>>5
>>6
俺に言ってるのなら昨日お前が戦った奴なんて興味ねーし知ろうと思わないから答えられない。
よって、そいつと比較して強い弱いということは言えない。
ただ、俺は強いよ。
>>22-23
いやそれ、喧嘩の強さの計り方だろ
しかも勝率と数だけを基準に計ったら正しい実力の判断つかねーと思うけどｗ
雑魚を相手に無数に喧嘩してきていまだ無敗の奴と、強者だけを相手にして来て勝率が五分五分の奴
その基準だと前者が強いと判断される訳だけど正しいと思う？
俺の言いたい事正しく読み取れてないし変な事言ってるしなんかお前雑魚じゃね？アレッお前弱くね？
で、俺が聞きたいのはそういうんじゃねーの
理解力とか、頭の回転とか、着眼点のよさだとか、そういう要素をあげてって欲しかったんだけど
強さってどういうもんなの？何を以って勝ちと言えるの？どんな要素があればその勝ちに近づけるの？って事が聞きたいわけ
最強ってのは最も「強い」事だろ？読んで字の如くの意味じゃん？
そんな称号を自称するものが、強さってのがどんなものかを把握出来てないってのは辻褄が合わんわ
何らかの基準がなければ判断出来ない筈だからそれを聞いたに過ぎないよね、これ一々聞くような事かな汗
何か全然弱そうにしか見えない；；
>>25
「勝率と数」を力量を図るための指標として捉えてしまうのならば、お前の言う、理解力や頭の回転や着眼点も同じになってしまうのだが。
そこまで理解が及ぶことも、頭を回転させて考えることも、着眼することも…もしかして……できなかった…………か？？
以下引用
・力や技がすぐれていて他に負けない。「腕力が―・い」「―・いチーム」
・物事に屈しない精神力がある。少しのことでは参らない。ひるまない。「気の―・い人」「―・い信念」「見かけよりしんが―・い」(goo国語辞書)
引用終わり
辞書によると、どうやら負けないことや屈しないことを強いと捉えて間違いなさそうだ。
そして、俺が出した定義は結果的に、「『負けても』『屈しても』いない」ことを指している。丸々強さの定義に当てはまるではないか。
それに対してお前の求めていた強さというものは、理解力という要素であったり、頭の回転という要素であったり、着眼点であったわけだ。
だが、どうだろうか。これらを持ち合わせていても結果的に負けることなど往々にしてあるだろう。
まさに、これらの要素は喧嘩の強さを判断する基準であって、強さではないのだ。
実例も挙げてみよう。君は喧嘩師のランキングを知っているか？
喧嘩師のランキングではこういった要素は、判断材料であるし、これらの要素で上回る喧嘩師が下回る喧嘩師に負けることだってある。
やはり、こんな要素はただの判断材料にしか過ぎない。
お前が本来の言葉の意味とは異なる使い方をしていて、それを正しく読み取るなんてのは至難の技だ。
ズレた認識をしているお前からすると、俺が変なことを言っているように見えたのだろう。
さて、ここまでの話を念頭に置いた上で、無敗の雑魚と、五分五分の強者の質問に戻ろう。
一般的に使われている意味合いでの強さ。それを以って回答するならば前者の方が強いと言える。
立場を再度ハッキリさせておこう。
・俺は辞書的にも正しい意味合いで強さを定義した。
・お前は辞書的には正しくない意味合いで強さを捉えてるらしい。
お前が一般的な意味合いとは違った認識をしているであろう可能性を考慮して、正しく読み取る必要性はあるのか。そんなことをしていれば、無限の可能性が生まれてしまう。
そして、お前は自分の認識が間違っているということを考慮しさえせずに、俺に非をなすりつけた。
なすりつけた非は結局お前のところに戻ったみたいだけど…。
鬼の首を取ったような感覚に陥っているところ申し訳ないが、本件での問題は互いの認識が違っていたというだけだ(しかも、お前がズレている)。勘違いして先走り汁飛ばしまくる前に、冷静に文章を反芻して理解してみてはいかが？
オーバーキルになっちゃうけど、最強の件にも返答しておくと、最強であることと強さの認識を語れることは別だろう。
反例は様々な角度から出せるが、一つの例を挙げると、客観的に最強だと認識されている場合。
このケースは強さの定義を知らなくても最強だと名乗れるよね？ｗ
>>25
一個書き忘れてた。
そろそろお前の捉えているところの強さというものをお聞かせ願いたい。
