「本来なら共感を得にくいであろう常識を超えた意見であっても、うまくローカライズすれば共感を得ることだってできる」という切り口から反論してるんだけど
↑
うん、うまくローカライズする意味は？
馬鹿に共感されないんだろうな、っていう意見と
この意見なら共感とやらのローカライズをしやすそうだと思う２者があるとして前者の選択をつぶすってこと？
俺の意見は単純だぞ
縛りがないほうが攻め手が広がりますよってこと
それに対して「うまくローカライズしたら共感を誘える」みたいな意見ってどうなんっすかねぇ
当人が「うまくローカライズしよう」とする背景ってなに？
その思考過程で「優秀なルートの意見」は消したりしないの？
「柔軟性に欠けるとは言ってない」とかイチイチ細けーよ
少なくとも「軟弱なんだよ」とは言ってるわけだろ、わざわざログまで提示してやっただろーが
「軟弱であるとは言ったけど柔軟性に欠けるとは言っていない」とかいう細けぇ細けぇ誤差が一体どう作用すれば俺の意見を崩すことになるわけだよｗｗｗｗｗｗ
そうやって言葉の1つ1つに固執するしか打つ手なしってわけか？
あのぉ～悪あがきするのやめてもらっていいスか？
ちなみにローカライズって
内容に共感すること、ってことでＯＫ？
ローカライズとやらが言語理解とするなら
言語の理解と共感に於いて当然なにかしらの関連性はあるぜ？
でも今回俺は言語の理解を話の軸にしてないんだよなぁ…
で、俺は言語の理解について否定的には見てないよ
今言った話で足りてると思うんだけど
不足ありますっけ
なんかループしてませんかねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>うん、うまくローカライズする意味は？
オマエ自身が
「わかりやすいほうがいいんじゃないんっすかぁ？」って既に認めてるわけだけど
いまさら「上手くローカライズする意味」をわざわざ説明する必要あるか？分かりやすい方がいいんだろ？ｗｗｗｗｗｗ
何なんオマエ、反撃のキッカケでもつかもうと必死なんか？ほんと悪あがき大好きだなｗ
うんうん
じゃあなぜ軟弱だと思うか、を言っておこうか
＞また、「そういう意図はなかろうと結果共感をされる程度の範疇で収まってること」が軟弱なんだよ
これは少し表現が悪かったかな
「意図的であろうとそうでなかろうと共感の枠で収まり続けることが軟弱」とでも言っておこうかな
ちなみにこの意見は「それをはずれたほうが優秀な返しができそうなのにそれを放棄してるよね」っていうありふれた光景を前提としているのですよ
はい反論どうぞ
>>159
すまん
ローカライズ＝言語の理解 って意味なら
俺は否定的に見てないよ
ローカライズを比喩的に発言していて
強い共感、シンパシーのようなものを指してるのかと思ったが違ったみたいだね
同じような意見でも飾り、手法によって共感を得られそうな幅は広がるんだから
共感の幅に収まったところでしょぼい意見とは限らない
でＯＫ？
じゃあそいつは「これはさすがに共感の幅を超えてるわ」と思えばその意見を心に収めることを示す、でＯＫですかね？
それとも神みたいな特殊な像を想像してて
そいつにかかればどんだけ無理筋な意見でも強い説得力を付与できる、みたいなもんを思い浮かべてるんですかね？
>ちなみにローカライズって内容に共感すること、ってことでＯＫ？
いやぜんぜんOKじゃないが？
オマエそんな名前してるくせに横文字苦手なのかよｗｗｗｗｗｗ
英語版ハリーポッターを日本語に翻訳するのもローカライズだし
作中で用いられているイギリスの慣用句を日本のことわざに置き換えて共感しやすいようにする等の改訂もローカライズだ
そしてここで言うローカライズってのは
発言者の脳内に浮かんだ自分だけのイメージや発想を、他者にも理解できるように再形成することだ
スワヒリ語ではなく日本語を使うなどの基本的なことだけでなく
「このイメージを他者に伝えるのは少し難しいな」と思ったのであれば、分かりやすい身近なものに置きかえて説明するなどの工夫を加えるのもローカライズだ
そして今オレがやってるのもローカライズだ
オマエちょっと頭ヤバイみたいだし、ハリーポッターとかを例にして説明してやってるわけ
いわば、オレの脳内にある意見をオマエという識字率の低い地域(ローカル)向けに再形成してるわけだなｗｗｗｗｗｗ
