<ルール>
・制限時間 基本72時間、準決勝以降は96時間。それ以降の発言は無効とする 2018-07-30 22:00:00まで
・降参コールで試合は即終了とする
・24時間経過し、以前喧嘩に発展していない場合は運営出題で討論を行うものとする
・反論期限は24時間とし、期限を過ぎた場合は失格とする
・判定期間は試合終了後の24時間、選手からの判定への反論も、できる限り速くするように。次の試合が始まった時点で、判定への反論は締め切ります
・対戦者と運営以外の書き込みは禁止です
対戦者
1.アメリカ人◆OVx/oHHV8c
2.公園の鳩◆KNs1o0VDv
判定人
り
両者悔いのないように自分の力を出し切ってください！
レディー…ファイっっっっっっっ！！！！！！！！
>127
自分で年齢聞いておきながら本当かどうかわからない納得できないなんて言ったらそもそも聞く事自体が不当だって事になるんじゃね
>>128
そうなった場合たしかに鳩の行為自体に矛盾が発生するかもね。
でもこういうケースも考えられる。
鳩「ピーマン人の年齢いくつ？」
ピ「小学６年生の12歳」
鳩「えぇ？ 小学生にしちゃ出来すぎだろ。納得できない…」
ピ「でも本当に６年生だし」
…こういう場合、尋ねておいて納得できなくなることもあり得る。そこの「鳩が納得できるかどうか」に民法が適用されるわけ？
ピーマン人の意思表示が有効でも、納得するか否かには直結しないんじゃ？
（※私は別に鳩の勝利判定に異議を唱えている訳ではありません）
実のところ、この大会の審判は赤城とりであり、この試合の担当審判はりだから、基本的にはりの判定が有効となる。
>>1のルールにより、選手は判定に反論する権利があること、また赤城も運営人として反論することができるかもしれないが、私を含めギャラリーの判定は参考程度にしかならないんじゃないかと思う。
>>131
ごめん、りと論争したらえらい目にあいそうだから論争してるつもりはない。
ただ、ここで民法が出てくることに違和感があったので、それがどういうことなのか質問しているだけ。りがちゃんと説明してくれれば引き下がります。
喧嘩売ったわけじゃないから、仮にりが私のレスを受けて根拠としての民法を、「これだと説明が分かりづらいかな」と取り下げたとしてもそれは「りが判定にあたって私の考えを採用した」のであって私がりを論破したしたわけじゃないし、逆にりの説明で私が「なるほど」と思って引き下がっても私が論破されたという訳じゃない。
もともと喧嘩という認識で質問をしてるわけじゃない。
基本的に表意意思が優先されるので小６と言ったのなら小６として扱うべきであり、内心の意思が示された場合に、内心の意思を優先した方がいいでしょう。
問題なさそうなので最後まで書いてしまいます
>17公園の鳩
お前が「俺は30歳だゾ」と言った後に
お前が「嘘です本当は20歳です」とか言わない限り、俺は「アメリカ人の本当の年齢は30歳である」と認識しちゃうんだ
だから嘘の年齢を言っても、俺の知りたい欲は満たされる、ドンマイ
>18アメリカ人
お前が知りたいのは俺の年齢だろ。30歳というのが嘘である以上お前は俺の年齢を知ったことにはならない。
もちろん30歳だと認識するのは勝手だけどそれは誤認であって正しい認識じゃないよね。だから「知りたい欲求」が満たされるなんてことはないんだよわかったか？
>19公園の鳩
たとえそれが誤認だったとしてもね、俺が「こいつの年齢は30歳なんや」と認識した時点で俺の「アメリカ人の年齢を知りたい」っていう欲求は満たされるんだよ
俺は「お前は本当は30歳ではない」という事実を知らないから、お前の年齢は30歳だと思いこんじゃうのさ
>21アメリカ人
お前がいくら「アメリカ人は30歳だ」と思い込んでいても実際には間違いなわけじゃん。勝手にそう思い込んでるだけでアメリカ人の年齢を知らないという事実は揺るがないわけじゃん。
