モバゲーの議論コミュから来た中層ロジカリストです。
昨今モバゲーの議論界隈は風前の灯で盛り上がりに欠けております。聞くところによるとこの板では喧嘩大会の開催など非常な盛り上がりを見せているとのことなので、この度馳せ参じました。
大雑把に眺めてきた感想としては、硬めの議論というよりは砕けた論点での細かいニュアンスを巡る攻防が散見されますね。辞書の引用が非常に多いというのが特徴的だと思いました。
また、直近のスレにある無知=全知という主題のやり取りが気になります。
モバゲーでもこのような前知識が比較的不要な想像力を働かせる議題でのやり取りが多かったものですからついつい目を惹かれました。できればこの題目の論旨を大雑把でもいいので知りたいですね。
>1
全知＝無知はアメーバピグから来た人が持ってきたもので、どうやら彼女には解けなかった事から、ここで答えを教えてもらおうとしていたようなのですね。
で、なぜか私に話を振ってきたのですが、とりあえず私は全知＝無知を説明する二つのロジックを考えたのですね。
でもまあ安易に答えを教えるのも面白くないので、私としては頑張って解いて～というスタンスです。
この問題に対し、他に解けた人はいないようなので、やたらと私を煽って答えを引き出そうとしていますが、私としては応じる気はさらさらありません。
彼らが形を変えて、このような形で私に聞き出そうとしてるのなら、ちょっとは見直せるものがあるのですが、まあそれはないでしょう。
とりあえずどのような理屈でも構わないので、自分なりに筋道立てて説明出来ればいいんじゃないですかね。
あとここ、あんまり論争の強い人がいない印象ですよ。まあ他よりは賑わってはいる程度で扱っておけばいいと思います。
>>2
ココにいる人は数理論理学中級くらいは理解しているが多い模様で、
無知=全知は形式論理学的な立場からの発言です。
全知ならば、自然数論をしっているはずで、不完全性定理により、
不完全であるか、矛盾しているかのどちらかで、さらにその体系は無矛盾であることを証明できません。
そういった意味で、全知であるのにかかわらず、限界が存在するわけです。
詳しくは、
ゲーデル 不完全性定理 (岩波文庫) 文庫 – 2006/9/15
ゲーデル (著), 林 晋 (解説, 翻訳)
>こうした経緯から、「不完全性定理 ＝ 完璧な論理の体系を作る野望にトドメをさした最終兵器」という意味合いでよく引き合いに出されるようになったわけであるが、その弊害として、そういった歴史的な背景を踏まえず、「すべての理論体系は不完全である。なぜなら不完全性定理によって『証明』されたからだ」と単純な言い方をする、聞きかじりの人たちが急増。そのため数学畑の人から、「それは誤解だ！」とめっちゃキレられるということが、ネット議論の風物詩になってしまった。なので、人によっては「不完全性定理」という用語を持ち出しただけで「また、あの手合いか！」と拒絶反応されることも多く、危険なキーワードであることは間違いないので取り扱いにはぜひご注意を。
http://noexit.jp/tn/doc/fukanzen.html
>6＝聞きかじって批判する人
不完全だから～なんて言ってたら何も議論が出来なくなるって気づかないのかなあ。議論を前提にしてる>1にそんな理屈が通用するわけないのにね。
ｐ自身が何も証明する事が出来ないと言ってるので、ｐの説得力は全くなくなりました。ｐは誰にも勝つことが出来なくなってしまいました。はあよわ。
ｐは自ら完全な証明は出来ないと認めているし公言している。
つまりｐのいう事は全て真意ではないとなるわけだ。真意の証明が出来ないと考えているからね。
真意でないと公言しているのだから心裡留保により後からいくらでも自分の発言を無効に出来る。嘘つきを公言していたら自分の発言をいつでも無かった事に出来るという理屈。
そんなやつの言葉なんて相手する価値ないんだよね。ｐは最下層決定デース
>14
「全知ならば、自然数論をしっている」をお前は証明出来ないって話なんだけど・・・
お前は不完全ガーとだけ念仏を唱えていればいいよ。
体系と、定理の違いがわからないらしいww
あたらしく来た方はまず、このりから軽くボコっていくこをおすすめしますw