うん、つまりそれは意思疎通の話だよね
それたぶん俺は否定してないよ
お前が言わんとすることと一致してるのか怪しいから
たぶん、と言わせてもらおうかな
俺が否定的に見てないものを今回の話に当てはめて何がしたいんだ？
割と努力して意味を理解してやろうとしたが
いまいちわからねぇなぁ
急にわけのわからんとこに向けて吠えてる今は亡きジョンを思い出したわ
ようは発想を言葉にし相手に伝える力、でしょ
それにしても俺はそれを否定的には見てないんでよろしく
頑張って言い負かしてくれよ
俺はただ持論を言ってるだけなんで言い負かす気なんてないんだぜ
ぜひうまい理屈で俺の意見を場外に押し出してみ？
>じゃあそいつは「これはさすがに共感の幅を超えてるわ」と思えばその意見を心に収めることを示す、でＯＫですかね？
は？好きにすれば良くね？
いきなり何を言い出すのオマエｗ
心に収めるのかどうかはソイツの自由だけど
もし仮に外に出す(意見として提示する)のであれば、可能な範囲で共感しやすいようにすればいいんじゃーの？
いちばん最初の>>58の時点で既に言ってることなんだけど
喧嘩というのはあくまで一種のコミュニケーションであって
意見を戦わせて相手を納得させようと説明するという行為は、相手の共感性に働きかけるという行為なんだよ
「オマエは間違っている、オレが正しい、理解しろ、納得しろ、認めろ、同意しろ」
中には例外もあれど、基本的に喧嘩ってこういう構図だろ？
より共感を得られるように心掛けるのは何も間違っちゃいねーだろｗｗｗｗｗｗ
相手に同意させるために脳内の考えを言語化して相手に投げつけるのが喧嘩なのだから
発言内容はより共感を得やすい性質の内容にローカライズすべきだよなぁ？
で、ループしてる原因はオマエが
「言語的に理解できて、且つ同意できない例を出せ」という俺の要求をずっとシカトし続けてるからだわなｗ
俺はずっと言語化(ローカライズ)の質と共感が密接に関わっていることを主張し続けてるわけだが
言語化による理解のしやすさと他者から得られる共感の度合いは混同すべきではない個別の要素だとするのであれば
さっさと上記の俺の要求に応じろやｗ
うん、お前の中での喧嘩は共感をくすぐることを重視するものなんだろうね
で終わりだね
長々と書いてそれだけかよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はそのスタイルじゃただハンデを背負うようなものだと考えてるんで
お前のスタイルには愚かさを感じちゃうけどねぇ
勝ち負けを競う＋共感とかいう糞どうでもいいものを重視することになる喧嘩＝クソガキみたいな攻防にあふれたポイント稼ぎの喧嘩、質はボロッボロなもんであふれてる
みたいな感じ
５ｃｈじゃ目にしないびっくりするような寒い責めすらはびこってるからねぇ
「オマエは間違っている、オレが正しい、理解しろ、納得しろ、認めろ、同意しろ」
中には例外もあれど、基本的に喧嘩ってこういう構図だろ？
より共感を得られるように心掛けるのは何も間違っちゃいねーだろｗｗｗｗｗｗ
↑
それはスタイルであって
「はい認めますあなた共感させる力たっか～い」で終わるようじゃ俺はゴミだと思ってます
例外として書いたけど
そういうゴミ同士で成り立つﾇｸﾓﾘﾃｨにあふれた喧嘩もあるんだろうけどね
>ようは発想を言葉にし相手に伝える力、でしょ
>それにしても俺はそれを否定的には見てないんでよろしく
否定的に見ているかどうか の話なんてしてねーよｗｗｗｗｗｗ
オマエどんだけ容量悪いんだよ
この際めちゃくちゃシンプルに簡略化してやるよ(そうするとまたオマエは細けぇ部分を槍玉にあげるんだろうけどな？)
オマエ
意図的かどうかに関わらず、結果として共感をされる程度の範疇で収まってる意見は軟弱
オレ
本来なら共感されづらい高度な意見であっても、うまく説明して共感を得ることはできる
なので「凡人でも共感できる範疇に収まっている」からといって、その意見が軟弱かどうかは分からない
オマエの持論は不適切である
さてさて、これで理解してくれるだろうか？
>それとも神みたいな特殊な像を想像してて
>そいつにかかればどんだけ無理筋な意見でも強い説得力を付与できる、みたいなもんを思い浮かべてるんですかね？
みたいな大脱線かましちゃってるところ悪いんだけど
