>>30
ボクは大した〝違い〟は特に無いかなと思ってマス でも、強いて言うなら
＜<-議論->＞
・ 「罵倒や暴言の無い論じ合い」
＜<-喧嘩->＞
・ 「罵倒や暴言の在る論じ合い」
「建設的な方が議論・非建設的なのが喧嘩」かな とボクは思いマス ネ
まぁ,特に違いが在るとは思いませんけど。
じゃあ答えたのでボクからも質問しますね、内容はアナタがボクにしたモノと全く同じデス,どんな返答が返ってくるんだろうッ
喧嘩板においては議論と喧嘩に本質的違いはないと思ってる
君が言うように議論は穏やかかつ紳士的な言動であり、喧嘩は粗暴で荒々しい言動が目立つものだという風潮はあるかもしれないが、それは単なるイメージに過ぎず、こと喧嘩板においての議論や喧嘩は意見の相違から生じる対立構造を必要とし、本質部分にあるのは”言葉による争い”というもので通底していると考えているかな
だけど変だな
ベムくんは「テーマにそってやりたいのなら喧嘩に拘泥せず議論でも行えば良い」という旨の発言をしていたはずだけど、それは喧嘩と議論を”罵倒や暴言の有無”以外で明確に区別していることになるよね
それなのに喧嘩と議論に特に違いはないという考えは腑に落ちないな
テーマに沿ってやるのならなぜ「喧嘩」と言わず「議論」というのか
その辺の理由も語られていないし、もっといえば君が議論と喧嘩に特に違いはないと考えているのもかなりの違和感がある
違いがないのならなぜ>23のような発言をしたのだという疑問は当然残るよね
発言の内容と意見の立ち位置がうまく一致していないように思えるけれど、これはこちらの気のせいかな？笑
＞ボクは大した〝違い〟は特に無いかなと思ってマス でも、強いて言うなら>30
と言っており、これは
＞「テーマにそってやりたいのなら喧嘩に拘泥せず議論でも行えば良い」
というベムの主張内容に沿うものであるので
＞だけど変だな
の指摘は充分ではありませんね。
>>33
ボクは「〝大した〟違いはない～」って述べているよ？ はじめから多少の違いがあるコトは認めている。因みに、大したってのはボクの匙加減の領域ってキミなら理解できるよね？ これでも腑に落ちないか？
テーマを設定して論じ合いたいのであれば、はじめから論題が用意されている議論の方がキミには都合が宜しいんじゃねーかって思ったワケよ。
テーマ設定するのなら煽りや罵倒はテーマが薄れてしまうだけなので不要です。なので喧嘩の要素が相当に排除される。とすると議論という形式にすべきであるというベムの指摘は正しい。天使の負け。
>>35
ベムが言うに、喧嘩には煽りや罵倒があるが議論にはそういったものがないということだよね
そしてテーマを設けるのならば喧嘩ではなく議論のほうが適しているという旨の発言をしている
でもね、テーマの有無と煽りや罵倒の有無は相関関係にはない
テーマが設定されている状態で煽りや罵倒が発生する場合もあるし、逆にない場合もある
そうするとテーマの有無というのは、議論/喧嘩を判別する要素にはならないよね
>>35
失礼
途中で投稿したので改めて書きます
ベムが言うに、喧嘩には煽りや罵倒があるが議論にはそういったものがないということだよね
そしてテーマを設けるのならば喧嘩ではなく議論のほうが適しているという旨の発言をしている
でもね、テーマの有無と煽りや罵倒の有無は相関関係にはない
テーマが設定されている状態で煽りや罵倒が発生する場合もあるし、逆にない場合もある
そうするとテーマの有無というのは、議論/喧嘩を判別する要素にはならないよね
だから腑に落ちないわけだし、もっと言えば煽りや罵倒の有無以外に議論と喧嘩を区別する基準を設けているのではないのかという疑問が残るよねってことをいってる
小学生っていってたよね
わかりやすく書こうかな
☆定義☆
喧嘩＝煽り罵倒がある・・・①
議論＝煽り罵倒がない・・・②
☆状態☆
・テーマあり、なおかつ煽り罵倒発生→①により「喧嘩」
・テーマあり、なおかつ煽り罵倒未発生→②により「議論」
・テーマなし、なおかつ煽り罵倒発生→①により「喧嘩」
・テーマなし、なおかつ煽り罵倒未発生→②により「議論」
こうすると「テーマの有無」は喧嘩/議論を区別する要素にはならないことがわかるでしょう
だからこちらが「テーマあり」を望んでいるからといってその形式がベムくんが定義するところによる「議論」に該当することになるとは必ずしも言えないことになる
>>40
分かりやすく説明してくれて、アリガトウゴザイマス。
テーマの存在しない議論ってなんですか？？
(>>35)を見てもらえれば分かると思うんスけど、ボクって議論とは〝はじめから論題が用意されているモノ〟だと認識しているので テーマのない議論 ってのが分かんないんですよね。差し支えなければ説明してもらえマス？
>>42
議論とははじめから論題が用意されているものだ という認識そのものが間違ってると思うよ
