論破に関しては
＞それで>>133でも言ってたけど、お前はそういう俺の意図をなおざりに手前勝手な分析を働いたわけだろ？
＞その行為がどれほど〝的外れ〟か理解出来たか？
ここら辺のくだりの応答次第でリンクさせられるだろって感じだけど、弱さって何？ どの話？
させられるだろって別に、言わずとも分かるだろってことじゃねえから悪しからず
させられるだろうな〜って柔らかく書いときゃよかったわ
>>303
さとうは >>140 「ごめんなで速攻論破しちゃって」って言ってると思うんだけど、これって、その時点で論破が成立しているということだよね？
具体的にシュタインのどの言説がどのように論破されたのか教えて。
> 弱さって何？ どの話？
> クネクネは弱えんだよ
> 弱くなかったらクネクネじゃねえんだよ
ここでいう"弱い"というのが、具体的にどのようなものなのかはっきり教えて欲しい。
つーかさとうが曲解していると言ったか言ってないかの話を抜きにして
さとうの意図を曲解していないって発言はかなり危険だと思うよ
それを少し突いたら>>282の反応後に>>283で別の話題
「何だこのゴミ？」って普通に思ったけど>>283には落ち着いて返答させていただきました
ファッションホモシュタインなんかよりメスイキの辞書の「言う」の指摘の方が重かったかもね
さとうのやる気や能力、あるいは相手が違う場合
助けてもらうのはシュタインの方になってたかもw
>>308
まあ>>309の通りではあるけど〝さとう目線で論破と言える状況〟まで展開を持っていける大雑把な算段と、
その展開まで持っていくアドリブをこなせる自信があったから言うほどデタラメのつもりもねえな
そんで弱さの具体性は今現在何一つ考えてねえわ
考えようとすればいくらでも考えられるし過去のレスと辻褄を合わせることも可能だけど普通にめんどい
で、コレめんどいからもう有耶無耶にしちゃえと思って、
相手の要求と似た形式の内容をそれとなく採用して、煽られたことによる反発心から無視するよう扇動、
相手が無視するなら俺も無視するって流れを作って俺が無視することに正当性を齎した
まあ初期争点で言えば普通に>>310の通りではある
ただ、だからと言って現在俺に対する誤謬の指摘を通されたわけでもなく、
加えて初期争点の後半は〝論破したかどうか〟に繋がりそうだなって思ったから、
論破云々をまず先取しとこうって思った次第
そんで俺は予想出来る流れをメモ帳に書くことがあって、今回のも書いてあったワードから汲み取って上のを書いてんだけど、
それは抽象的に、ワードをポツポツ書いておくだけだから今話したことに具体性を求められても正直ムリ
基本的にアドリブで進行させてるし、そもそも俺の予想通りの流れになんねえことがべらぼうに多いしな
そんなこんなで1から10まで詳しく知りてえ教えてクンっぽそうだからなるべく細かく書いてやったけど、もう二度とそういう要求するのヤメてな
終わったやり取りにどうこう言うのってすげえめんどくさくなりがちだから避けてんだよ
お前まじキメェけどほっといたらすげえウザそうだから特別な、これが最初で最後
分かったらそのまま黙ってどっかいくか、全く別なことで俺に喧嘩を売るかしてくれ
>>319
結局「ごめんな速攻論破しちゃって」とかいっておきながら、「論破出来てなかった」んでしょ？
> 言うほどデタラメのつもりもねえ
のはわかったけど、「論破できてない」状況で
「ごめんな速攻論破しちゃって」って、それ論理的におかしくね？
「論破した」という事実がないならそれって
「論破しちゃって」ないよね？
そりゃあ
ーーーーーーーーーーー
309:エンペ◆aSVgfPo4.Y
2020-05-23 22:25:27
ID：5y8HVkwQ
"ごめんな速攻論破しちゃって"とは言ったけど実際は論破してなかったってオチ？
ーーーーーーーーーーー
これに対して
> まあ>>309の通りではある
ーーーーーーーーーーーー
と認めたということは、論理的におかしいことも認めたってことなんだろう ぐらいには(現時点で)思ってるけど、いちおうの確認ね...