凡人のAさんは、無理筋な意見をうまくローカライズできずに共感を得られなかった、狂人扱いされた
少しだけ賢いBさんは、少しでも共感してもらえるように手を尽くした、相手の共感こそ得られなかったが狂人扱いはされなかった
･･･っていう、その程度の話なんだけどな？
喧嘩というコミュニケーションにおいて、他者から共感を得ようと意識することは重要です
「別に否定してないし！」とか苦し紛れの悪あがきをせず、そろそろ認めましょう
相手に同意させるために脳内の考えを言語化して相手に投げつけるのが喧嘩なのだから
発言内容はより共感を得やすい性質の内容にローカライズすべきだよなぁ？
↑
うんローカライズってのが思考を伝えるというだけのことじゃなく
共感を誘える範囲で意見を収めるような手段を指すんなら
俺はそれを軟弱な喧嘩だと思ってる
もちろん喧嘩の最中「これくらいわかれよ～お前アホなの？」みたいな
いかにも説得力で押そうとする態度を見せることはあるだろうけど
そこだけで終わるなってことだよ
いつでも共感無視の一撃を食らわせる準備をしておけってこと
喧嘩界隈は共感させること、でほぼほぼ成り立ってるように見えるんで
その準備の影が見えない
仮に見えたとしてもアホ審判がそいつを弱い扱いにするんだから
お前らの中での強弱観念がおかしなことになっとる
共感とか言う糞みたいなもんに縛られるから
攻め方もへっぴり腰になるんだろう
出過ぎた一手が出せない
安全に言って説得力を稼げるポイントを狙おうとする
革新的なやりかたが育まれない
思考ゲームとしてｵﾜｺﾝ
まあ共感に縛られるとか日本人らしいけどな
糞出っ歯が名刺交換してメガネをキュイってしながらレールをはずれない喧嘩をしてるイメージ
共感できないし常識じゃ僕が正しいはずなのに
なんで言い返せないの！！！悔しい！！！
みたいなほうが面白いだろうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>うんローカライズってのが思考を伝えるというだけのことじゃなく共感を誘える範囲で意見を収めるような手段を指すんなら
>俺はそれを軟弱な喧嘩だと思ってる
あっそ、で？
俺が言うローカライズってのは「共感を誘える範囲を広げる行為」のことな？
しかも「共感を誘える範囲で意見を収めるような手段」ってそれ思いっきり「意図的な行為」じゃねーか
過去に発言した内容を無かったことにして途中から主張を切り替えるのヤメてくれよなｗｗｗ
オマエ
意図的かどうかに関わらず、結果として共感をされる程度の範疇で収まってる意見は軟弱
オレ
本来なら共感されづらい高度な意見であっても、うまく説明して共感を得ることはできる
なので「凡人でも共感できる範疇に収まっている」からといって、その意見が軟弱かどうかは分からない
オマエの持論は不適切である
持論が不適切だって正面から指摘されてるわけだけど、何も反論ねーの？
喧嘩というコミュニケーションにおいて、他者から共感を得ようと意識することは重要です
↑
何も反論ねーの？
反論しないのならさっさと「共感を得ようとすることは重要です」って明確に認めてくれねぇか？
>>160参照
＞また、「そういう意図はなかろうと結果共感をされる程度の範疇で収まってること」が軟弱なんだよ
これは少し表現が悪かったかな
「意図的であろうとそうでなかろうと共感の枠で収まり続けることが軟弱」とでも言っておこうかな
>喧嘩というコミュニケーションにおいて、他者から共感を得ようと意識することは重要です
はい重要だとは思いません
＞本来なら共感されづらい高度な意見であっても、うまく説明して共感を得ることはできる
「出来える、狙える」というような話だよねそれ
うん、なんでその人はそんなものを狙おうとするんだい？
意図的だというケースならそうなる
逆に意図せず「型に入り込み続けている」とするなら
俺にとっては格好の穴ということになる
なぜならその後も所詮共感の類に入り込んで意見してくれる可能性が高いんだもんなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
意図的だろうとそうでなかろうと結果型に入り込み続けてるというのがもう軟弱
もしそいつが俺と次に喧嘩をしたとき
説得力無視の意見をしてくるかもしれない
危うそうな意見構造を披露してくれた場合