あたまに障害があって定理の意味を正しく理解できない人がいます。
そういう人は自ずから粘着型になるでしょう。
このクラスは全員女ではない。
このことから、女はいないと考えてる人がいます。
これは障害でしょう。
このクラスは「全員が女」ではない。
このことから、女はいないと考えてる人がいます。
これは障害でしょうか、それとも、りでしょうか。
>1
まあ、屁理屈こねて「全知＝無知」を説明出来ない言い訳を、一部の頭のよろしくない人が必死こいてしているという事はお分かりいただけたかと思います。
＞このクラスは全員女ではない。
クラスって性別あったんだ。ふーん。
無機物にも性別があるんだね。
彼奴の手の内、正論≠曲論
まず曲論を取る。ムキになった相手は正論を云う。
長文で書いてきた相手を逆手にとって。
バッカじゃ～～んwwwwwwwwwwwwwwwでひたすらバカにする。
以上＾＾
>26
え？じゃあクラスは有機物で性別があるっていうの？証明して！
あっお前は何も証明出来ないんだっけ～？不完全ガー不完全ガー。ははは
「クラスが無機物問題」について
端的に言えばクラスが無機物という表現自体が不当である。
まず「クラス」というのは非実在的概念であって物質や物体のように実在的概念ではない。
つまり「クラス」とは物質でも物体でもないということだ。
次に「無機物/有機物」というのは物質を分類する際の概念であり、その分類の対象はいわずもがな実在的概念である。
したがって、「無機物」という言葉を「クラス」という非実在である概念に対して使用することは不当であると考えられる。
同じように「有機物」という言葉も「クラス」という概念を対象に使用することは不当である。
あくまで実在の物質にのみ適用されるべきだ。
ボコるの定義ってなんなんだろうね。
アメリカ人なんて自分がめちゃめちゃにやられてても、
ボコった～っていってるからな。
何回か言葉を交わすうちに俺が抱いた人物像としては
りくんは何かにつけて表意主義的なポジションを取りがちで
その後に「こういう意味だよ」と補足を受けると後付けだと文句を付けがち
今回のケースで言うならば
「このクラスは」という主部で文章が構成されているので「クラスに性別もクソもない」という視点からレスをしているのだろうと察する
このクラスは全員が女ではないという文章は、言うまでもなくこのクラス(を構成する人たち)は全員が女ではない、という意味なのだけれど
何かにつけて表意主義的な読解を行ってしまうりくんにとっては「そんなこと書かれていない、後付けだ！」となるのだろう
>>37
＞このクラスは全員女ではない。
元はここから派生したものである。
女ではないという表現は、女でもありうるという事だ。でなければ女ではないという表現自体がナンセンスという事になる。
女ではないという表現がありえるとすると、少なくともクラスは生物でなければならない。女と言う表現は人間のメスという意味であり、クラスは人間である必要がある。
例えば「このクラスの人たちは全員女ではない」なら何ら問題はない。「このクラスは全員女ではない」は問題である。クラスは人間ではないからだ。
女はメスと言う意味だ、人間に限らない、という反論もありえるかもしれないが、そもそも有機物ですらないのだから性差は当然生じない。この表現はどう転んでも不当である。
＞つまり「クラス」とは物質でも物体でもないということだ。
そう。クラスは少なくとも生物ではない。であるならば、遡って「このクラスは全員女ではない。」こそが不当表現なのである。
谷崎は「クラスが無機質」を批判する前に、ぷりんの発言を批判するべきなのである。
＞あくまで実在の物質にのみ適用されるべきだ。
クラスは女ではないは、少なくとも人間に対して言うべきである。
私はぷりんの言い分を寛容した上で、おかしな表現だよと示しているに過ぎない。私への批判は即ぷりんへの批判となる。
まあ楽勝だわな
>43
民法では表示意思が優先されるんですよ。こういう意味だろうと勝手に補完するのは議論としても正しくないですよ。弁論主義に反しますね。表現されたものが全てです。表現できない人に過失がある。
