>話が進まないのは、単にお前に進める技術がないからだよ。交渉術（コミュニケーションスキルのひとつ）を持ってないから。それ故に、同じところに留まるしかないんだよ。
答えさせる方の技術の問題なの？これって。答えない側が意地でも答えない！とするのなら技術の有無は関係なく答えないんじゃないの？
>>71
それは実行してからの話。
ただまあ、言質取るのにその質問に答えさせるしか手段がないっていうのも馬鹿だと思うよ。
>>72
悪いが、我が家の事情で今日と明日は浮上出来なさそうだから反論は月曜頃になると思う。
把握よろ。
>>72
実行してからの話って？要はaの質問には答えなくても技術がある人なら他のルートから進めることができるってこと？
>>60
前進って、何基準だよ。煽りを一要素として認めるなら「なぜ煽りが形勢に作用し得るか」を聞かれた想定で、話を前進させてみて。
文章の無駄が論理性に影響しないなんてのは自明の理だよな？他の面で形勢に作用し得る事を主張している相手に、論理性への影響を説いた所で元の論点には関係ねえ。勝敗で論理が大きな要素だとして、他の要素が形勢を決める事が往々にしてあるなら、それを言って一体何になるってんだ？
俺が極端に受け取りすぎというより、お前が客観視出来てねえんじゃねえの？書き方や文脈から見ても、受け手は元の論点にそれなりの影響がある話と考えるだろ。
予想がついていようといまいと、言うことは変わらねえんだよバカ。それだけぇ〜？なんて言っておいて、いざ他になんて言えば良かったか聞かれたら「ｼﾗﾝｶﾞﾅ」って、てめえこそそれだけかよ。
逆に買う人が少なくないと断言できる根拠はあんの？
文章の無駄が多い奴、説明力や理解力がない奴なんて、最近の界隈には腐るほどいるの。逆にそこら辺がきちんとしてる奴って全然いねえのな？何が言いたいかって「供給が多い分、需要は少なくなる」って話。仮に、好んで喧嘩相手に選ぶ層が一定数いたとして供給は足りてんだわ。
一例ってのは分かった上で、強い奴と喧嘩したいという目的で、質や内実を考慮しない表面上の長文や難語で判断する奴って言う程いるか？そういった固定観念を持った奴っているにはいるけど、度を超えた間抜けじゃない限り喧嘩していく内に修正されるだろうし、喧嘩に触れてない一般人でさえ今時は「本当に賢い人は簡潔に話すよね」とか「わざわざ難しい言葉で話す人って頭悪くない？」みたいな考え方が割と流通してんだろ。こういう状況も踏まえると、他で判断する事が出来る中、難語や長文が基準にされるとは考えにくくねえか？
目的、状況、人によるってのは当然その通りだし、例外はある。このスレッドにいるC級の漢検野郎みてえに「難語を知りたい」という目的があるとかな？ただ、それは少数派。「俺は長文を書く奴が好きなんです！」とか「喧嘩するなら難語厨がいい！」なんて、全然聞かねえだろ？逆はめちゃくちゃ聞くのに。
そういう奴が毛嫌いされやすいってのは、それこそ喧嘩界隈の共通認識ってレベルだと思うんだが、こういう場合は「お前が素人だったり喧嘩界隈の価値観をわからない迷い子の子猫ちゃんならｼﾗﾝｶﾞﾅｰw」って言っとけば文句はねえのか？
>>77
お前ただのお前の経験だろ？それで指摘されても新治としては「知ったこっちゃない」って話ﾁｬｲﾏｯｶ?