アメリカ人の年齢を知らないのにさ、どうやって「アメリカ人の年齢を知ることによって得られる満足感」が満たされるんだよ。論理的におかしいのは明白だろ。
お前が満たされてると感じてるのは間違った知識に依拠したものであって、本質的には陽炎のような幻想であるということに気づいた方がいいよ。
お前は俺の年齢を知って満足感を抱いているのではなく、実態のない幻想を見て恣意的に満足感を抱いているだけだ。
>23公園の鳩
>アメリカ人の年齢を知らないのに(中略)が満たされるんだよ。
糞が。>19の最後に「思いこむ」ってあるダルルォ？
02)客観的事実である必要性
>17では、アメリカ人の言うことに合わせて視野を広げ、嘘であった場合にフォーカスし適切に反論されています。
自分が信頼できるデータだと思ったとき、個人的にそのデータに情報としての価値を感じますよね。このように、事実がどうであれ、与えられたデータを嘘だと思わないことによって知的欲求を満たすことは可能です。
事実かどうかは問題ではないので、>18や>21から「知りたい欲求が満たされるなんてことはない」という結論は導くことができません。・・・アメリカ人 -1pt
03)相手の主張の理解
>19は>17を言い換えて伝えたものですが、アメリカ人は>17を読んだ時点で、嘘であることを考えない場合に知的欲求が事実関係に依存しないことを理解していませんし、>19を読んでも理解を示していませんでした。
そのため、>19で補足するべき説明が不足していたのかと思いましたが、話の流れを見る限り、>19の具体的な改善案が浮かびませんでした。>23にもあるように、アメリカ人の理解不足が伺えます。・・・アメリカ人 -1pt
>23公園の鳩
>お前は俺の年齢を知って満足感を抱いてるのでは(略)
自分が「実体のない幻想を見て満足感を得ている」という事実は、「お前が嘘をついている」ということを知らないため「お前が30歳である」と思い込んでいる人間にはわからない事だと思うんですがそれは
>24アメリカ人
「お前が嘘をついていることを知らない」とあるけど、逆もまた然りで「俺が本当のことを言っているのかも知らない」という状況なわけじゃん。
アメリカ人は30歳だと言っている。お前はその言葉を嘘だということを知らない。しかし同時にその言葉が本当であるということも知らない。
可能性としてはどっちつかずの状況であるにも関わらずなぜ後者の可能性を無視してんの？
それを指しておれは「実態のない幻想を見て恣意的に満足感を抱いているだけだ」って言ってんのよ。
おれが最初に言ったように「相手が嘘をつかない」という前提のもとでは、アメリカ人が30歳だというのならば、その言葉は本当だ。
よってアメリカ人の年齢を知ることができた。そうすると知りたい欲求は満たされた、という図式が成立するわけ。
でも嘘をつく可能性があればその図式は成立しないし、だからお前の知りたい欲も満たされることはないんだよいい加減理解しろよなー。
>27公園の鳩
>可能性としてはどっちつかずの状況であるにも関わらずなぜ後者の考えを無視してるの？
アダルトサイトじゃないんだから年齢訊かれて嘘の年齢を言うか普通？って俺は思ってるからね
>29アメリカ人
感覚的にこんな場で本当の年齢言うほうが稀だろ。
まあいずれにしろ嘘を言う可能性があると同時に本当の事を言っている可能性もある。
そんなどっちつかずの状態で相手の言っている事を信用したいのならば、それこそ「相手は嘘をつかないという前提」が必要だろ
>33公園の鳩
感覚といってもお前という人間一人の感覚なんだろうから、「だろ」とか言われても困る
04)嘘かも知れないという見方を取り払うことの妥当性
>23では、その人の中の主観的な事実が覆らなければ、正しいものだとしても客観的な事実を認識できないという話がされていますね。
>24の「本当のことを言っているかも知らない」という指摘もありましたが、やはりアメリカ人が本当のことを言っているかどうかは客観的事実でしかありません。・・・アメリカ人 -1pt
