の遺伝子を残せるから男優位というのは、男社会の中でも優位という現れであり、男女の優位を比べるものではないかなあ。一夫多妻制はもはや個体として優位というものだし。でもアメリカ人にこんな反論は無理だろうね。
＞それに労力の多さを貢献度の高さと比例させるのも古臭い。
材料の提出だけを貢献度の高さとするのは短絡的だと思いマース
あ。卵子は約４００個、精子は１回で１億個とか数で優位になれたね！
材料の重要度としても、卵子はＩＰＳ細胞等様々に利用できるのに対し、精子の役割はほとんどないしねえ。やっぱどうやってもサラサに勝ち目ないわ。
男の役割は、精子の提供と母体を守るための労力程度しかないんだよね。どっちも得る事が出来れば男はいらないとなるでしょ。
逆に男が卵子をもらってもどうする事も出来ないね。女はいらないとはなりませんね。やっぱサラサの負けだわ。
あの南雲文章要約してみたんやぜ
数字を出さなければアメリカ人優勢の展開と見ていた。
サラサが出産の問題に焦点を絞ったアメリカ人に乗った時点でアメリカ人有利だと感じた
自分の子孫でなければ、進化論的にいずれ別系統に枝分かれしていくからだ。
自分の子孫を残すという意味では、女性の妊娠・出産は負担が大きすぎる。
男性はノーリスクでほとんど無限大の可能性を持っている。
たとえば王朝で男系王朝が女系王朝より多い理由として、男系のほうが女系より存続確率が高いからという推論もできる。
必ずしも生殖に関して「女性が優れている」と言えなくなる。
男女共同作業というサラサの主張は消極的だと思った。
私のような視点を持ちだしたらアメリカ人はどう反論したかな。
いや、ここでアメリカ人と議論を始めたら長くなりそうだからやらないけど。
こんな結果やったんやぜ✡
75%とか25%とか言い出したから面倒臭くなったけど、要するに50%・50%の貢献度じゃないと。
もちろん男女両方存在して初めて成立することは認めるが、五分五分の貢献度じゃないという考え方だ。
サラサはそこを「五分五分」と言ってるわけだけど、いざ判定になったときにどっちに説得力があるかとなれば、アメリカ人有利だなと思ったけどな。
女性の妊娠・出産の苦労を、無駄に残業時間を引き延ばしてる無能社員に例えるの無理があると思うんだけど。
無駄じゃなくて、その負担がなければ子供は生まれないじゃん。
これもやってみたぜ✡
自分の子孫を残すという意味では、女性が産んだら必ず自分の子であると分かるのに対し、男性からでは自分の子かどうか分からないんだよね。
自分の子孫を残すという目的に、自分の子孫と認知する必要はないと思うよ。個体なんてどうせ100年で死ぬんだし。でも認知と無関係に子孫は残る。
>>197
まず男女の優秀さといってもいろいろなジャンルがあるわけで一体どのジャンルでの優秀さを競いたいのかをはっきりさせる必要があると考えています。
体力であったり、知力であったり、財力であったりとジャンルが有るわけです。
その中で仮に知力は女性が優秀であり、体力は男性が優秀であるとする。
人間としての優秀さが保証されるわけではない。
つまり体力は男性が優秀だとしても人として男性が優秀なわけではない。
同じように知力は女性が優秀だとしても人として女性が優秀なわけではない。
このことから言えるのは、まず優秀さを測定したいのなら明確にジャンルを定める必要があるということ。
そしてジャンルを設定しその中で優劣を決めてもそれが人として優秀であるということには必ずしも繋がらないということ。
「人としての優劣を決めたい」という場合、では人の目的はなんなのか。
そもそも優劣はつけられないということであり、人の目的なんてものは千差万別、複雑多岐であるからそもそも論として男女の優劣なんてつけることはできないよねという話です。
サラサ文章要約してみんたんやぜ
てかアメリカ人から反論がきても再反論する予定はなかったよ
私が考えた「サラサの勝ち筋」を実行したときに、どういう角度から反論がくるのか知りたかっただけだから
>>196
私の反論に対する反論にはなってないんじゃないかな。
君の主張って、「女性は男性よりも優秀である。なぜなら女性は子供を生めるから。」だよね？
