相手がガイジだった為、これ以上２者で話を進めても無駄だと思い
第三者を介入させることにしたわ
何度も期間をあけていくつかのスレで定期的に行われてた喧嘩だが
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8763&res=n50
以外のログがどこにあるのかは不明
ただし太ももプリンと南雲は当時のスレを見たはず
話に不足があれば回答する
喧嘩板ってセーブして電源切ることが出来ねえゲームみたいなもんだから
敵の待ち時間があると、どうも投げやりになっちまうな
>>105
そーだよ！^ ^
"り"はカス粘着だからほかっとけｗｗｗ
おっと！ こんなことを言ってると誰かさんに粘着されそうだから逃亡しますか^ ^;
誤解なきように言っておくけど、>>26の判定は
その１
＞でも、アメリカ人が誤解していると誤解したことによって起きた齟齬なら、判定はアメリカ人の勝ちになる。
「～なら」だから条件付きだと言われてるが、私は別に条件付きでアメリカ人の勝ちとしたわけではなく、今回のやり取りはアメリカ人の勝ちと判定した。
だから、「～なら」という表現が不適切であれば、「～起きた齟齬だから、判定はアメリカ人の勝ちになる」と訂正したほうがいいかもね。
その２
私は>>26でも
＞私自身が誤解されないように言っておくが、私は、数ヶ月に及ぶアメリカ人の抗議に折れたわけでもないし、前回判定とのバランスを取って１勝１敗に持ち込んだわけでもない。純粋に今回はアメリカ人の勝ちと見てる。
…わざわざ誤解されないように先手を打って言ってるよ。だから、>>58のロシュ
＞南雲なんてアメリカ人にこっぴどく粘着されて、今後アメリカ人に判定頼まれても受け付けないなんて言っちゃうくらいにはトラウマがあるんだから、今後はそのトラウマを回避しようとしてアメリカ人優勢な判定下すだろうし
これは違う。
私が過去の判定でずっとアメリカ人の抗議を受け続けて参ってたのは本当だけど、だからって今回そこから回避するためにアメリカ人びいきの解釈をしたわけじゃない。
そう思われてしまうことは事前に予想できたから、わざわざ先手を打って否定しておいたんだよ。
その３
今回はたしかにロシュからの依頼は受けなかった。私の判定はあくまで私の判定であって、りの判定や天使の判定と結論が分かれたからって、私が両名の判定を否定するつもりはない。
だから、ロシュがたとえ「２対１で今回も自分の勝ち」と主張しても、私はそれに文句は言わないよ。「私はアメリカ人の勝ちと判定した」というだけだ。
＞だから、「～なら」という表現が不適切であれば、「～起きた齟齬だから、判定はアメリカ人の勝ちになる」と訂正したほうがいいかもね。
という事は、ロシュが「アメリカ人が誤解している」と誤解していると判断したわけですね。
>112
自分が分かりづらいとしているアメリカ人の発言を基に、なぜロシュが誤解していると判断したか等、疑問の余地はありますが、とりあえずロシュの>28の質問に答えてあげたら？
>131
お前構ってチャンだろ。粘着と言えばりが相手してくれるう～構ってもらえるう～ってか？
はーあ。バカ非表示機能が欲しいわ。運営に要望しよっと。
＞「人間はやるべきことをやらずにいると、それを忘れていても集中力が下がり続ける」
＞「毒」とは「課題をやらずにいること」で、HPというのは「集中力」、「薬」というのは集中力低下を防ぐ効果のある様々な要因のことだ。
この場合の毒とは集中力が下がり続ける事であり、ＨＰ＝集中力、薬＝やるべきことをやる、である。
＞対するアメリカ人は、「いや必ずしもそれは毒じゃない。毒にもなり得るがそれ自体が薬にもなり得る」という主張なんだよ。
に対応するのがこれ↓
＞しいていうならその毒と思っているものはリジェネ（回復）状態なんじゃないんですか？ってことだよ
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8763&res=127
ロシュは毒と薬を例にしているのに、
http://jeison.biz/casphy/bbs/read.php?cate=kenka2&mode=thread&no=8763&res=44