仮に「論理的におかしいことも認めた」のであれば、指摘としての効力も持つかもしれんけど、まぁこういう横槍みたいなのって卑怯な気もするし、別に無視してもいいよ。
だそうですｗ
25： シュタイン◆.p5v7MoS/s
2020-05-22 17:37:12
ID：idr7byVs
どっちかっつーと俺も喧嘩スタイルの好みは佐藤寄りなんだよ。勝算が低いとしても喧嘩して場を湧かせる奴が好きだし、俺もそういう奴になりてーなとも思う。けど、それはあくまで好きなだけであって、じゃあ強いと思うかって言われたら俺は「クネクネ」の方が強いと思うんだよね。ウザイし嫌いだけど、強い。ならそのクネクネをもっと上手く使えるようになっていけばいいじゃん。今更お前のスタイル変えることなんてないでしょ。
>>308
下手すると「弱いと思ってることそのもの」でも通用しないか？
とりあえず弱いとさえ思ってれば、強いクネクネはさとうの言うクネクネの想定の外だから
さとうが思ってすらもいない(意図していない)事になるのかな？
>>320
＞「論破した」という事実がないならそれって
＞「論破しちゃって」ないよね？
それに対して「どこを論破したの？」と相手が詰めてきてもそれに勝てる自信があるって事じゃない？
論理的におかしい内容でも指摘してきた相手に勝つのを狙ったんだと思うわ
後で反省会した時は認めても、リアルタイムの喧嘩では厳密には間違っていた発言でも喧嘩に勝つつもりだったんでしょう
よく知らんが強い喧嘩師ならそういう事する奴おるんじゃない？
>>320
論破したとする事実を後から付け加えるって言ってるだけなのに理解出来ねえもんかね....
まあお前らTwitter喧嘩師には理解出来ねえ価値観かも知んねえけど、俺は物事が合ってるか合ってないかだけで喧嘩するわけじゃねえんだよ
ある時点で間違ってようと後からその間違いをもみ消せるならもみ消すし、相手にバレねえならウソだってつく
そういう話術を活用して相手を言い負かすのが喧嘩だと思ってるから、
どっかのバカが俺を〝稀代のペテン師〟とか言ってたけどそれ、喧嘩師冥利に尽きるんじゃねえ？って思う
例えば俺はお前のことをクネクネしてるクソボケゴミクズ人間と散々罵ったけど、
俺にそういう状況がくれば知らん顔して普通にクネクネするからな？
俺の言い分そのほとんどはその場限りの言い分でしかねえし、たとえそこを指摘されようと全力で開き直る
そういう人間は論破してなくても論破したと言うし、してねえだろと言われたら後から論破したとする体を付け足して煙に巻くんです
お前らは大人しくTwitterで正論だけ呟いてればいいんじゃねえか？
正しいことを正しいって言うのはカンタンだからお前らの身の丈に合ってるよ
いや、俺の事をクネクネしてるって思ってるかは知らんけど、少なくともエンドロとは対極的なスタイルだろ俺。こじつけなんて大歓迎だよ。
仮にさとうが本当は序盤で論破をしていなかったとしても、その後正当化出来るんだったら俺の負けだと普通に思うし、そんな簡単にスタイルの種類をエンドロと一緒にすんなや
>>327
> 論破したとする事実を後から付け加えるって言ってるだけなのに理解出来ねえもんかね....
