テーマ
「ガイジ とは」
まあおおよその回答は予想出来るんだけど、ガイジとは>1で言う「双方向コミュニケーション可能な人」ではない人を指すのだろう。
でもこれっておかしいんだよね。会話出来る人と換言するけどさ。自分自身が会話出来なかったら相手が会話出来たとしても当人にとっては会話出来ない、になるんだよね。自分にとっては会話してるつもりなんだからね。
だから>1の注文は曖昧な部分が大いにあるんだよね。一体何を要求してるんだろうね。
>>1
コ ン ニ チ ハ
テーマに沿って論じ合いたいのであれば〝議論〟でもしてれば？ って思うんスけど??
しかも、暇潰しなら喧嘩に拘泥する大きな理由とかも特に無いと思うんスよね。
最近の葉っぱ議論板みたいな罵声とかありみたいな
相手の意見を尊重しながらのテーマにそった話し合いじゃなく
自分の意見の押し付けあい、相手の意見を否定しまくるような非建設的なやりたいんじゃない
①「最近の葉っぱ議論板みたいな」②「罵声とかありみたいな」③「相手の意見を尊重しながら」の④「テーマにそった話し合い」
じゃなく
⑤「自分の意見の押し付けあい」、⑥「相手の意見を否定しまくるような」⑦「非建設的な」やりたいんじゃない
③④の例示として①②があるわけなのだが②と③は矛盾するし
⑤意見を押し付けあう＝お互い押し付け合うので相手の意見は否定しない、となるのに⑥と矛盾するし
⑦非建設的な？やりたいんじゃない？
言葉足らずにもほどがある。
きっと会話出来ない人の見本でも示してくれてるのだろう。
相手の意見を尊重しながらのテーマにそった建設的な話し合い
「ではなく」
自分の意見を押しつけ合ったうえで相手の意見をことごとく否定したり、罵倒したりするような、非建設的な話し合いがしたいのでは？
という風に聞こえる
葉っぱ天国の議論板の様子は知らんから「～のような」はどっちにかかるか知らんけど
>>23
こんにちは
喧嘩に拘泥する理由はないし、もっと言えば議論に拘泥する理由もない
要するにこの場における喧嘩と議論の明確な差異は不明であり、そうであるからこそどちらかに拘泥されているとは言えないと考えますね
一つ聞きたいのですけど、喧嘩板における議論と喧嘩の違いってなんですか？
回答が難しければ喧嘩板におけるという固定はなしで一般論を述べてもらっても構わないけれどね
お手すきならばぜひ「喧嘩と議論の違い」というテーマで話を深めていきましょうよ
>>30
ボクは大した〝違い〟は特に無いかなと思ってマス でも、強いて言うなら
＜<-議論->＞
・ 「罵倒や暴言の無い論じ合い」
＜<-喧嘩->＞
・ 「罵倒や暴言の在る論じ合い」
「建設的な方が議論・非建設的なのが喧嘩」かな とボクは思いマス ネ
まぁ,特に違いが在るとは思いませんけど。
じゃあ答えたのでボクからも質問しますね、内容はアナタがボクにしたモノと全く同じデス,どんな返答が返ってくるんだろうッ
喧嘩板においては議論と喧嘩に本質的違いはないと思ってる
君が言うように議論は穏やかかつ紳士的な言動であり、喧嘩は粗暴で荒々しい言動が目立つものだという風潮はあるかもしれないが、それは単なるイメージに過ぎず、こと喧嘩板においての議論や喧嘩は意見の相違から生じる対立構造を必要とし、本質部分にあるのは”言葉による争い”というもので通底していると考えているかな
だけど変だな
ベムくんは「テーマにそってやりたいのなら喧嘩に拘泥せず議論でも行えば良い」という旨の発言をしていたはずだけど、それは喧嘩と議論を”罵倒や暴言の有無”以外で明確に区別していることになるよね
それなのに喧嘩と議論に特に違いはないという考えは腑に落ちないな
テーマに沿ってやるのならなぜ「喧嘩」と言わず「議論」というのか
その辺の理由も語られていないし、もっといえば君が議論と喧嘩に特に違いはないと考えているのもかなりの違和感がある
違いがないのならなぜ>23のような発言をしたのだという疑問は当然残るよね
発言の内容と意見の立ち位置がうまく一致していないように思えるけれど、これはこちらの気のせいかな？笑
＞ボクは大した〝違い〟は特に無いかなと思ってマス でも、強いて言うなら>30
と言っており、これは
＞「テーマにそってやりたいのなら喧嘩に拘泥せず議論でも行えば良い」
というベムの主張内容に沿うものであるので
＞だけど変だな
の指摘は充分ではありませんね。
>>33