アメリカ人はその例示を否定するために薬は毒ではないと強弁している。
超簡単に表すと、ロ「（＋１）＋（－１）＝０」に対し、ア「いいや－1ではない、＋１だ、よって０ではない！」と言ってるようなもの。
相手の主張を寛容し、その上で否定するならまだしも、相手の主張を前提ごと破壊するのは、議論として相応しくはないだろう。
つまりアメリカ人の反論は甚だ的外れなのである。
＞だから、アメリカ人の否定は成立している。
成立していません・・・
つい反論してしまった。
＞ロ「（＋１）＋（－１）＝０」
？？？？？？？？？？？？
お前はもうこの話にかかわらないほうがいいんじゃねｗ
ア「いいや－1ではない、＋１だ、よって０ではない！」
俺は０ではないなんていう立場はとってないんだよなぁ…
ロ「薬（＋１）＋毒（－１）＝０」
ア「薬（＋１）＋薬（＋１）じゃないんですか？なら０ではありませんよね？」
意味分かりますかあ～？
＞俺は０ではないなんていう立場はとってないんだよなぁ…
０とはロシュの出した結論を指しているので、アメリカ人が０ではないを否定していないのなら、ロシュの結論を否定していないという事ですね。つまりアメリカ人はロシュを否定していません。
>>114
アメリカ人の発言は分かりづらいけれども、じっくり読めば、言っていることは理解できる。
ロシュの>>28の質問は、アメリカ人の当該スレ114の解釈について説明を求めたものだが、私はロシュ・アメリカ人双方が用いているカレーライスの例えはこの問題にはしっくりこないと>>26でも言った。
だから、あの文章全部を逐語的に翻訳はしないけれども、内容の説明はしてみる。
最後の結論のような部分を見ると
＞「１」に対して「１から１０を主張しなおす」はそれだけでは否定とは俺は思わない
→「カレーライスを食べた」に対して「カレーライスとうどんを食べた」はそれだけでは否定とアメリカ人は思わない
＞今回、お前の例と俺の例では大きく状況が違う
→今回、ロシュの例（カレーライスを食べた）と、アメリカ人の例（カレーライスだけを食べた）、とでは状況が大きく違う
＞そしてそこに俺がどうして否定だとしているかの差がある
これに関しては、アメリカ人がその前段で言っているが、「カレーライスを食べた」に対し「カレーライスとうどんを食べた」は否定にあたらないが、「カレーライスだけを食べた」に対し「カレーライスとうどんを食べた」は、カレーライスを食べたことに関しては認めているが、相手の発言については否定している。その差がある、という意味だ。
だからこそ、ロシュはレス番号116で、
＞俺は「1だけである」なんて主張してないことは再三言ってるし、他の2やら3やらはただ言及していないだけで許容している。「カレーライスを食べた」が「カレーライスだけを食べた」に変換されてるからこそ成り立つ否定ね。それ。
と反論している。アメリカ人が勝手に「だけ」を付け加えたから成り立つのであり、ロシュ自身は「だけ」なんて言っていない、という主張だ。
ロシュは、「集中力が下がり続ける場合だけ」なんて言っていないのに、アメリカ人が勝手に「だけ」を加えて否定しているから不当だ、という意味だ。
しかしアメリカ人は「集中力が下がり続ける場合だけだとロシュは主張してる」と言ってはいない。集中力が上がる場合もあるとロシュが許容していると認識している。
アメリカ人が言っているのは、「集中力が下がり続ける傾向だけ」をロシュが主張していて、自分はそれ以外の傾向も主張しているんだ、ということだ。「集中力が下がり続ける傾向」には、下がらない個別ケースや特殊状況が含まれるが、基本的、原則的には下がり続けるという意味がある。
ロシュは、例外は認めるが基本的・原則的には「下がり続ける傾向だけ」を主張しているのは間違いない。なぜなら、「下がり続ける基本原則もあれば、上がっちゃう基本原則もあるよ」では、ロシュの根拠とする本も含めて何も主張していない状態になるからだ。
本はあくまで、基本的・原則的には「下がり続ける」という傾向だけを主張していて、ロシュもその本を支持している。