ところで谷崎は自らをﾛｼﾞｶﾘｽﾄと言ってますね。こういう人は強いと認めた人に挑戦するものです。言葉づかいからも相手に対する敬意がある。決して弱者を貶めようとする人ではない。
そんな彼があたかも私を標的にしているのは、彼にとって私は強者であると思っているからでしょう。つまり少なくともこのスレの私以外に対しては、りより格下と見ているわけです。
外部から見て君たちは格下なんですよ。ははは
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka&mode=thread&no=6384
自分勝手なご都合言い訳して逃げてましたね。
このクラスは全員が女ではない ←クラスに性別もクソもない！
このクラス(を構成する人たち)は全員が女ではないという意味だ ←そのようなことは文面上に表現されていなかった、後付けだ、過失がある！
表意主義を尊重することで議論の質が向上するケースがあるということ自体は理解できるけれど
俺、さすがにコレはアスペだと思いますわ
その自分勝手ないいわけに相手は反論はしたのか？内容はまともに見てないが
たいして返答する価値のないレスしかよこされなければ見切りをつけられるのは当然だと思うが
113： り
2017-12-06 20:46:37
ID：Sg9r4n8M
どうでもいい質問をするお前が糞なだけだろ。
継続？やっぱ負けを自覚してんじゃん。
↑
この軽くいなせそうな質問で進行が終わってるから逃げたって扱いなんじゃねーだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>49
喧嘩なんだから過失を指摘するのに何の問題もありません。
アスペというほうがアスペデース
議論の質？ｐごときに質を期待してどーすんの？Ｃとｐって同レベルなの？ｗ
ってゆーかさー。議論の質を向上～と言う事は、暗にｐの議論の質が低いって言ってることだよねえｗ議論に質を高く出来るとりに期待してるんだよねえｗｐが期待されてなくて草ｗ
りおしの目から見た俺のレスの一部を「自分勝手なご都合主義の言い訳」とするなら
>>44は俺の目には同じように見えていると思います
あくまでもお前の「自分勝手なご都合主義のいいわけ」の定義を俺なりに解釈した結果浮かび上がった結論なんだが
なんか反論ある？
りおしと呼べば相手する価値がないものと感じるらしいから
これからはりおしって呼ぶわ
自分を納得させるためだけに言ってそうな悲しいセンズリに巻き込まれたら時間の無駄だからな
な、りおし君
りおし「こんなの認められるわけありませ～ん」みたいな意見って
ぶっちゃけ自分を納得させるために言ってるものだろ
おめーが認めなかったらなんなんだよ、って感じで思われそうだが
あえて発言して「そうなんじゃないか？」と自分に信じ込ませようとしてんだろうね
な、りおし君そうだろ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
スレが終わる過程の一つに、弱い子が発狂してみんな呆れて書き込まなくなるというのはあると思うんだ。相手してもっと喚かれるとかわいそうだし荒らしにもなりかねないしね。
同じように、弱い子が発狂してスレを立てまくるというのもあると思うんだ。相手すると余計スレを立てまくるだろうからまともな人は誰も相手しない。そんな考えに至らない、スレ主と同程度の弱い子が同調して書き込むんだろうな。こうして弱者が結びついてしまうわけだ。捨てハンばかりだしね。
自分がまともな人に相手されていない、捨てハンにしか相手されてないということぐらいは気付いてほしいね。無自覚なゴミってどう捨てればいいんだろうね。
>69
お前ぶっ壊れてんじゃん。無自覚なのがもうゴミ。
58： 太ももぷりん◆prin/sdAts
2018-09-04 04:04:45
ID：IKLXXvb2
管理人へ公式ランキングの件をお伝えしましたw
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kanri&mode=list&no=305&res=390
管理人にまでアピってて頭おかしいだろ。それ伝えて何を期待してんの？削除人の地位でも貰えるとか思っちゃってる？