ボクは「〝大した〟違いはない～」って述べているよ？ はじめから多少の違いがあるコトは認めている。因みに、大したってのはボクの匙加減の領域ってキミなら理解できるよね？ これでも腑に落ちないか？
テーマを設定して論じ合いたいのであれば、はじめから論題が用意されている議論の方がキミには都合が宜しいんじゃねーかって思ったワケよ。
テーマ設定するのなら煽りや罵倒はテーマが薄れてしまうだけなので不要です。なので喧嘩の要素が相当に排除される。とすると議論という形式にすべきであるというベムの指摘は正しい。天使の負け。
>>35
ベムが言うに、喧嘩には煽りや罵倒があるが議論にはそういったものがないということだよね
そしてテーマを設けるのならば喧嘩ではなく議論のほうが適しているという旨の発言をしている
でもね、テーマの有無と煽りや罵倒の有無は相関関係にはない
テーマが設定されている状態で煽りや罵倒が発生する場合もあるし、逆にない場合もある
そうするとテーマの有無というのは、議論/喧嘩を判別する要素にはならないよね
>>35
失礼
途中で投稿したので改めて書きます
ベムが言うに、喧嘩には煽りや罵倒があるが議論にはそういったものがないということだよね
そしてテーマを設けるのならば喧嘩ではなく議論のほうが適しているという旨の発言をしている
でもね、テーマの有無と煽りや罵倒の有無は相関関係にはない
テーマが設定されている状態で煽りや罵倒が発生する場合もあるし、逆にない場合もある
そうするとテーマの有無というのは、議論/喧嘩を判別する要素にはならないよね
だから腑に落ちないわけだし、もっと言えば煽りや罵倒の有無以外に議論と喧嘩を区別する基準を設けているのではないのかという疑問が残るよねってことをいってる
小学生っていってたよね
わかりやすく書こうかな
☆定義☆
喧嘩＝煽り罵倒がある・・・①
議論＝煽り罵倒がない・・・②
☆状態☆
・テーマあり、なおかつ煽り罵倒発生→①により「喧嘩」
・テーマあり、なおかつ煽り罵倒未発生→②により「議論」
・テーマなし、なおかつ煽り罵倒発生→①により「喧嘩」
・テーマなし、なおかつ煽り罵倒未発生→②により「議論」
こうすると「テーマの有無」は喧嘩/議論を区別する要素にはならないことがわかるでしょう
だからこちらが「テーマあり」を望んでいるからといってその形式がベムくんが定義するところによる「議論」に該当することになるとは必ずしも言えないことになる
>>40
分かりやすく説明してくれて、アリガトウゴザイマス。
テーマの存在しない議論ってなんですか？？
(>>35)を見てもらえれば分かると思うんスけど、ボクって議論とは〝はじめから論題が用意されているモノ〟だと認識しているので テーマのない議論 ってのが分かんないんですよね。差し支えなければ説明してもらえマス？
>>42
議論とははじめから論題が用意されているものだ という認識そのものが間違ってると思うよ
今回の我々のやりとりだって別にはじめから「喧嘩と議論の違い」というテーマがあって始まったわけじゃなくて、会話の中で作り出したテーマなわけだよね
そして今の段階では煽りや罵倒にあたる表現もみられないため、>>35によりこのやりとりは議論だということになる
するといま私達がやっているのは、あらかじめ論題が用意されていない議論
ということになるじゃん
そしてその事実は、議論とははじめから論題用意されているものだという認識を誤りだと示す証拠にもなるんじゃないかな
＞会話の中で作り出したテーマなわけだよね
つまり会話→争点発生→喧嘩、になったわけだ。
なら喧嘩以前では会話になっていたという事だ。という事は争点が出なければ議論ではなく、議論以前の会話だという事だ。
>>43
え...？ コレ議論だったの？
ボクただのコミュニケーションだと思ってましたよ ( ・∀・)
話の流れを見てくれれば分かると思うけど、
ボク アナタの【「喧嘩と議論の違い」というテーマで話を深めていきましょうよ 】という質問に「OK」なんて出してないし、
取り敢えず質問されたから返答してただけで、今までの流れで〝コレ議論だ〟なんて感じた描写ないんだけど。
てか、気になったので突っ込みマスけど
「～議論に拘泥する理由もない(>>30)」って先述してらっしゃるんですけど「私達がやっているのは、あらかじめ論題が用意されていない議論ということになるじゃん」コレって拘泥している様に見えるんデスけど。ボクの気のせいですかねぇ？