強いとか、弱いとか、気にしてたら喧嘩になりゃしないw喧嘩相手を見つけたらただ喧嘩して結果が出るまで続けるだけの話でw
>>27
お前中々強いね
で、捉えてしまうっていうかその通りだよね
あとそれらが指標となってしまう事で俺が不利になるっつーんなら説明してくれない？理解してたら言うはずがない、と受け取れる論調だけど。
俺が聞きたいのは喧嘩の強さを測る評価項目のようなものであって、相対評価を出すための手段は問いに含めてねーの
論理性があればそいつは強いのか？煽りが上手ければ？それとも知識か？
そういう質問なんだわ
相手を言い負かす際に重要になってくる要素、それはお前が引用してきた語義の
・力や技がすぐれていて他に負けない。「腕力が―・い」「―・いチーム」
これに当てはまるだろう、例文のような「腕力」みたいな事を聞きだしたかったねん
お前が引用してきたこの辞書に則るなら別に本来の言葉と異なってないし、その本来の意味に則って考えるなら
相手を自由に選べる喧嘩って奴で勝率だけをアテに考えても答えは推測どまりだろうｊｋ
何故なら、未知数な項目がまだたくさん存在するから。
無敗の奴より五分五分の奴の方が論理性、知識、煽りの巧さは上だという可能性は全然あるわけ
お前が用いた意味を考えても、勝率だけをアテに答えを出すのは難しい
「何に」屈しない精神力か、「どこまで」屈しない精神力か、どれほどの相手に屈しない精神力を持っているか、比較するんなら相手の実力も当然考慮に入れるべきで、やっぱりお前の出した意見は>>25で言ったとおり依然変わらず却下のままな
うん、そういう基準で判断も出来るだろうけどそれがどうかしたの？
知っているだろう期待をもって聞いただけの俺にどういう効果があるのかな？それ
俺はわかんねえ。何を以って強いとするのか。
喧嘩の勝敗を分ける要素とは一体何なのか
論理性で優れていればいいのか、それで劣っていても煽りや屁理屈をもって作り出した空気感が重要なのか、全然わかってねえ
そういうことでいっちょ自称最強さんに教えを乞いにきた次第だ
>>36
トリップつけてなかったから偽物が現れてその偽物が謝ってたよ
それがどうしたの？？
>>37
おk
>>39
なんかお前雑魚くね？？
お前は『俺の出した「強さ」』をそれは強さを図るためのもの、即ち指標であって、喧嘩における強さではない、と切り捨てたわけだ。
しかし、実際はアスペ流の『お前が意図していた「強さ(理解力etc…)」』もまた、喧嘩における強さを表すものではなく指標であった。
ここに存在する詭弁。所謂○○○○○○○○○に気付けないと、そう宣うのか。
マジで気付いてないなら、お前自身が出した一例である理解力、頭の回転、着眼点全てにおいて凄い低い評価になっちゃうけど大丈夫？
※馬鹿でアスペチックなお前にも自ら考えて欲しい(わからないのであれば調べてでも)という思いから、敢えて詭弁の名前は言わずに○で表しています。
相対評価をするための手段。言い換えれば相対評価をするにあたっての条件だよね。
これがなんで喧嘩における評価項目に当てはまらないと言えるの？相対評価をするにあたっての項目と捉えられるだろう。
そもそも、排反すんのか？それらって。相対評価であれば評価だし、相対評価においての基準があればそれを項目と言えるんじゃないのか？？
んで、そういう質問なんだわとか言われましても、お前がアスペ的回答を求めていたことなんて想像すらしてなかったし…今知りました。
このスレで喧嘩師になったばっかりの俺からアドバイスしといてやるけど、お前説明ないところが多すぎる。論点先取的っていうのかな。
主張をしたならばそれに伴って説明しといたほうがいいと思うぞ。
後で詰められて説明できないってなると厄介だし、主張をする際に説明をしようとすることを心がけよう＾＾
話は逸れたが、戻そうか。
『力や技』がすぐれていて他に「負けない」。
この文章について、お前が言っている強さは、『力や技』。
俺が述べている強さは、「負けない」。
お前の強さの定義のおかしさは力や技が幾らあっても、負けること。
負けないという定義が強さの中に含まれているにも関わらず、お前の強さは負けが可能だというパラドックス。
要は負けてしまえば全てパー。
幾らお前のいう強さである理解力云々があろうが、負けてしまえば強さは否定される。