公園の鳩は>27で個人的な考え方を示し、自分の捉え方の内でのみ成立するような主観的事実が決定される道理を述べました。この説明はもう少し早めにしておいた方が良かったと思います。・・・公園の鳩 -1pt
>27で自分はそう思うと示されていたので、アメリカ人やその他の人の感覚は関係ないという>33は勿論正しい反論です。・・・アメリカ人 -1pt
05)最終的なまとめ
>27までの公園の鳩の主張は、相手が嘘をつかないという前提や思い込みが公園の鳩の中に成立していれば、30歳と聞いただけでそれを事実として処理し、公園の鳩は満足に至るという内容です。
ここからは、特筆すべき誤謬やおかしな点は見られませんでした。
一方、アメリカ人は戦略が破綻していました。公園の鳩が嘘をついた場合、そもそもアメリカ人が嘘をついている可能性を視野に入れていることになるため、公園の鳩の主張から一概に「実態のない幻想を見て恣意的に満足感を抱いている」とは言えるはずがありません。知らず知らずのうちに「相手は嘘をつかないという前提」をもとに喋ってしまっていたようです。・・・アメリカ人 -2pt
アメリカ人=-7pt 公園の鳩=-1pt
公園の鳩の勝ちです。
>>121
物言いつけてもいいかな？w
民法94条
意思表示は冗談でも有効
本条により、冗談やウソのような、本当の意思（真意）ではない意思表示をした場合は、その意思表示は、真意ではないにもかかわらず有効となります。
このため、冗談であろうとウソであろうと、いったん意思表示をした以上は、その意思表示には法的に責任を持たなければなりません。
ただし、意思表示の相手方が、その意思表示が冗談やウソであり、真意によらないものだということを知っていたか、または知ることができた場合は、その意思表示は【無効】となります。
この無効条件にアメリカ君と鳩君のやり取りは充分に値するよね？w
>>18
>>21
>>24
>>29
アメリカ君はこれだけ多くのレスで「俺は本当の年齢なんか明かさないよ、信じるなよ」と鳩君に告げてる
特に>>29では実年齢を正直に明かす方が稀だとも鳩君に告げてる
これだけアメリカ君が鳩君に「（ネットだから）俺は年齢詐称する場合があるからね」と同旨の話を散々しているのだから、これでも鳩君が頑なにアメリカ人は30歳だと信じるっていう意見は通らないだろwフツーはw
充分に鳩君はアメリカ君の30歳という年齢は嘘である、真意でないものということを知り得られたと思うけどねw
り判定人くんみたいな思考回路した知人が居たら…怖くて冗談話の１つも出来なくなってしまうw
「お前さっきは〇〇って言ったじゃないかー、民法94条だぞ！」なんて直ぐに法律話ブッ込まれても…困るわw
①米「年齢は30歳」
②鳩「30歳なんだふーん」
③米「①は嘘デース」
①では嘘であると表明してはいないので、②の鳩は①が嘘であると注意しても知る事が出来ない。③以降で嘘だとしても、②の時点で知りえないのだから、③以降において米は①を無効にする事は出来ない。
①以前に嘘を付くぞと米が言っていれば①を無効にする事は出来る。しかし米は
＞だから年齢を聞いてもおれが嘘をいう可能性がある限り、お前の知りたい欲は満たされることはない。どんまい
とも言っているので、事前に嘘である宣告をしているとは認められない。よって米は無効を主張する事は出来ない。
>>143
仮に鳩くんが民法93条を基に知りたい欲が満たされると思って行動したと仮定すると
その段階ではアメリカ人が本当のこと言わないやでなんて知らないわけだ
つまりその時点では鳩くんの中で民法93条無効条件は存在しないから鳩くんの行動意義として民法93条は成立すると思うんだけど
今回問われてるのってあくまで>>11の鳩くんの行動意義でしょ？
>>140