いやわかってたつもりだけど、 >>320 でそこはさして(俺は)重要視してなかった。
> 結局「ごめんな速攻論破しちゃって」とかいっておきながら、「論破出来てなかった」んでしょ？
は、"一応の確認"をしたつもりだったよ。
> ある時点で間違ってようと後からその間違いをもみ消せるならもみ消すし、相手にバレねえならウソだってつくそういう話術を活用して相手を言い負かすのが喧嘩だと思ってるから、どっかのバカが俺を〝稀代のペテン師〟とか言ってたけどそれ、喧嘩師冥利に尽きるんじゃねえ？って思う
この先雑談のつもりだから身構えないで答えてほしい(勿論回答しないのも可)んだけど、
さとうって喧嘩師歴長い？
なんとなくだけど、価値観が古参っぽい気がするンゴ
大きなミスしてたさとうを実質２人がかりみたいな状況で仕留められなかったのが痛てえな・・・
俺は反論していないものは反論していないものとして平然としてるけど
>>289のような中途半端な態度の癖にそれを纏められたものを出せる神経がわからないｗ
つーか、シュタインって赤村達のオモチャみたいな存在だったし
やや優秀ではあったけど特筆するほど強くもなかったろ？
何時ごろからそんな偉そうなキャラに変化したのだろうか
「今は」エンペシュタインは壁の下で
さとうロシュは壁の上で良いかな
今後の成長に期待するならばこそエンペはのあくらの隣でいいのかもね
勘違いが悪い方向に作用してる
まあこいつも馬鹿じゃねえから気がついてると思うよ
(本当は違うがw)俺との論争で反論が来なくなって勝ったとしても
途中のラリーをまさかの亀相手に熱い感じに繰り広げてしまったし
さとうがカミツキガメよりエンペがクネクネはヘタとか言えるだけの状況を作ってしまったんで
あぁ、なるほどなぁ...さすが、みんなのオモチャやってる人は言葉の重みが違うなぁ…妥当性の塊だ。
>>331
論破出来たか出来てなかったかを投げかけられて、
論破出来てないとするレスを取り上げ 「その通り」 だと言ってるのに、
また重ねて 「結局論破出来なかったんでしょ」 とたずねてくるのは普通に意味不明
言質が取れてることを再度たずねてこられたら俺は 「俺の言ってることが分からなかったのか？」 ってなるし、
じゃあどこが分からねえんだと考えたとき、言質が取れてるのは明らかなんだからその先のことだろうと思うだろ
意味不明な確認を取って話を一歩引き下がらせるのはめんどくせえよやめてくれ
＞さとうって喧嘩師歴長い？
歴と聞かれるとどう答えればいいか難しいんだよな
初めて喧嘩掲示板を覗いてから活動(喧嘩したりただ見てたり)した期間は恐らく一年程度
そこから一切触れずに数年(五年以上)が経ってキャスフィに来た
キャスフィに来て活動してる期間も間が空いてたりするが、まあ一·二年くらいじゃねえ？
数年のところは四年かもしれんし六年かもしれんし定かじゃねえわ
まあ喧嘩師として精力的に活動してる期間で言えばキャスフィの一·二年ってところじゃねえかな
>>336
勝手に解釈して話すけど、最後の文章までもし繋げるなら強さの項目辺りを証明してもらわんとね
シュタインからしたらトラウマでムッと来たのか知らないが
オマエモナー的に返しても俺から指摘された内容に返せないならばオモチャが２個になるだけ
>>340
> また重ねて 「結局論破出来なかったんでしょ」 とたずねてくるのは普通に意味不明
俺の文章ってそのあと、
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> 言うほどデタラメのつもりもねえ
> のはわかったけど、「論破できてない」状況で
「ごめんな速攻論破しちゃって」って、それ論理的におかしくね？
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という風に続いてると思うけど、
「結局論破できてなかったんでしょ？」というのは、もちろん「論破できてないというのは認めているのだろう」という認識がある上での話なんだけど、これってとった言質を改めて示すような感じの振る舞いになってるよね？
「おかしくね？」って話につなげる上で、
「結局論破出来てなかったんでしょ？」と一旦述べるのは、俺がさとうのいっていることを理解できていたとしても、特に不自然にも感じられないけどな。
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> 初めて喧嘩掲示板を覗いてから活動(喧嘩したりただ見てたり)した期間は恐らく一年程度
> そこから一切触れずに数年(五年以上)が経ってキャスフィに来た
なるほど、答えてくれてさんきゅ
>>343
俺に問いかけてるつもりがなく自身の意見の前提に用いるだけのつもりなら、
＞結局「ごめんな速攻論破しちゃって」とかいっておきながら、「論破出来てなかった」んでしょ？
＞結局「ごめんな速攻論破しちゃって」とかいっておきつつ、「論破出来てなかった」のなら
と繋げるのが自然じゃねえの？
「相手に意図がしっかり伝わるよう文章を書いてる」 と言うんならそう書くべきだが
まあ別にお前がそういうつもりで書いたって言うならそれでもいいんだけどさ、
それなら>>320の 『論破しちゃってないよね？』 は一体どうなっちまうんだよ？
お前が最初にした 「論破出来てなかったんでしょ？」 が俺への確認でなく意見の前提に用いる(示している)だけの発言なら、
最後にした 「論破しちゃってないよね？」 はなんなんだ？？
言質を取ったと理解し、取った言質を〝そうである〟と示していながら、またその言質が真かどうか確認してる
お前の>>320はそういうことをしてるってことになるぞ？
もう不自然極まりねえし、対象が変わっただけでやっぱり>>340の通りじゃねえか
ほんと、その場凌ぎで答えてるからか知らねえけどさ、普通の話でさえこじらせんのまじヤメてくれ
普通に〝>>320は全文通して俺への確認のつもりでした〟って言っときゃいいじゃねえか
そうすりゃ大した問題もなく意味が通るだろうがよ
ちっちぇ問題にちょっと嫌味言われたからってワケ分かんねえ反発心で更に状況グシャグシャにして自分を追い込むのヤメろ
こっちはお前の最悪な文章を読むのもうぜえって思ってるのに、どうしてそのおかしさまで指摘してやらなきゃならねえんだ
家庭教師は兄貴に頼めよ、死ぬほどダルいよお前....
