【夏休み喧嘩杯】〈4回戦〉アメリカ人VS公園の鳩

142とにかく強い安村◆pVNl18n9VY
2018-07-29 19:24:02
ID:QKEjL8Ss

問題なさそうなので最後まで書いてしまいます

>17公園の鳩
お前が「俺は30歳だゾ」と言った後に
お前が「嘘です本当は20歳です」とか言わない限り、俺は「アメリカ人の本当の年齢は30歳である」と認識しちゃうんだ
だから嘘の年齢を言っても、俺の知りたい欲は満たされる、ドンマイ
>18アメリカ人
お前が知りたいのは俺の年齢だろ。30歳というのが嘘である以上お前は俺の年齢を知ったことにはならない。
もちろん30歳だと認識するのは勝手だけどそれは誤認であって正しい認識じゃないよね。だから「知りたい欲求」が満たされるなんてことはないんだよわかったか?
>19公園の鳩
たとえそれが誤認だったとしてもね、俺が「こいつの年齢は30歳なんや」と認識した時点で俺の「アメリカ人の年齢を知りたい」っていう欲求は満たされるんだよ
俺は「お前は本当は30歳ではない」という事実を知らないから、お前の年齢は30歳だと思いこんじゃうのさ
>21アメリカ人
お前がいくら「アメリカ人は30歳だ」と思い込んでいても実際には間違いなわけじゃん。勝手にそう思い込んでるだけでアメリカ人の年齢を知らないという事実は揺るがないわけじゃん。
アメリカ人の年齢を知らないのにさ、どうやって「アメリカ人の年齢を知ることによって得られる満足感」が満たされるんだよ。論理的におかしいのは明白だろ。
お前が満たされてると感じてるのは間違った知識に依拠したものであって、本質的には陽炎のような幻想であるということに気づいた方がいいよ。
お前は俺の年齢を知って満足感を抱いているのではなく、実態のない幻想を見て恣意的に満足感を抱いているだけだ。
>23公園の鳩
>アメリカ人の年齢を知らないのに(中略)が満たされるんだよ。
糞が。>19の最後に「思いこむ」ってあるダルルォ?

02)客観的事実である必要性
>17では、アメリカ人の言うことに合わせて視野を広げ、嘘であった場合にフォーカスし適切に反論されています。
自分が信頼できるデータだと思ったとき、個人的にそのデータに情報としての価値を感じますよね。このように、事実がどうであれ、与えられたデータを嘘だと思わないことによって知的欲求を満たすことは可能です。
事実かどうかは問題ではないので、>18>21から「知りたい欲求が満たされるなんてことはない」という結論は導くことができません。・・・アメリカ人 -1pt

03)相手の主張の理解
>19>17を言い換えて伝えたものですが、アメリカ人は>17を読んだ時点で、嘘であることを考えない場合に知的欲求が事実関係に依存しないことを理解していませんし、>19を読んでも理解を示していませんでした。
そのため、>19で補足するべき説明が不足していたのかと思いましたが、話の流れを見る限り、>19の具体的な改善案が浮かびませんでした。>23にもあるように、アメリカ人の理解不足が伺えます。・・・アメリカ人 -1pt

>23公園の鳩
>お前は俺の年齢を知って満足感を抱いてるのでは(略)
自分が「実体のない幻想を見て満足感を得ている」という事実は、「お前が嘘をついている」ということを知らないため「お前が30歳である」と思い込んでいる人間にはわからない事だと思うんですがそれは
>24アメリカ人
「お前が嘘をついていることを知らない」とあるけど、逆もまた然りで「俺が本当のことを言っているのかも知らない」という状況なわけじゃん。
アメリカ人は30歳だと言っている。お前はその言葉を嘘だということを知らない。しかし同時にその言葉が本当であるということも知らない。
可能性としてはどっちつかずの状況であるにも関わらずなぜ後者の可能性を無視してんの?
それを指しておれは「実態のない幻想を見て恣意的に満足感を抱いているだけだ」って言ってんのよ。
おれが最初に言ったように「相手が嘘をつかない」という前提のもとでは、アメリカ人が30歳だというのならば、その言葉は本当だ。
よってアメリカ人の年齢を知ることができた。そうすると知りたい欲求は満たされた、という図式が成立するわけ。
でも嘘をつく可能性があればその図式は成立しないし、だからお前の知りたい欲も満たされることはないんだよいい加減理解しろよなー。
>27公園の鳩
>可能性としてはどっちつかずの状況であるにも関わらずなぜ後者の考えを無視してるの?
アダルトサイトじゃないんだから年齢訊かれて嘘の年齢を言うか普通?って俺は思ってるからね
>29アメリカ人
感覚的にこんな場で本当の年齢言うほうが稀だろ。
まあいずれにしろ嘘を言う可能性があると同時に本当の事を言っている可能性もある。
そんなどっちつかずの状態で相手の言っている事を信用したいのならば、それこそ「相手は嘘をつかないという前提」が必要だろ
>33公園の鳩
感覚といってもお前という人間一人の感覚なんだろうから、「だろ」とか言われても困る

04)嘘かも知れないという見方を取り払うことの妥当性
>23では、その人の中の主観的な事実が覆らなければ、正しいものだとしても客観的な事実を認識できないという話がされていますね。
>24の「本当のことを言っているかも知らない」という指摘もありましたが、やはりアメリカ人が本当のことを言っているかどうかは客観的事実でしかありません。・・・アメリカ人 -1pt
公園の鳩は>27で個人的な考え方を示し、自分の捉え方の内でのみ成立するような主観的事実が決定される道理を述べました。この説明はもう少し早めにしておいた方が良かったと思います。・・・公園の鳩 -1pt
>27で自分はそう思うと示されていたので、アメリカ人やその他の人の感覚は関係ないという>33は勿論正しい反論です。・・・アメリカ人 -1pt

05)最終的なまとめ
>27までの公園の鳩の主張は、相手が嘘をつかないという前提や思い込みが公園の鳩の中に成立していれば、30歳と聞いただけでそれを事実として処理し、公園の鳩は満足に至るという内容です。
ここからは、特筆すべき誤謬やおかしな点は見られませんでした。
一方、アメリカ人は戦略が破綻していました。公園の鳩が嘘をついた場合、そもそもアメリカ人が嘘をついている可能性を視野に入れていることになるため、公園の鳩の主張から一概に「実態のない幻想を見て恣意的に満足感を抱いている」とは言えるはずがありません。知らず知らずのうちに「相手は嘘をつかないという前提」をもとに喋ってしまっていたようです。・・・アメリカ人 -2pt

アメリカ人=-7pt 公園の鳩=-1pt
公園の鳩の勝ちです。

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