ハァーン？なんでわざわざお前と似たような立場で前進してやらないけないンダヨ？オセロでお前が下手な攻め方をしてそこをバカにされたら俺が同じ状況で手本見せてやらないといけない道理があんのカァ？オーン？これだから青二才は...！！
俺ならそもそも「喧嘩に於いて無駄かどうかは形勢に作用するから」が理由で「文章が無駄」なんて責めません！w
そもそも「煽り」の面では俺とお前で形勢が作用しえるって言うのは共通認識なわけで、多くの界隈でそれが共通認識として機能している。「文章が無駄」ってのはレアケース中のレアケースだろうし、そういう例があったとしてもバカの間の謎ルールに過ぎないネェw
それを受けても
>珍しくないからそういうことに過ぎなかったらそういうことになるんですか？
って意見のママなんですがァ？
>>55の
>「文章が無駄」って指摘は「文章の無駄は形勢に作用する一要素」(=以後A)だから出したとして、
「人様と喧嘩したいなら」って前の部分との繋がりは？
Aとは別の要素があるのｶﾅｰ？
これにも返してネェ？
要は論理性が同じレベルの文章A(纏まっている)と文章B(無駄が多い)があったとして、これらは喧嘩の勝敗を決める上での主軸となる論理性には影響しないってのはワカルンダァ？フーンヘエ、ソウ。
なら同じように論理、煽り、雰囲気が同レベルの文章A(纏まっている)に文章B(無駄)でみた場合どうだ？無駄が多いというトッピングがついたところで作用するようには思えないんダガァ？はい！センセェー質問です！なんで作用するんですか？？それがお前の経験則とかなら「ふーーーん」って感じなんだがぁ？！
詭弁云々の話と論理的の話どういう繋がりがアンノ？って話です。
"初手で"そんな突っかかりをして、そこをつかれて「興味ない」で終わってるのがヘタクソーって話だゾ。俺ならそんな突っかかりはしないからどうすればいい？って言われて親身になって答えてやらんといけねぇ道理はねえだろ？バカ野郎！センセェー手本見せてください！！って言われても俺は同じ局面に陥らないから「ｼﾗﾝｶﾞﾅ」って話だろバーーーカ！これもペケッ！どんだけ赤ペンでペケッなんだわ！！w
前にも言ったように俺はここで進めたらどういう展開になるか予想できるから「そこで優劣つけようと思ってない」ので断言できる根拠がないならないでそれでいいんすよ。ちゃんと読んで？
新治を指して無駄と言ってることから性質としては新治のような「無駄」という属性を抽出したけど、これってあくまで新治レベルの無駄さの話ですよね？
ちなみに無駄がないからといってきちんとしているわけではないっていうのはオーケー？
①文章が冗長で無駄が多いやつ(新治)
②文章に無駄がないが内容もないやつ。
③文章がきちんとしてる。
つまり②のさして無駄はないけど、大したレスの内容じゃないやつが殆どを占めている、と思っている。
>>60の
>あんたの「難語や長文が嫌われる」って抽象度なら
>その前提で進めると
ここ否定せずに、「長文で強いと判断するやつ」がいる論点に入ってる時点でここは認めてるんヨナァ？
その質を見ずに難語や長文をみて、買わない！ってハナシダヨナ？
バカが多い界隈だからこそ「長文や難語」で強そうと判断するやつもおるんやデェ。これつまり表面上での「長文や難語」が嫌いなやつもいるしそこで強さを判断するって例もあるってだけの話ﾅ?
ケースもあるし、それが多いとは話してないゾォ？
お前もそれを否定できるほどの説明をできるとは思えない。
"本当に"賢い人は簡潔に話す。ここは同意。
"わざわざ難しい言葉で話す人"が「頭悪い」って流通してるノ？
俺が言いたいのって根拠を見ても「人様に喧嘩売るなら」とかあたかも一般的に、だとか当たり前とでも言えるくらいのものではないだろーがバカ野郎。根拠としては薄いって話でそれぶつけられても「へえそうなんだ」って新治としたもそれだけじゃないん？
>>「血気盛んな若いアナコンダにマムシを戦わせても、結果は見え透いている」←どっちが強いのかわからないなら結果見え透いてませんよー。
>>「コンテクストから内容を補完出来るので何一つ問題では無い」←なのでぜんぜん補完できてませんよー。
ん？
マムシ云々の直前の文章
↓
＞熱戦を見たい時は、強い奴には強い相手を戦わせるのが常であろう。
この文章は「強い相手同士では熱戦が見れる（熱戦が見られないのは雑魚と強者の戦いである）」ことを表しているんだよね。
その()内の部分を暗に示す為の比喩が
＞〜結果は見え透いている