そうすると、どうなるか？
「強いけど強くない」という意味がわからない状態の出来上がりだ。
一方俺の強さの定義の正しさは、負けないものを強さと定義しているので、この意味のわからないパラドックスに陥らない。
未知数さ、で言えば理解力などの方が高いだろう。
それらの要因だけで強いと一概に言い切ることはできないし、そもそも、結果として出ている勝率や数などの要因を、理解力云々などの調子に左右される不確定なものを以って、未知数だという空気に持っていくのは無理がある。
それに、理解力云々が高くても負けるケースがあるので結局強さというものをお前も推測で考えている。
そもそも、強さなんてものは全員と喧嘩をしない限り推測で成り立つだろう。
まず、辞書に則るとすると、負けていればお前の主張は通らないということを念頭におけ。
いくら、腕力があっても負ければ通らないんだ。
論理性、知識、煽り。それらの能力が上だとしてもだ。負けないことを強さとしている辞書に則ってしまえば、五分五分の時点で「強い」に値しなくなるのだ。
主張に辞書という客観性、信憑性をもたせた俺に対して、お前がすべきは、辞書に則ったうえで話を進めるということではなく、苦しいながらも辞書と戦うことだったんだ。
辞書の定義を認めてしまっては、お前は辞書と戦うことよりも苦戦を強いられてしまう。
屈しないというのは、今まで戦って勝利して来た相手に対するもの。
お前なんか勘違いしてないか？
今まで相手して来た奴に屈しなかったり、負けなかったりしたから最強なわけだ。
それと全勝の雑魚と五分五分の強者をごっちゃに考えてない？？？？？
最強を名乗って今まで屈していない負けていないって状況は、雑魚が全勝したときのもので、いざこれから対峙するであろう五分五分の強者の実力を考慮しとけ！ってのは全く別の話だぞ。
お前「最強ならば強さの定義を語れる」←語れないケースを認めちゃった時点でこの最初の主張と矛盾しているのだが。
わかってなくても、お前の中になんとなくの基準はないの？
勝敗数も理解力も指標なのは変わらないにも関わらず、前者は切り捨て、後者を容認していたのだから。
>>41
ここまで見てもお前強いわ。中々やるな。
喧嘩における強さというのは評価項目という話をしたろ。
喧嘩において重要視される能力値ってのが「評価項目」なわけな
殴り合いにおいての体格とか腕力とか、そういうのの口喧嘩バージョン。
で、お前の出した説明を却下した理由だけど
飽くまで結果において実力を測る手段であり、能力値の説明ではない、と。
何故お前が態々「指標」という言葉に拘り、言葉の一側面しか見ずに主張を続けているのかは分かりかねるが
俺は能力値が「指標」となる事を否定してないし、「指標となったら強さの説明ではなくなる」などという頓珍漢な主張も繰り出してない。
つまりお前の説明は「指標でしかなく、強さの（能力値の）説明ではない」事が却下の理由で
そもそも強さというのは他との比較によって初めて成り立つモノなのだから、指標であって当たり前である。
事から、「指標でありかつ強さの説明」という能力値と同じになる道理は存在していない。これっぽっちもね。
これは自分から学んで欲しくてわざと先に説明しておかなかったんだけど、これ以上もったいぶってもしょうがないしね。
＞この文章について、お前が言っている強さは、『力や技』。
そうそう、その「強さ」を求めてた。
＞負けないという定義が強さの中に含まれているにも関わらず、お前の強さは負けが可能だというパラドックス。
いや、能力値において１００と５０であれば「負けていない」だろう。
これが俺の言っていた強さであり、実際の勝敗での「負け」とは別種の項目である。
パラドックスなど起きていないので、面倒くさい言葉で煙に巻こうとしないでください。
あいつは体格があり、パンチが強い。足腰もしっかりしていて、反射神経も一級品で、経験も兼ね備えている。
こういう発言を見て、強さを評してると思わないのか？
逆でもいい。
あいつは体格が小さく、パンチも弱い。足腰もフラついていて、反射神経もなく、初心者である。
「強さ」というのを評している。
パラドックスなどどちらの定義でも起こってない。
自分が持ち出してきた辞書と戦っているのはお前でしょ。