>>45
これ議論だったの？って・・・笑
互いの意見に批点を見いだし、衝突が発生しているんだから議論なり喧嘩なりそういった状況にあることは確かでしょ
現にりとかあとかは「天使の負け」なんてことも言っているわけで、第三者的にみても対立状態にあることを認識している
喧嘩/議論の要件として事前に喧嘩しましょうみたいな同意を必要としないことはいうまでもなく、今回のように例えベムくんが「OK」を出していないとしても事実として言葉による対立が生じている時点でそれはもう喧嘩/議論状態にあるといえるよね
あと後半の指摘は意味不明
拘泥してるように見えているのなら、それは君の認識下における確かな事実であり決して気のせいではないだろうけれど、こちらとしては拘泥する理由がないという立場に変わりはありません
てか論題が用意されていない議論とはなんぞやという質問に対して明確な答えを出したんだから、「ぼくけんかしてるつもりないですう」みたいな逃げ口上はやめにして何らかの反論をよこしたらどうですか？
＞「～議論に拘泥する理由もない(>>30)」って先述してらっしゃるんですけど「私達がやっているのは、あらかじめ論題が用意されていない議論ということになるじゃん」コレって拘泥している様に見えるんデスけど。
>40によれば
＞・テーマなし、なおかつ煽り罵倒未発生→②により「議論」
となるので、ただの会話レベルでも議論という事になる。つまり平常時のやりとりでも全て議論となる。しかし拘泥していないという。議論に拘泥していないのに全てのやりとりを議論と定義付けるのは不当デース
>>46
あれ..ｗ 怒っちゃった？ (笑)
「第３者から見て～」という理屈で「これは議論だ！」という主張を正論として通そうとするのは別にいいんだけどさ？「ボクがコレは議論です」って認めたらキミの敗北になるんじゃないの？ だって第３者から見て ベムVS天使 に見えたワケでしょう？ んで負け判定を渡された天使, ボクが認めたらキミの勝ちはあり得ないよね？
まさかねぇ「勝敗の基準は客観がいいです」って明言した癖に 自分の負けには納得いかない！ 何ておくびにも出せねぇよな？
拘泥する理由がないのであれば「これは議論だ！」なんて しつこく唱えないでよ。
上文でバリバリこれは議論だ！ って固執してんのによくそんなコトよく言えるよな
>>論題が用意されていない議論とはなんぞや
りおしさんと似てるよ。
「会話の中で作り出したテーマ」ってそれ
議論以前の会話でしかなくないか？だから論題が用意されてからじゃないと議論とは呼ばないんじゃねーかってのがボクの論です
>>48
これは議論だって言っているのは、君の定義に則したらそうなるという話だよ
拘泥してる！と言われてもこちらからすれば議論と喧嘩に違いはなく、それ故にどちらかに拘泥する理由はないということを言っています
あと、ベム君は私が提示した論題に乗ったわけではないと言ってたね
つまり現時点でのやり取りは、ある論題のもとに話が進められているわけではないことになる
なおかつ我々のやり取りに煽りや罵倒はない
つまり論題なしで煽りや罵倒のない言い争いをしているわけじゃん
これってベム君定義によると紛れもなく「議論」に区分されるよね？
論題なしで煽りや罵倒のない言い争いを、つまり議論をしている事実が存在するわけだから、ベム君がいう論題が用意されているものが議論だという認識は矛盾になるよね
用意されてなくともこうやって議論をしてるんですから笑
>用意されてなくともこうやって議論をしてるんですから笑
「これは議論か否か」って立派な争点があんのに、今でも論題が用意されてないことになんの？
>>51
争点の存在を問題にしているのではなく、あらかじめ設定されているかどうかが問題なんですが笑
喧嘩にしろ議論にしろ争点がないわけないでしょ笑
論題なしからスタートしようとしたときによく起きる揉め事
「は？論題なしで喧嘩できんのかよ！」
「え？喧嘩できないの？」
ここで争点発生し以後普通に喧嘩が始まる
>>50
ハイ,じゃあ次のステップへ進みましょうか
要約して返していきますね。
別に僕はこれまでの流れを「議論である」と認めるコトに正直なんの問題もないかなと思っているので認めてもいいんだけど 取り敢えず認めた体で話を進めるね？
＜<-振り返り->＞