なのだから、マムシの強さとか分からなくとも文脈から読み取れます。いい加減分かったか？理解した？散れ雑魚。
>>まあ百歩譲って、「例え方はヘタクソだったけど、文脈から伝わるからいいよね」ってことだね。
そういうことでございます、ご主人様。
>>A「お前コミュニケーションを阻害してるんだよバカバカバカ」
何でコテハンで振り分けないの？
わざわざAとかBとか名称付けるまでも無くないか？
まあ別に良いけど？
>>話が進まないのは、単にお前に進める技術がないからだよ。
何か変なのが指摘してたからパクったみたいでアレだけど、魔法の言葉云々で言いたかったのはまさにそれで
字面で「試している」ことを表明してしまうと、
実際のところは面倒臭くて「試している」「お前には質問に答えさせる能力が無い」を言い訳に質問に答えてないのに
それが正当化されてしまう懸念があるってこと。
こんなことしてたら相当セコいよね。
喧嘩板でお前から喧嘩を吹っ掛けたということは多少なりともお前は俺と会話をする意思があったはずなのに、何故会話の進みずらい
”質問に答えない”
という選択をしたのか？って感じ。
喧嘩するにあたっての質問への回答の必要性を説いたんだけどなあ。
>>別に「鎬を削るような戦い」をやってやるつもりはないけど、単に"戦い"ならやる気あるよ。
お前雑魚だからそもそも鎬を削るような争いが出来るかどうかも怪しいなあ。
>>「提示してやった」って、お前が勝手に自分の解釈を提示してるだけでしょうに。逆ギレ怖いわ。
は？
お前の発言が曖昧で断定するには情報に不足があったから
「こうですか？」って聞いてやったんだろうが。開き直るなよ？
>>ただまあ、対比とか書かれてないことまで読み取るのは頭おかしいと思うってことは伝えたつもり
うん、比較対象が存在するかどうかは書かれてないね。
もしかしてお前は
「俺（Ｃ級）が提示した解釈から比較対象を読み取るのは頭おかしい」ってことを言いたいの？
それなら最早話が噛み合って無いと思うのでさっさと散って下さいって感じです。
>>あと、そもそも俺は「旨味があんまり無い」と主張していない。
彼はとうとう重箱の隅をつつくような指摘を始めたようだ。
主張じゃなかったとして、だから何？
って話になります。
訂正
❌
>>「俺（Ｃ級）が提示した解釈から比較対象を読み取るのは頭おかしい｣
〇
>>「俺（Ｃ級）が提示した解釈から比較対象の存在を読み取るのは頭おかしい｣
>>79
>そういうことでございます
OK。要するに、その喩えからは結果が見え透いていることは読み取れないってことだね。
だったら同意見だよ。
「喩え方がヘタクソだ」ってことを分かってくれてなによりだ。
>字面で「試している」ことを表明してしまうと、実際のところは面倒臭くて「試している」「お前には質問に答えさせる能力が無い」を言い訳に質問に答えてないのにそれが正当化されてしまう懸念があるってこと
懸念があるwww
結局何を言いたいのかわからんわ。
雑談だったらコミュニケーションを阻害してもいい、みたいなのも意味不明だしさ。
質問に答えないことがどう悪手なのかもまだ言えてないしさ。
大体、ズルいからなんなの？
会話が進みづらいからなんなの？
ぶっちゃけ質問に答えないのは、喧嘩してるからだけど。
「一方的に言質を取られて煽られている状況」を楽しみたいからでしかないよ……w
「喧嘩するにあたっての質問への回答の必要性を説いた」っていうのも、回答が無くて困るのはお前ってだけじゃん……。
俺にとってその質問に答える必要性はないよ……。
「お前雑魚だからそもそも鎬を削るような争いが出来るかどうかも怪しいなあ」←そりゃ怪しい止まりだろうよ……。
鎬を削るような争いする場面に来てないんだから……w
>お前の発言が曖昧で断定するには情報に不足があったから「こうですか？」って聞いてやった
不足して困るのお前じゃん……。
やっぱり勝手にお前がこの解釈で合ってるかを聞いてきたことには変わりないじゃん……。
「もしかしてお前は「俺（Ｃ級）が提示した解釈から比較対象を読み取るのは頭おかしい」ってことを言いたいの？」←これ頭悪すぎるよ。
どう読み取ったら「俺が提示した解釈から」になるんだよ。さすがにバカすぎるだろ。
>主張じゃなかったとして、だから何？
お前にそれを認めさせるつもりがないなら、その理由を明示しなくてもいいよね。
「日常でのそういう会話にはわざわざ答えてやる義理や道理は無い」んだし、もちろんこっちにもその理由について答える義理や道理はないはずだろ？
義理や道理があるというのなら、どこにどうあるのか答えてみなよ。