＞それらの要因だけで強いと一概に言い切ることはできないし、そもそも、結果として出ている勝率や数などの要因を、理解力云々などの調子に左右される不確定なものを以って、未知数だという空気に持っていくのは無理がある。
ゆえに、「強さの測り方」だという表現を使いました。
そして「強さの測り方」というのは俺の求めているものではないと言いました。
そもそも、「未知数」なのは、相手する奴の条件が不明瞭である事から、実際の能力値が、という話で、何も読めてないような気がします。
お前も認めてるんだろ？面倒くさい反論の仕方やめろよ。争点作りっぱにしておけば勝てるもんじゃねーぞ、喧嘩って
＞いくら、腕力があっても負ければ通らないんだ。
腕力において負けていれば、そいつは「強い」といえない、となるのは分かる。
しかし、おれも辞書に則って喋っているので、そうでないのならば、辞書と思う存分意見を争わせてください。
俺は何故かお前が持ってきた辞書が味方になっており、お前は下手くそな立ち回り方のせいで自分の武器で体がボロボロになっていってる。
俺ならもっと巧く使いこなすんだがなぁ・・・ｗこういう立ち回りも「強さ」なのかなァ・・・ｗよく分からないけどｗｗｗｗｗ
全く別の話って何？
俺はハナから「勝率と数」だけでは強さを明確に測る事は出来ない、という主張を一貫してますが？
＞お前「最強ならば強さの定義を語れる」←語れないケースを認めちゃった時点でこの最初の主張と矛盾しているのだが。
してない。最強なら絶対強さの定義を語れると言ってない。
確率の大きさからああいう発破をかけたに過ぎない。主張ですらないです。最初の発言は。（笑）
ろんぱっぱしたいのなら言質を巧くとる方法も学ばないといけないね。頑張って～
なんとなくの基準ってのは俺が出した答え？
俺は自分が思っている何となくの基準に疑問があるだけで基準そのものがないわけじゃないよ
今見ると荒削りだなこの頃の俺。最後の反論読む前にブスは弱いってイメージついちゃったから、全く読まずに見切りつけたけど、最後は割とまともな反論してたっぽいな。ちゃんと見て返しておけばよかった。
気になったところしか見てないけどブスのほうが正しい立場。ただ不利な立場に立ってしまった分、hydroじぇんのほうが凝った返ししてる。
>>27の「負けない人が強い」これはｈｙｄｒｏの言うように辞書通りで正しいのは当たり前だけど、ｈｙｄｒｏの立論（>>22）は単なる負けなかった人だから。
ｈｙｄｒｏの主張は負けなかった人が強い。正しいのは負けない人が強い。
負けなかった人がこの先負けないとは限らないからｈｙｄｒｏの主張には誤りがあります。
これ初めての掲示板喧嘩なんだけど、掲示板ってセルシアとかひよこ餅まではいかないけど、それより一回り劣るくらいの奴らがゴロゴロいるんだと思っててさ、だから途中でこんなもんかと思って辞めちゃったんだよね。
>>65
いや>>22を見る限りどうみても「喧嘩の定義」を負けなかった人としてると思うんですが。
>喧嘩における「強さ」の定義とは、喧嘩における「勝率の高さ」と、喧嘩をこなした「数の多さ」だと思う
結局指標の一つにすぎないんだから定義とは異なるものだよねっていう。ブスの「それは測り方だろ」ってショキスタ（初期スタンス）はもろ正論だったんだよね。ただこの子、おかしいとは思えても説明はできなかったみたいね。
別にこれでマウントとるつもりもないけど（過去の書き込みだし）ただ喧嘩欲求が高い今、なんで俺は盛り上がってる時期に帰ってこれなかったんだという後悔が過去の書き込みにいちゃもんを付ける運動をさせるんだ。
>>68
んー、何々を満たせば強いって言える基準ってケースバイケースで「〜をしたならば強い」って風に因果的、絶対的定義を一概に導くのは勝負という性質とか強さという言葉の意味上中々難しい(というか不可能かも)から、この俺の定義は相対的なものであるって捉えて貰えばおかしくないような気もするけどね。
>>71
補足しとく。
誰だったか覚えてないけど、「甘さは美味さだ」みたいなこと言った奴(確か著名人)がいてさ、これっていわば美味さを定義していると思うんだけど、現実的には甘さって美味さを構成する一個の指標でしかないわけじゃんか。
だから、定義するのが難しい概念に対しては相対的な定義(指標)を用いるのは全然アリなんじゃないかと思うんだよね。