しかし、アメリカ人はその基本原則自体を認めていない。
にもかかわらず、ロシュは自分の主張をアメリカ人が「集中力が下がり続ける場合だけ」に誤解している、と116の時点でも誤解を続けている。
つまりロシュが「カレーを食べたけど、カレーだけを食べたかどうかは言及していない。うどんを食べた可能性は排除していない」と主張している時のカレーは、「集中力が下がり続けること」を指しているが、アメリカ人の言っている「カレーだけ」のカレーは、「集中力が下がり続ける傾向」をさしている。
そこが、ロシュの例とアメリカ人の例の違いであり、アメリカ人はロシュの主張を理解しているが、ロシュはアメリカ人の主張を理解していなかった。
だから、アメリカ人の勝ちと判定した。
>>116
私はりとは別に判定したのであって、りの判定とどっちが正当であるかをりと争っていません。
なので、り（と天使）はロシュの勝ちと判定した、私はアメリカ人の勝ちと判定した、ということです。
>>120
俺は事実を突きつけただけだぞ
>>121
つーかりはマジでいいわ、
俺がなぜロシュの本に書いてある（らしい）「マイナスの傾向」を否定していると言ってるのかまったく頭に入ってないらしい
俺は否定はそれそのものは絶対に間違いであるっつー考え、つまり０％を必要とせずに否定は成り立つという前提下で
マイナス（１）を否定し、しかしありえる可能性としては「１～１０までありえる」とし、しかし「１の可能性は低いと考え、２～１０が高い状態にある」という意見を言ってんだわ
つまり本に書かれている（らしい）傾向、を否定してるっつってんだわ
ひ‐てい【否定】の意味
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
俺は「人は○○の場合集中力が下がり続ける」という話を承認ていません
つまり正当または事実であると認めることと一切思ってないんですわ
馬鹿は何度聞いても意味がわからねーんだろうなぁこの話は
何度も説明してますよこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
で、ロシュ君が出したカレーの例がなぜ的外れかと言えば
１、だと言う相手に１～１０だ、と言うような関係を否定だとは俺は思ってないこと、
カレーの例は
Ａ「俺はカレーを食った」
Ｂ「お前はカレーを食ったしラーメンも鼻糞も食った」
みたいな話だったよな？
ＢはＡのカレーを食ったという関係を認めていないとは俺は思わない
Ｂが「いいや、お前がカレーを食ったとは思えない（カレーを食った可能性は０ではないが）、鼻くそとラーメンだけしか食ってないと思う」になると俺は否定だと思う
なぜならＡの主張を「正当または事実であると認めること」をしていないと考えるから
もう終わらせてほしいわ…。
私は昔の喧嘩はロシュの勝ちと判定、今回の喧嘩はアメリカ人の勝ちと判定。
私の判定が絶対正しいなんて言うつもりはないし、異論はあるだろうけど、異論のある人とまた喧嘩を続ける気はない。
>>130
なんとなく読んでなさそうという雰囲気は感じたけど
「天使は読んでなさそう」とか言ったら怒るかもだからあえて言わなかった
>>124
＞マイナス（１）を否定し、しかしありえる可能性としては「１～１０までありえる」とし、しかし「１の可能性は低いと考え、２～１０が高い状態にある」という意見を言ってんだわ
↑
根拠無いじゃん。
＞マイナス（１）を否定し、しかしありえる可能性としては「１～１０までありえる」
なんで１を否定してるのに１がありえるの・・・
天使の喧嘩はつまらない
全てがリテラシー自慢のリフレインだし、4コマ漫画程度の起承転結くらいないと見ていて飽きるわな
やはりキャスフィ喧嘩板の頼みの綱は…
リガーw
リガーww
リガーwww
＞なぜならＡの主張を「正当または事実であると認めること」をしていないと考えるから
つまり正当ではない又は事実ではないと言えば何でも否定になると考えてるわけですね。
違うと言えば論破になると考えるわけですね？
南雲氏、二人の齟齬の発端が分からずか。