そいつへの評価は「その時の喧嘩は良かったね」ということになる
まず喧嘩界隈の説得力とは単なる世界の一部の意見と思っていただけたらありがたい
それは一般人とは剥離してるだろうね
そこまではわかるかい？
ちなみにじゃあ「説得力を狙っていく」という中で起きた
「こういえば説得力はガン無視になるけど相手は反論できなくなる」みたいなのが湧いた場合
そいつはどうすんの？
説得力が重要ならそいつは沸き上がった意見を自ら握りつぶすってこと？
ちなみに説得力を無視したかどうかどうやってわかるの？とか言われそうだけど
そんなもん手さぐりだよ
こいつ、見られてる人間全体まとめて喧嘩売る気でやってんな、みたいな意気込みを感じるかどうか
>これは少し表現が悪かったかな
>「意図的であろうとそうでなかろうと共感の枠で収まり続けることが軟弱」とでも言っておこうかな
いや何がどう違うんだよｗｗｗｗｗｗｗｗ
その訂正によって何が変わったの？教えてくんない？
オマエ
意図的であろうとそうでなかろうと共感の枠で収まり続けることが軟弱(訂正を適用)
オレ
本来なら共感されづらい高度な意見であっても、うまく説明して共感を得ることはできる
なので「凡人でも共感できる枠に収まり続けている(訂正を適用)」からといって、その意見が軟弱かどうかは分からない
オマエの持論は不適切である
同じロジックがそのまま通用してしまうんだが？立場ぜんぜん変わってねーぞ？
違うだろ･･･オマエが訂正すべき部分はそこじゃないだろ･･･
「意図的であろうとそうでなかろうと」の部分だろｗ
『何か意見を提示する際に、他者から共感してもらえるかどうかを重視して、当たり触りのない主張しかしないヤツは軟弱だ』
↑これだろ？オマエが言いたいのってこれだろ？
>いつでも共感無視の一撃を食らわせる準備をしておけ
>安全に言って説得力を稼げるポイントを狙おうとする(べきではない)
この辺どう見たって意図性を前提としてるわけだからな
はぁ～何でオレに代弁されちゃってんだよｗｗｗｗｗｗ
オマエ、マジで情けないヤツだな
要するにオマエは
「共感を得られないことを恐れて当たり触りのない主張をチョイスする意図性」を批判しているだけじゃねーかｗ
というわけで、今回オマエはローカライズ能力(適切な表現を用いる能力)が不足していたためオレからの共感を得られていなかったが
「少し表現が悪かったかな」みたいに負け惜しみの風味を残しながらも自らの間違いを認めた結果、オレからの共感を得るに至ったわけだ
この一連の流れについて一体どうお考えですか～？？？？
今回オマエは、オレの共感を得られない不十分な文章を再度ローカライズして最適化して「共感される枠を広げた」結果としてオレからの共感を得たわけだが
それでもまだ意地をはって「共感なんて重要じゃない！」とか言っちゃうわけですか？
オレは今までさんざん共感を得ようとすることの重要性について説いてきたわけだけれど
まだ同意せずに悪あがきを続けるのであれば「共感を得ようとすることは重要ではないことの理由」をさっさと説明してくれねーかな
>はい重要だとは思いません
「わかりやすいほうがいいんじゃないんっすかぁ？」って認めてただろうがｗ
オイオイ次はいったい何を訂正するつもりだよｗｗｗ
>>198
＞その訂正によって何が変わったの？教えてくんない？
「継続性」
その下
俺は意図性、と非意図性 を述べたり述べなかったりしてるよ
どっちとも糞だよね、ってとこに収めてるのが理解できてねーのかよ
＞「共感を得られないことを恐れて当たり触りのない主張をチョイスする意図性」を批判しているだけじゃねーかｗ
非意図性についても批判してるよ
はいやりなおし
>本来なら共感されづらい高度な意見であっても、うまく説明して共感を得ることはできる
ここに向けた質問があったはずだけど回答をもらえてねぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
意図的だろうと非意図的だろうと糞だよね～
って話から
話の展開的に意図的な事例に対する話をした場合
「意図的への批判でしかない～」とか頭がやべぇｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺は「非意図的だろうと」問題だという話はしていま～っす
会話不全者だろこれ