>何でコテハンで振り分けないの？
>わざわざAとかBとか名称付けるまでも無くないか？
なかったらなかったらで見にくいし、敢えてコテハンつけてまでやる必要はないと思ったからだよ。
>>78
本件に近い状況での解答例があった方が理解が円滑に進むってだけで、前進の基準さえ分かれば何だって構わねえよ。
結局のところ、ただの経験である事が問題っぽいが「ただの」ってのは主観性の高さを表してんの？レアケースって、そりゃあ論理性を取ってもパターンひとつを抽出すればレアケースと言える様に、煽りみたいな大枠から見れば「文章の無駄」が関わるパターンなんてのはごく少数に過ぎねえだろうな？ただ文章の無駄なんて、まずプラスには見られないし、言ってしまえば汚点だろ？それが喧嘩において馬鹿にされたり、マウントを取られかねない要素である事は明白。その上で、そういう行為（煽りなどの雰囲気づくり）が形勢に関わるってのが界隈の共通認識だってんなら、作用し得ると考えて差し支えねえだろ。逆に、こういう条件が足りてないから作用し得ないみたいなものってあんの？
＞「文章が無駄」って指摘は「文章の無駄は形勢に作用する一要素」(=以後A)だから出したとして、「人様と喧嘩したいなら」って前の部分との繋がりは？Aとは別の要素があるのｶﾅｰ？
これは何を聞かれてんのかよく分からん。どういうこと？>>46で答えたものとは、また違う話なんだよな？
まず文章に無駄があった時点で直ちに形勢が動くなんて話はしてねえからな？話題に取り上げられなければ形勢に関与しない事が殆どだろ。これは、それこそ煽りや雰囲気として作用し得る要素だから「論理、煽り、雰囲気が同レベルの文章」って時点で、それは文章の無駄が形勢に作用しないパターンな。というか、その言葉の捉え方次第ではあるが、究極を言えば「雰囲気」で全部決まんねえ？論理的な言い争いに煽りは添える程度って喧嘩が多いから論理性が主軸になり易いだけで、論理は二の次で煽り合いをメインにした喧嘩なら逆転する事もあるだろうし、論理も雰囲気づくりの要素でしか無いだろ。今回は論理性以外の要素として「雰囲気」という言葉を出した為、論理性と区別して考えてはいたが、ざっくりと「その他の形勢に関わる要素全般」をそう表現した感じだから、それを含めて同レベルって時点で形勢は決まった様なもん。
＞詭弁云々の話と論理的の話どういう繋がりがアンノ？って話です。
詭弁の例は、単純に論理性によって決まらないパターンとして出したつもりだけど、繋がりって何を聞いてんの？
＞"初手で"そんな突っかかりをして、そこをつかれて「興味ない」で終わってるのがヘタクソーって話だゾ。
それ、お前が初手に勝手な拘りを持ってるだけだろ。
＞前にも言ったように俺はここで進めたらどういう展開になるか予想できるから「そこで優劣つけようと思ってない」ので断言できる根拠がないならないでそれでいいんすよ。ちゃんと読んで？
繋がりが色々と意味不明。「そこで優劣つけようと思ってない」って、理解力が明らかに低い雑魚をいじめる状況の方が（説明力や理解力の低さが原因で毛嫌いされたり、相手にされないって状況よりも）多く見掛けるという経験則によって、説明力や理解力による需要に優劣をつけようと思ってないって話じゃねえのか？俺としては>>55の最後の文を買う人が少なくないと断言するのに近いニュアンスで捉えて、逆にお前は根拠あんのかって聞いてっから、その話がどう関係してくんのかよく分からん。展開が予想できるって部分のも、その話に関係あんの？
＞新治を指して無駄と言ってることから性質としては新治のような「無駄」という属性を抽出したけど、これってあくまで新治レベルの無駄さの話ですよね？
属性としては新治のような「無駄」と言っていいのかも知れねえが、腐る程いるって話で出てきた「無駄」は度合いで言えば結構な幅を持つから「あくまで新治レベルの無駄さ」とは言えねえな。
＞ちなみに無駄がないからといってきちんとしているわけではないっていうのはオーケー？
俺の言うきちんとしてるってのは「問題がない」とか「完璧」とか、その程度の意味で、それぞれの分野ごとの評価で言えば文章の無駄という点では「きちんとしてる」してるし、他も含めるならその限りではないって感じ。
＞つまり②のさして無駄はないけど、大したレスの内容じゃないやつが殆どを占めている、と思っている。
「さして無駄はない」とか「きちんとしてる」って部分で共通認識が取れていないから、まずはそこから。
＞そこで強さを判断するって例もあるってだけの話ﾅ?
