>>73 部外者が入ってきて運営の判定にケチつけたり、それに対して審判が暴言を吐いたりしてるのに？
判定なんて誰かにケチをつけられて当然でしょ。そんなケチを気にしてたらいつまで経っても大会なんて出来ませんよ。私はそんなテロには屈しましぇ～ん
>78
試合中の会場内では暴言を吐いてませんがね。
まあ公園の鳩の勝ちでいいですね。
簡単に言えばネット上で真実を突き詰めるのは無理がある。絶対に真実が必要となると時間がかかって不合理である。後で訂正せざるをえないような嘘を付いた方に責任がある。
後で正式な理由を書きます。
>>87 部外者が入ってきてって書いてあるじゃないですか
それに、試合じゃなきゃ審判が会場内で暴言吐いちゃいかんでしょ。「試合」は終わってたけど「大会自体」は終わってないでしょ？
11： 公園の鳩◆KNs1o0VDv6
2018-07-28 13:26:38
ID：bNvm0IeQ
ok
じゃあまず、年齢を教えてくれるかな？
12： アメリカ人◆OVx/oHHV8c
2018-07-28 14:19:56
ID：snYsAyq2
年齢とかどうでもいいじゃん笑
それ聞いて何になるの？
13： 公園の鳩◆KNs1o0VDv6
2018-07-28 14:30:12
ID：bNvm0IeQ
俺の「こいつ何歳なんやろ、知りたいな」という欲求がみたされるんや
14： アメリカ人◆OVx/oHHV8c
2018-07-28 15:43:58
ID：snYsAyq2
>13
それって相手が嘘を言わないという前提のもとでのみ成り立つのはわかるか？
↑まず間違ってるのはこの部分だよね
アメリカ人くんの１４番のレス
鳩くんも何度も文中で述べているように、鳩くんの「年齢を知りたい」という知的欲求が満たされるのに、
アメリカ人くんの言っている「提示した年齢が真実であるかどうか」は勘定に入らない。
鳩くんの満たされる条件が「真実の年齢が知りたい」であった場合とかだったら勘定に入るかもしれないが、今確認する限りではそのようなレスは見られなかった。
恣意的だの、前提だの難しい言葉を使いたがるのはわかるけど、詭弁を磨くより、きちんと正しい論拠を示してから反論する力を身につけたらどうだろうか。
そして、
18： アメリカ人◆OVx/oHHV8c
2018-07-28 16:38:24
ID：snYsAyq2
>17
お前が知りたいのは俺の年齢だろ。
30歳というのが嘘である以上お前は俺の年齢を知ったことにはならない。
もちろん30歳だと認識するのは勝手だけどそれは誤認であって正しい認識じゃないよね。だから「知りたい欲求」が満たされるなんてことはないんだよわかったか？
21： アメリカ人◆OVx/oHHV8c
2018-07-28 17:14:44
ID：snYsAyq2
>19
お前がいくら「アメリカ人は30歳だ」と思い込んでいても実際には間違いなわけじゃん。勝手にそう思い込んでるだけでアメリカ人の年齢を知らないという事実は揺るがないわけじゃん。
アメリカ人の年齢を知らないのにさ、どうやって「アメリカ人の年齢を知ることによって得られる満足感」が満たされるんだよ。論理的におかしいのは明白だろ。
お前が満たされてると感じてるのは間違った知識に依拠したものであって、本質的には陽炎のような幻想であるということに気づいた方がいいよ。
まとめるとこうだな。
お前は俺の年齢を知って満足感を抱いているのではなく、実態のない幻想を見て恣意的に満足感を抱いているだけだ。
これらのレスを見ると、アメリカ人くんの意見は１４番のレスに依って成り立っているものだとわかる。
１４番のレスに正当性がないことは上に示したとおり。
よってアメリカ人くんを、少なくともこの論争で勝ちと判断するのは非常に難しいと言える。
俺は、勝者アメリカ人に1票。
一般的に相手に年齢を聴く場合は実年齢の確認を取るのが目的。
日常会話で相手に年齢を聴く場合に「あなたの本当の年齢を教えて下さい」なんて会話が第一声なのは不自然過ぎる。
またネット環境下ではいくらでも偽りが可能なのは誰もが予見可能な一般論であり、それを疑問視したアメリカ人側の発言には何ら問題がない。
世間一般的には個人情報漏洩を考慮し、見ず知らずのネット相手になるべくなら自己の個人情報の詳細なんて明かしたくないもの。
鳩くんの立場を例えなら、ステハンにコテハンを求めて、そのステハンから更なるステハンを聴かされても何ら自己の目的を果たせたことにはならないだろう。年齢の件も同様といえる。
俺はハトかな
聞きたい欲どうこうの時のアメリカ人の自爆が印象的だったし
ハトはそもそも弱いけど、今回は試合には勝ってたかんじ
＞一般的に相手に年齢を聴く場合は実年齢の確認を取るのが目的。
＞またネット環境下ではいくらでも偽りが可能なのは誰もが予見可能な一般論であり、それを疑問視したアメリカ人側の発言には何ら問題がない。
これ矛盾してますね。最初の一般論に基づいた行為を疑問視した鳩には何ら問題がなくなりますね。
>>103
そもそもアメリカ戦で問われているのは、真実を打ち明けるか否かであり君の質問はクリアしてる体で行われてるものでしょ。
>>105
リアの一般論と嘘が飛び交うネット環境下での一般論は分けて考えるべき。
鳩くんが求めた一般論はリア。ネット環境下での一般論で返したのがアメリカ人。鳩くんが実年齢を求めた場所がネット環境下であることからアメリカ人側の主張を正論だと思い俺は票を入れただけ。
つか、ここは個人の判定にもクレームが飛んじゃうわけ（笑）
意外とまともに分析してんのな
俺も鳩の勝ちだと思うぞ
勝ち負け抜きに、攻めるポイントの糞さにブチ切れっすわ
素直に自分だと認めてれば綺麗に終われてたのに、どうして粘ってしまうのか
前にやってた自演と言い、アホだよなぁホント
すまん、完全に鳩の勝ちだと思ってたけど
どっちかと言えば「アメリカ人」有利だわ
なんなら俺がこの議題を引き継いでおめーを成仏させてやろうか?