別に出産に対してどちらのほうが労力が必要だとかそんな話をしてるわけじゃないじゃん。
なぜ手柄は女のほうが多いみたいなことを言い出してるのか理解できない。
出産という行為に対しての労力は女性のほうが圧倒的に担っていると思うよ。
苦労したほうが優秀なの？、それは違うでしょ。
それと出産に関する意識というか意思の話をしてるけど一応これにも反論しておきます。
女性は妊娠しても出産を拒み堕胎することだってできるのは確かなことです。
逆に、権利を行使し堕胎を判断した場合、結果的に何も産んでいないという結論になるので、それもまた優秀さに繋げることはできないということになると思うんだけど。
それならば、その行為に男性の能力は全く必要とされていないと考えているんですか？
>>203
う～ん、俺の意見は生んだことだけで終わるものではなく
ヒトの習性のようなものまで含んでるつもりだぞ
もし、この世に女しか存在していなく女だけでガキを生んでいたとして、
いまの生殖のスタイルに変わったとするなら
「男は優秀だ」←「そのオスという便利な道具を作った女すげえじゃん」になる
実際は人類の始まりの段階で男女が存在したっぽいし
白人ハーフの説明でやったような性別ごとの手柄の支配メーターが人間の代を重ねるごとに女側に向けて推移する感じになってると思うが
「男の能力があってはじめて成立する」セックスですら女の手柄が濃くなったなかで発生した男なわけで、
もはや男の手柄という概念すらこの世に存在しないとしてレベルかもしれない
天使は出生時点の話にこだわってるみたいだが
>266
妊娠じゃなくてさ、卵を排泄する方法だったら労力の差はぐっと狭まるとは思うんだ。そうすると白子とイクラでどちらが安くて旨いかの話くらいにはなるんじゃないの。
＞南雲
>そもそも、生殖行動は子孫を残す目的だが、種の保存という目的と同時に、「自分の」子孫を残すという目的がある。自分の子孫でなければ、進化論的にいずれ別系統に枝分かれしていくからだ。
当人がどういう目的でその行為を行っていようと俺には何も影響しない
自分の子供であろうとほかの子供であろうと必ず母親から生まれているっていう事実があれば充分
>自分の子孫を残すという意味では、女性の妊娠・出産は負担が大きすぎる。一生に産める人数に限度があるうえ、１回の出産でさえ母体にもリスクが伴い、自分の子孫を残せなくなる危険がある。
母体リスクもここで関与させる気がしない
現実的に女はたくさん子供を産んでるからね、出産で犠牲者が出るのは当然だが「だから手柄が減る」ってのは論理が飛躍してしまう
>男性はノーリスクでほとんど無限大の可能性を持っている。自分自身の子孫を残す能力としては女性よりも男性がすぐれている。
>たとえば王朝で男系王朝が女系王朝より多い理由として、男系のほうが女系より存続確率が高いからという推論もできる。
それもやはり上と同じように、どのオスの精子がよく市場で奪い合いになっていてどの男の精子がゴミ以下の価値で、そいつの家系が途切れていようと
俺の考えに影響しないだろう
>この視点が崩れない限り、１人の子供を産むときの女性の貢献度が高かろうと、必ずしも生殖に関して「女性が優れている」と言えなくなる。
>…といった立論をしたらどうかなと思った。
個の生殖に目を向ければ勝ちやすい精子と子孫を残せない負け組精子がいるだろうし、出産のときに不幸にも死んでしまった母親もいるだろうけど
それらをひとくくりにして行われてる人間の繁殖の現実の話なんだから、あまり関係ないね
生殖に関して女性が優れているって俺は言ってない気がするが
出産の時に死亡リスクがあるとか、精子の飛ばしやすさみたいなのは確かに生殖に於ける良しあしの判断材料にはなるだろうね
でも、そこで決められた良しあしは俺の言う判断を左右するジャンルの良しあしではなかった
でいいかな
>>273
なるほどね。アメリカ人はそうくるか…。
試合が終わってしまったあとで反論考えてくれてありがとう。
喧嘩大会順位
１位 サラサ
２位 アメリカ人
３位 ほか１５名くらい
野次馬順位
１位 り
２位 小姑南雲
３位 吹雪・赤とんぼ
４位 他多数
以上大会の閉会を宣言します。