最後は、双方の考えから論理的な判定をせず、自分の考え(ロシュはアメリカ人を理解していない)から判定。
たまには出番あってよかったな。
南雲は双方から新任されてないし無効だけどアメリカ人がこれで満足なら良かった。
やっと雑魚同士の戦いが終わったか。
南雲のジャッジはすげー頑張ったと思うし結果は満足だが
俺の考えと若干違うわ
話は
【集中力が下がるかどうか】→【議論のルール、否定なら０％を示す必要がある】→【俺の意見が否定にあたるかどうか】
って推移してるんだよ
集中力が下がるかどうかに関してはそこで勝負をすることは完全に捨ててるけど
２番目の項目を問題として語るには、３番目の項で俺の意見は０％を示さずとも否定にあたる（場合がある、でもＯＫ）という理解を求めることが重要だった
で、
ロシュ君は途中、苦しい気配を感じたのか
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
↑
「お前はまた、その関係を承認しないこと、を指して否定が成立すると言ってるんだろ？ 俺はある命題の主語と述語の関係が成立しないことを根拠に否定になってないと言っている、何も問題ないよね」
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
的なことを言ってるんだわ
ようは「ロシュが否定になってないと言ったことは一応つじつまがあう」みたいな意味で発言したんだろうけど
それ、話の全体を見ると墓穴なんだわ、俺の意見を聞き入れたと思われてもしかたがないやりとりだよな
そこで、「辞書上、つまり言葉の強い定義に沿った上で否定が成立する」ということになれば
【議論のルール、否定なら０％を示す必要がある】への攻めが俺にとって容易くなる
さらに何度も飛んできたズレた例えもある
そういった根拠で俺は勝ったと思ってる
で、ロシュは多分話をかなり部分的にしか読めてないと思う
そこで何を認めたらどうなるか、まで考えてなさそう
＞俺の考えと若干違うわ
なら南雲は勘違いしてたという事で、アメリカ人にとって南雲のジャッジは無効になりますね。南雲はこうも言っている。
＞でも、アメリカ人が誤解していると誤解したことによって起きた齟齬なら、判定はアメリカ人の勝ちになる。
アメリカ人にとって南雲のスタンスは知る事が出来るものであるから、南雲の誤解によって起きた齟齬なら、この勝ち判定は充分なものではなく、勝ちの原因が消滅するので判定は無効です。
南雲は誤解をしている、しかし勝ち判定は有効である。などという自分にとって都合のいい判定で満足できるのならそれでもいいんじゃないですか。
自分の考え伝えれなくて、誤解した審判に満足するとかアメリカらしいな。
結局アメリカ人の言い分理解できなかった南雲惨めすぎ。
争い【俺の意見が否定にあたるかどうか】
＞２ 論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立しないこと。また、その関係を承認しないこと。⇔肯定。
＞俺は「人は○○の場合集中力が下がり続ける」という話を承認ていません
＞Ａ「俺はカレーを食った」
＞Ｂ「お前はカレーを食ったしラーメンも鼻糞も食った」
「俺はカレーを食った」＝１
「お前はカレーを食ったしラーメンも鼻糞も食った・・・」＝１～２・・・
＞ＢはＡのカレーを食ったという関係を認めていないとは俺は思わない
①Ｂは１を認めていないとは思わない＝Ｂは１を認めている
＞なぜならＡの主張を「正当または事実であると認めること」をしていないと考えるから
①と矛盾してますね。
144のまとめはアメリカ人があってるわけで、そこが肝心要なのに南雲はわかってないわけ。
そりゃアメリカ人にどこか不満が存在してもおかしくない。
ただ144からロシュの勝ちを判定することは可能で、そこの考えは文字喧嘩全体にとってもかなり重要だと思うわけです。
ここまでヒントを上げたんだ、南雲よもっかい頭を空っぽにして144から判定してみろ。ガチのバカじゃなかったらできるはずだ。
>>151
それな。でも、ロシュはあまりクレームいれないと思うよ。
トータルロシュの負けにしたほうがクレームは少ないかも。