> お前が最初にした 「論破出来てなかったんでしょ？」 が俺への確認でなく意見の前提に用いる(示している)だけの発言なら最後にした 「論破しちゃってないよね？」 はなんなんだ？？
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確認であることの否定はしてなくね？
なんなら >>331 で "一応の確認" のつもりって言ってた気がするけどな...
いったん確認を取ることで、「とった言質を改めて示すような感じの振る舞い」をしたつもりだよ。
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> 言質を取ったと理解し、取った言質を〝そうである〟と示していながら、またその言質が真かどうか確認してる
> お前の>>320はそういうことをしてるってことになるぞ？
> もう不自然極まりねえし、対象が変わっただけでやっぱり>>340の通りじゃねえか
ーーーーーーーーーーーーーーー
俺が言質をとったのは、
ーーーーーーーーーーーーーー
> 結局「ごめんな速攻論破しちゃって」とかいっておきながら、「論破出来てなかった」
ーーーーーーーーーーーーーーー
ということだよね？
俺はこれらの質問を通して、最終的にはさとうの発言内容の矛盾性を指摘したかったんだよね。
このとき、
俺は"さとうが矛盾している"ということを客観的に掴みやすくするために、表現をさとうの発言(ごめんな速攻"論破しちゃって")に寄せたかったんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
要は
320： エンペ◆aSVgfPo4.Y
>>319
結局「ごめんな速攻論破しちゃって」とかいっておきながら、「論破出来てなかった」んでしょ？
(いったん確認をとることで「とった言質を改めて示すような感じの振る舞い」をした)
> 言うほどデタラメのつもりもねえ
のはわかったけど、「論破できてない」状況で
「ごめんな速攻論破しちゃって」って、それ論理的におかしくね？
(指摘のような意図を含んだ質問)
「論破した」という事実がないならそれって
「論破しちゃって」ないよね？
(表現を寄せるための確認)
ーーーーーーーーーーーーーーーーー
ってつもりだよ。
>>347
いい加減にしろよボケ
お前からして 『結局論破出来なかったんでしょ？『 という内容が、
俺に確認する行為だったって言うなら全然勝手にしてくれていいけど、
俺は既に 「論破してねえよ」 って言質を残してるわけ
なのにお前にそれを確認されたことでまた言質を残す立場になる、それが意味不明だしめんどくせえって嫌ってるのが俺なの
で 『結局論破出来なかったんでしょ？』 という内容が、
取った言質を改めて示す行為だったっていうなら全然勝手にしてくれていいけど、
俺から言質を取ったと判断しておきながら最後に 「論破しちゃってないよね？」 とたずねてくるのは不自然極まりねえよって言ってんの
その点に関して俺から言えるのも〝論破してねえよ〟ってだけでそれは提示済み、だから重ねて言うけど意味不明だしめんどくせえんだよ
それでお前の真意がどちらにせよ或いは両方にせよキメェんだっつーの
俺はお前の話を踏まえた上でキメェって言ってんだっつーの
なのになんでお前は俺の話を一切踏まえねえで自分の話をするんだよ？
そういうところが対話になってねえっつってんだよこのバカ
これ以上続ける気ならいい加減また謝ってもらうことになるが？
俺は別にお前をイジめてえわけじゃねえから我慢してたけどさすがの俺にも限度があります
で、以降は煽りじゃなくて老婆心で言うけど、お前いくら高校生だっつっても冗談抜きでヤバすぎねえか？
リアルな友達が居ねえ感じ？ コミュニケーション能力が絶望的すぎるだろ
ネット上でイキってるバカと戯れてても社会性が身につかねえことに早く気付こうな
まじで今のまま進むと未来のお前はカミツキカメだけどそれでいいの？
俺はオススメしねえけどなあ....