「扱うべき」という行動の次元では民法が適用されるが、納得できるとか満足するという鳩の心境にまで民法が及ぶことに今ひとつ違和感が拭えない。
でもりの判定は公式判定であるから、個人的にちょっと疑問点が残ったとしても受け入れます。
私の質問は以上で終わり。
鳩の勝ちだねこれは。
実年齢が教えられると思い込んでいたら、鳩の行動にも納得がいく。たとえ嘘であっても真実だと思い込んでいれば欲は満たされる。好奇心ってそういうもんだろ。
っていう主張に対してアメリカは満たされない満たされないずっと言ってるけど、満たされない根拠は「実年齢を教えられない可能性があるから」としている。でも結局「それでもいい」で一蹴されてるよね。
質問ってのに、相手が真実を言わない可能性が伴うのは当たり前だろ。でもそれは100%じゃない。それは質問に限ることでもないだろ。
好奇心を満たすために人はネットで調べたりするけど、それも真偽が不明。でも「こういうことなんだな」って納得した時点で好奇心は満たされる。それこそ、信じるか信じないかはあなた次第ですってことだよな。(笑)
鳩は米の嘘申告を無視して当初出された年齢でもって満足する事が出来る。嘘申告を受け入れ、新しく提示された年齢でもって満足する事も出来る。その後にさらに嘘だとしても、無視する事も出来るし受け入れる事も出来る。
しかし米の一方的な意思表示では自らを無効にする事は出来ないという事。どこまでいっても鳩の満足は担保されるというわけ。
>>147
り君と りおしさんは付き合うことになりましたw
り「俺と一生一緒に居よう」
りおし「うん。ずっと りの傍に居る」
時は流れ…価値観の違いから…別れの時が訪れる
りおし「もう別れたい」
り「何言ってんだ？君は確かに俺の傍にずっと居るって言ったじゃないか！民法93条では君の『ずっと一緒に居る』の意思表示は有効だぞ！付き合い当初では俺は君から別れを告げられるなんて知らなかったのであり…君の心変わりなんて民法93条の僕の解釈上は認められないね…ブツブツブツ訴えてやる…ブツブツ」
りは、これってどう思う？（笑）
>>156
内心と表示意思が一致してる、してないで言えば
アメリカ君の実年齢が分からないうちは同じことが言えるんじゃないの（笑）
>>143
では、「俺は本当の年齢なんか明かさないよ、信じるなよ」と言われて、簡単に「それもそうだな」と信じればいいんですか？
>>160
すまん、鳩君の行動意義が問われる問題に民法93条とか法律話は関係ないんじゃない（笑）
その解釈なら りより赤城の説明（>>151）の方が分かりやすいし、よっぽどセンスがいいよね（笑）
俺は赤城の説明で納得したから、もうそれでいいよ（笑）
りの持ち出した民法93条wはアメリカ君と鳩君の論争？には不要と告げに来ただけ（笑）
ぷりんの話は長過ぎて読んでない（笑）
赤城の判定により、「鳩君の勝利ね」卍
私の命令に従うなと言われても、論理的に従うことも背くこともできません。
はい、あなたの言うことには従いませんという訳にはいきませんし、いいえ、あなたの言うことには従いますと答えることもできないはずですよね？
「あの人の」命令には従うなというように、絶対に自己言及を避けなければなりません。
私の言うことを信じてはならないという発言についても同じで、信じることも信じないこともできないと思いますよ。
>>163
法律が関係ないと思うなら>>143の時点でそう指摘すればよかったのにどうして自分も法律的観点という土俵にあがって反論してたんだよ…
俺は君らが法律的観点で言い合ってるところに口出ししたのに「法律は関係ない」とか言われてもちょっと何言ってるかわからないです
誰の解釈でも今回の論点が>>11の鳩くんの行動意義だというのは明白だと思うんだけど
>鳩君の行動意義が問われる問題に民法93条とか法律話は関係ないんじゃない（笑）
いやじゃあなんで>>143でさらに法律の新要素持ち出してきたんですかね
わりとマジで意味不明だから2回聞くぞおい