今回の我々のやりとりだって別にはじめから「喧嘩と議論の違い」というテーマがあって始まったわけじゃなくて、会話の中で作り出したテーマなわけだよね
そして今の段階では煽りや罵倒にあたる表現もみられないため、>>35によりこのやりとりは議論だということになる
するといま私達がやっているのは、あらかじめ論題が用意されていない議論
ということになるじゃん
そしてその事実は、議論とははじめから論題用意されているものだという認識を誤りだと示す証拠にもなるんじゃないかな
＞会話の中で作り出したテーマなわけだよね
つまり会話→争点発生→喧嘩、になったわけだ。
なら喧嘩以前では会話になっていたという事だ。という事は争点が出なければ議論ではなく、議論以前の会話だという事だ。
>>43
え...？ コレ議論だったの？
ボクただのコミュニケーションだと思ってましたよ ( ・∀・)
話の流れを見てくれれば分かると思うけど、
ボク アナタの【「喧嘩と議論の違い」というテーマで話を深めていきましょうよ 】という質問に「OK」なんて出してないし、
取り敢えず質問されたから返答してただけで、今までの流れで〝コレ議論だ〟なんて感じた描写ないんだけど。
てか、気になったので突っ込みマスけど
「～議論に拘泥する理由もない(>>30)」って先述してらっしゃるんですけど「私達がやっているのは、あらかじめ論題が用意されていない議論ということになるじゃん」コレって拘泥している様に見えるんデスけど。ボクの気のせいですかねぇ？
>>45
これ議論だったの？って・・・笑
互いの意見に批点を見いだし、衝突が発生しているんだから議論なり喧嘩なりそういった状況にあることは確かでしょ
現にりとかあとかは「天使の負け」なんてことも言っているわけで、第三者的にみても対立状態にあることを認識している
喧嘩/議論の要件として事前に喧嘩しましょうみたいな同意を必要としないことはいうまでもなく、今回のように例えベムくんが「OK」を出していないとしても事実として言葉による対立が生じている時点でそれはもう喧嘩/議論状態にあるといえるよね
あと後半の指摘は意味不明
拘泥してるように見えているのなら、それは君の認識下における確かな事実であり決して気のせいではないだろうけれど、こちらとしては拘泥する理由がないという立場に変わりはありません
てか論題が用意されていない議論とはなんぞやという質問に対して明確な答えを出したんだから、「ぼくけんかしてるつもりないですう」みたいな逃げ口上はやめにして何らかの反論をよこしたらどうですか？
＞「～議論に拘泥する理由もない(>>30)」って先述してらっしゃるんですけど「私達がやっているのは、あらかじめ論題が用意されていない議論ということになるじゃん」コレって拘泥している様に見えるんデスけど。
>40によれば
＞・テーマなし、なおかつ煽り罵倒未発生→②により「議論」
となるので、ただの会話レベルでも議論という事になる。つまり平常時のやりとりでも全て議論となる。しかし拘泥していないという。議論に拘泥していないのに全てのやりとりを議論と定義付けるのは不当デース
>>46
あれ..ｗ 怒っちゃった？ (笑)
「第３者から見て～」という理屈で「これは議論だ！」という主張を正論として通そうとするのは別にいいんだけどさ？「ボクがコレは議論です」って認めたらキミの敗北になるんじゃないの？ だって第３者から見て ベムVS天使 に見えたワケでしょう？ んで負け判定を渡された天使, ボクが認めたらキミの勝ちはあり得ないよね？
まさかねぇ「勝敗の基準は客観がいいです」って明言した癖に 自分の負けには納得いかない！ 何ておくびにも出せねぇよな？
拘泥する理由がないのであれば「これは議論だ！」なんて しつこく唱えないでよ。
上文でバリバリこれは議論だ！ って固執してんのによくそんなコトよく言えるよな
>>論題が用意されていない議論とはなんぞや
りおしさんと似てるよ。
「会話の中で作り出したテーマ」ってそれ
議論以前の会話でしかなくないか？だから論題が用意されてからじゃないと議論とは呼ばないんじゃねーかってのがボクの論です
>>48
これは議論だって言っているのは、君の定義に則したらそうなるという話だよ
拘泥してる！と言われてもこちらからすれば議論と喧嘩に違いはなく、それ故にどちらかに拘泥する理由はないということを言っています
あと、ベム君は私が提示した論題に乗ったわけではないと言ってたね
つまり現時点でのやり取りは、ある論題のもとに話が進められているわけではないことになる
なおかつ我々のやり取りに煽りや罵倒はない
つまり論題なしで煽りや罵倒のない言い争いをしているわけじゃん
これってベム君定義によると紛れもなく「議論」に区分されるよね？
論題なしで煽りや罵倒のない言い争いを、つまり議論をしている事実が存在するわけだから、ベム君がいう論題が用意されているものが議論だという認識は矛盾になるよね
用意されてなくともこうやって議論をしてるんですから笑