＞ケースもあるし、それが多いとは話してないゾォ？
おう。知ってるし、だからこその「一例ってのは分かった上で」だぞ。
理解した上で、その例が需要の話に大きな影響を与えるほどの数じゃない事を確認してんの。
＞"わざわざ難しい言葉で話す人"が「頭悪い」って流通してるノ？
割と流通してんだろ。この「わざわざ」ってのは、簡単に説明出来る事なのにあえてって意味で、そういう人が「実は頭が悪いのをよく分からない言葉で誤魔化そうとしてる」みたいな見られ方をする事って結構あんだろ？
＞それぶつけられても「へえそうなんだ」って新治としたもそれだけじゃないん？
対応の仕方は、新治の界隈への理解度にもよるだろうし、仮にそうだとして何だってんだ？
>>85
はああん？なげえ！なげえ！なげえわ！
>前進の基準さえ分かれば何だって構わねえよ。
結局お前の経験の域を越えてないって話。
>結局のところ、ただの経験である事が問題っぽいが～
経験則でしかないって話で主観の高さとかは別に気にしてない。
ごく少数であることを理解してるのならプラスに作用することもあるんじゃネーノ？
お前の論に則るのなら「文章がやたら長かったり無駄である」のを嫌うやつが多いわけだ？
で、あるのなら「相手の精神面にダメージを与えたり」プラスに作用することだってあるのでは？
文章の無駄さでミクロ単位でも形勢を決めるやつなんてバカにしかいないだろうし、で、あるのなら文章の無駄さ(長さだったりそういう側面から)強い、と判断するケースも度外視できないね？
結局そんな僅かな事例をあげて突っかかっていったお前は下手くそなんですがネーw
俺目線では文章の無駄さが影響したケースは見たことないです！w「文章が無駄」って指摘は「文章の無駄は形勢に作用する一要素」(=以後A)だから出したとして、「人様と喧嘩したいなら」って前の部分との繋がりは？Aとは別の要素があるのｶﾅｰ？
これは何を聞かれてんのかよく分からん。どういうこと？>>46で答えたものとは、また違う話なんだよな？
わかんねーならきけよ！アンポンタンが！！
「人様と喧嘩してえなら、もっとコンパクトに纏めろチンカス」で一文だったわけだけど
「コンパクトに纏めろ(=文章が無駄)」の内実が「①形勢を作用するから」
「人様に～」の内実が「②長文だったり無駄なのは嫌われつつあるから買われにくい」
「コンパクトに纏めろ=文章が無駄」ってのに①と②の性質が共存してるの？って質問
いや知ってるけど、なんの釘刺し？w要は作用したとしてもミクロ的なものだろ？
なんかお前も新治に言ってたように同じような説明をリピートしてるけど、なんかの手本カナー？w
文章の無駄さが作用するケースってどういうのがあるノォ？w>詭弁云々の話と論理的の話～
意味不明。そのパターンだしてなんの意味があるの？
＞お前がそこでかってな拘り
下手くそだなーって感想
＞前にも言ったように俺はここで進めたらどういう展開になるか予想できるから「そこで優劣つけようと思ってない」ので断言できる根拠がないならないでそれでいいんすよ。ちゃんと読んで？
繋がりが色々と意味不明。「そこで優劣つけようと思ってない」って、理解力が明らかに低い雑魚をいじめる状況の方が（説明力や理解力の低さが原因で毛嫌いされたり、相手にされないって状況よりも）多く見掛けるという経験則によって、説明力や理解力による需要に優劣をつけようと思ってないって話じゃねえのか？俺としては>>55の最後の文を買う人が少なくないと断言するのに近いニュアンスで捉えて、逆にお前は根拠あんのかって聞いてっから、その話がどう関係してくんのかよく分からん。展開が予想できるって部分のも、その話に関係あんの？
そうだね。その部分で指してるのは「理解力云々の部分で優劣をつけようと思ってない」って話だねェ？正解！！
で、これって明らか各々の経験に依存するようなものであるから「優劣をつけようと思ってない」と言ってるわけネ？
同様で「買う人が少なくない」の部分にも同様の性質があるわけ？
だからそこでやりあっても平行だから展開を予想できてる俺はそこでやりあうつもりはないわけネ？
ちゃんと読んでってのはその意図(各々の経験で優劣をつけるのが無駄だから嫌)ってのを読めなかったのかって話です質を問わないのであれば、あくまでイントロ的な部分で情報量が少ないタイプと長文のやつなら情報量が多い方を選ぶんじゃねーノ？
総合の印象ではなく、仕掛けの部分の話だからねェ？
無駄が多かったら需要が落ちるとは言えないんじゃないｶﾅｶﾅ?
うぃっす(＾ω＾)
もう3ヶ月も経つのか。時が進むのは早いね
ところで気になってたんだが
他人の喧嘩に胸を膨らませる棒人間さん珍し過ぎやしませんかい？（>>10）
こんな棒人間さんはなかなかお目にかかれないよな。
あー申し遅れました。
覚えておられますかな。
あの時の名無しっすよ。ほら、くろまめが今後来ないことにかけて
もしもくろまめが帰ってきたら教え子になることを約束した名無しっす。