> 11公園の鳩
じゃあまず、年齢を教えてくれるかな？
>12アメリカ人
年齢とかどうでもいいじゃん笑
それ聞いて何になるの？
>13公園の鳩
俺の「こいつ何歳なんやろ、知りたいな」という欲求がみたされるんや
>14アメリカ人
それって相手が嘘を言わないという前提のもとでのみ成り立つのはわかるか？
お前は俺の年齢が知りたい。
なら俺が20歳だとするのなら、俺の口から「20歳だよ」という言葉が聞けて始めてお前の知りたい欲は満たされるわけ。(厳密にいえば本当に20歳というのが証明されて始めてだが。)
でもおれが「30歳だよ」といえばお前はおれの年齢を知ることはできないし、それなら当然知りたい欲も満たされることはない。
だから年齢を聞いてもおれが嘘をいう可能性がある限り、お前の知りたい欲は満たされることはない。どんまい
01)アメリカ人の年齢を「聞く」こと
>12を見て下さい。アメリカ人は、自分の年齢という情報がどうでもいいと言いました。その直後、アメリカ人の年齢を聞くことの意味を公園の鳩に訊きました。
これに対して、質問そのものの意義を語るより、情報を手に入れることが自分にどんな意味を与えるのかを説明する方が、返答として文脈的妥当性があります。
ですから、その情報が自分にとってどういった意味を持つものなのかを説明していた>13の回答に不思議なところは見当たらないと思います。この時点で双方におかしな部分は見られませんでした。
問題は>14ですね。これは、情報を手に入れることができなかった場合を視野に入れて話していたので、質問そのものの意義に対する反論になってしまっています。
回答の有無に拘わらず質問を実行するだけで欲求が満たされるなんていうことを公園の鳩が主張したとは考えにくいので、この段階で「聞く」という齟齬の存在可能性についてアメリカ人は向き合っていくべきでした。・・・アメリカ人 -1pt
とりあえずここら辺で様子を見ます
反応がよろしければ引き続き判定していきます
鳩「年齢は？」
米「どうでもいい」
鳩「満足できる」
米「相手が嘘ついてたら満足できないでしょ」
鳩「嘘を言っても満足できる」
米「実年齢を知りたいんだろ嘘なら誤認だろ」
鳩「誤認でも満足できる」
簡単にすればこんなやり取り。
この場合、問題は嘘を付いていたら誤認になるかと言える。
嘘というのは内心の意思と表示の意思が一致しない事になる。これは民法93条が適用される事になる。
第九三条 意思表示は、表意者がその真意ではないことを知ってしたときであっても、そのためにその効力を妨げられない。ただし、相手方が表意者の真意を知り、または知ることができたときは、その意思表示は、無効とする。
表意者（米）が30歳と表示し、米が真意では無いことを知っていたとしても、30歳という表示の効果は妨げられない、つまり有効だと言う事です。
但し書きによると、相手方（鳩）が真意を知っていたか、又は知る事が出来た時は30歳は無効になります。
鳩は30歳が嘘であると知らないので、米が後から嘘だと示しても無効にはなりません。
よって鳩は満足する事になります。よって鳩は合理です。
ところで嘘を表示する行為は、真実でない事を知っていたので悪意者となります。嘘でもって自分の利益のため誘導したのだから、背信的悪意者です。法律ではこのような人は保護しません。
また、嘘が有効だとしたら相手方の嘘も有効になり、いつまでも話が進まず無秩序となります。このような方法による試合は混乱させるだけであり、是と出来ません。
喧嘩とは相手の言い分を受け止め、さらに上回る反論をするのが醍醐味であると考えるので、言い分を後から無くすような行為は、相手方はもとより、判定人やギャラリーに対する裏切りとも言えるでしょう。
喧嘩とは最低限の信用があって然るべきであり、アメリカ人の態度はそれに反すると思います。
アメリカ人は場外でも嘘を付いているようなので、自身への信用失墜行為が甚だしいと思います。野良試合を希望していたようですが、試合内容を見る限り、野良試合しか出来ないように思います。
逆にもしも鳩が「ネットで年齢聞いても本当かどうか分からないから納得できない」と主張しても、「民法により意思表示が有効なのでお前は納得している」となるわけ？
鳩「いや俺、納得できないんだけど」
り「お前はそれでも納得している。根拠は民法」
…こうなっちゃうの？