・>>個人的に勝敗の基準は主観よりも客観を意識したいと思っています
天使さんは客観を意識した判定が良いと主張している。そして客観的な判定 ⇒ (>>36-37) ⇒ (結果)【天使の負け判定】が下されたワケだが、キミはどうお考えで？
「主観」より「客観」を意識(重視)したいと明言した天使。しかし 客観的な判定の結果は無惨にも〝天使の負け〟というモノ
＜<-状況->＞
・ボクがこれまでの流れを「議論である」と認めるので在れば、天使の勝敗の基準に則するコトにより「ベムの勝ちが確定する」
以上の説明により、僕が認めたら キミの敗北は確実だ と言っても他言ではない。
今キミはこんな危機的状況に陥ってるワケなんだけど なにか文句とか合ったりする？ 覆せる秘策が在るなら唱えてくれイ。
>>56
おー！！ 久しぶりデス！ ＼(^-^)／
解説するのに時間が掛かるのでこれまでの流れを見てもらった方が早いかと m(_ _)m
>>55
これまでの流れを「議論である」と認めることは君にとっては問題でしょ
まず君は、議論とはあらかじめ論題が用意されているものだっていうことを言っているわけじゃん
そしてこれまでの私と君の会話はあらかじめ用意されている論題に基づいて展開しているわけではない
その流れを議論だと認めてしまえば、「議論とはあらかじめ論題が用意されているものだ」という君の認識及び発言と不一致を起こすという問題が発生するよね
で、次は判定のくだりについての話に移るけど、君が言っている通り確かに私は客観による判定を重視したいと考えてる
そして>>36-37において天使の負けだという発言がなされているのも事実である
でもこれによってベムの勝ちが確定することにはならないよ
なぜなら客観っていうのは>>36-37の意見が全てではないし、こうやって進行している私達のやりとりをみて新たな客観的意見が登場するかもしれない
現時点での客観的意見に基づいて勝ち負けを判定しなければいけないなんて法はないわけで、今後の意見を加味し判断する余地は十分残されているのにも関わらずなぜベムの勝ちが確定されるというのです
>>58
撞着するなんてコトは言われなくとも分かっているよ。しかし、考えてもみなよ
ボクが「認めた」なんて後々登場した事実にしか過ぎねぇし たかが一つ間違いが発覚したからって判定に何の影響もないんじゃない？って言ってるんだよ。判定に大きな影響があるって言いたいのであれば それなりの理由も提示してもらわないとねッ
何言ってんだか.... 現段階で客観的な判定は(>>36-37)だけじゃん。確かに進行して行くにあたり新たな客観的意見が導入されるかも知れない しかし、ソレは飽くまでアナタの憶測にしか過ぎないでしょう。
>>現時点での客観的意見に基づいて勝ち負けを判定しなければいけないなんて法はない
その意見と同じ様に「現時点で勝ち負けを判定しない」なんて法もないよ？
天使さんのコノ言い分を見てスゴい疑問に思ったコトがあるから質問するね？
＜<-QUESTION->＞
・この話し合いの勝敗の付け方とは？
現時点の判定で勝ち負けを決めないので在れば、いつ決着が着くのか？？ どうすれば"勝ち" で どうしたら"負け"なのか.... とても気になりますねぇ
>>36-37って客観的意見なのかよ… そいつら主観じゃねーのかよｗ
それは双方に言えるダメ出しになりそうだけど
＞個人的に勝敗の基準は主観よりも客観を意識したいと思っており
って天使は言ってるけど
それがりの主観じみたもんでもダメってことじゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺個人としては主観の束、を客観と定義するのがいいと思うけど
「りおしの主観ではまだ判定として受け入れるに至らない」っていう天使の思いがあるとするなら
それは天使が主観を意識して勝敗を決めてるってことじゃなく
保留という主観を行使してるんだから
天使が言ってることは特におかしくねーよなぁ
重視ってそれだけに身を任せるって意味じゃないと思うけどなぁ
たとえば剣道の審判を誰にするか決める人間、と
審判がどう、試合の判定をするかは別だよね？
その差が隠れてると思いますけど～
お前は「審判にどうジャッジするか任せるっつったのになんで審判を自分で決めてんの？」的なウンコ意見を言ってる感じがするんだけど