>>63
いい加減、何を相対的と言っているか理解してください。サイコロの目では1が最も小さいですが、そもそも小さいという言葉自体比較なしには言えない相対的な概念です。そういう意味で相対的であることは上限・下限がある事と何も矛盾しません。
>>64
厳密には比較対象は1つあれば相対評価が可能で、評価対象が2つ以上ある必要があります。
そもそも「小さい」という事自体、比較なしには言えないので、基準を設けるという行為も比較対象を定めているに過ぎません。
>>67
相対的であるなら他との比較によりその評価は変動的であるはずだが、サイコロの1という数字は最も小さい数字であり、その評価は変動することのない絶対的な評価となる。
また、それを絶対的たらしめる要因は"1が下限であること"にあり、つまるところ下限があるから相対的評価ができないのであって、結論として相対的内容の話に上限下限を設けてしまえば、相対的視点を失うことにつながる。要するに破綻してしまうってことです。
>>そもそも小さいという言葉自体比較なしには言えない相対的な概念です
比較なしに言えてしまうようにすることが定義づけです。上限下限の設定です。
１が下限であると決まっていれば、他と比較するまでもなく1は小さいという事が言えます。
これが絶対的な概念です。上限下限の設定は絶対的評価を可能にする。
知らんけど、日本語文法的におかしかったりするのかな？
まぁ、普通に理解できる言葉だし個人的には何も違和感はないから、別にそのままでいいと思うよ。
文法的におかしいっていうのは「日本語をおかしい。」みたいな怪レい文のことじゃないの。どうでもいいけど。
>>71
相対性なしに上や下は語れません。
仮に上限と下限が同じ位置に設定されている場合でも、上と下という概念自体の相対性は消えません。
「絶対的」というのは、その言葉の概念自体に向けられたものではありません。例えば、集合の中で比較するまでもない事を意味します。
これに限らず、良い悪い・高い低い・暑い寒いなど何かしらの差を表す言葉は全て他との関係の中にある言葉です。貴方が絶対と言っている部分と私が相対と言っている部分は異なります。
>>70
それの何処が面白いの？何処もおかしくは無いけど、ただ面白いって話？
そうやって、茶々を入れることしか出来ないならでしゃばらないでいいですよ。まともに指摘出来るようになってから出直してください。
>>74
語れるよ。
基準を設ければいいだけじゃん。
例えば5という数字が小さいのか大きいのかは基準が無ければ判断がつかない。
比較する数によって5は小さい数とも言えるし大きい数とも言える。これが相対的な判断。
逆に初めから0という基準を設けておけば、5は小さい数とは言えず、大きい数としか言えない。これが絶対的な判断。
そしてこの判断の中に相対性はないし、なくとも大小関係を言及できる。
当たり前のことだよね。
>>75
暴れていいの？
>>76については相対性なくね？他に6とか1京とか出てきても「5は大きい」というのは変わんないしな。
このスレ見た限りだと半田と天使と名無しが同列で、変な事言ってないのはナチュラルだけだな。堕天使は触れないでおこう。
いや比較が生じてる時点で相対的だろ…w
相対的「他との関係において成り立つさま。また、他との比較の上に成り立つさま」
相対評価とかよくわからん概念持ち出して議論を混乱させようとしてるようにしか見えない…w
そもそも相対評価って下限上限決められないんだっけ…wそんな話初耳なんだけど。テストの成績は下限(0点)上限(100点)あるけど相対評価できないんだっけ……w
つーか仮にぐだってても、ぐだるとかすらすら進むとかといったいろんな事象がどれくらい期待されるかによって、もろもろの可能性も変わってくるんじゃねーのそこんとこどうなんすかね
>>80
「5は大きい」の意味が「5は0より大きい」ということなら、「5は0より大きい」という評価は単体で成立しているし、他と比較しなくても言えるじゃん。
「6は0より大きい」とか、
「1京は0より大きい」とか。
これが「他」。
基準さえ満たしていれば大きいと言えるから、「他」を持ち出してどっちの方がより大きいかとかはいちいち比較しなくていい。
>>88
「5ではない数」以外に何があるんだよｗ
って言いたいんだろ？
それを正確に書けないようなら天使と俺の主張を理解するのも難しいだろうなｗ
「5は大きい」っていう主張の正しさは、たとえば0と比較したときなら、確かに5は相対的に大きい。だから相対的に正しい。
一方、「5は0と比較すれば大きい」っていう主張の正しさは絶対的に正しい。
違い分かる？ｗ
>>89
いやこの場合の「5以外」って「5以外の数」以外で何があんだよw
何が言いたいのか全然ふぁかんないけどw「5は大きい」だろうが「5は0より大きい」だろうが「5以外"の数"！」との比較が生じてんならその判断は相対的って言えるんじゃないの？うまく説明できないからそれっぽいこと言って誤魔化そう！みたいな感じなのかな♪
>>91
お前が
>「5以外」で何があるんだよw
って言っちゃったからこうなってんでしょ。
あれだと「5ではない数の範囲でどんな数を比較するの？」って聞いていることになって、今の話と関係なくなっちゃうよね？
「5という数と、5ではない数を比較してるんだろ？」
って言いたいのなら、
>「5以外」で何があるんだよｗ
じゃなくて、
「『5以外』以外で何があるんだよｗ」
って書くべきだったよねってこと。
何か間違ってる？
>「5は大きい」だろうが「5は0より大きい」だろうが「5以外"の数"！」との比較が生じてんならその判断は相対的って言えるんじゃないの？
「5」と「0」の比較で「大きい」って言っているなら相対的に大きいけど、「5>0」って言ったとき、この大小関係と何か別のものを比べてますか？ませんよね？でも「5>0」は真だよね？じゃあ絶対的だよ。アホかな♪
>>92
>「『5以外』以外で何があるんだよｗ」って書くべきだったよねってこと。
あ、そういうことね。確かに間違っててたわ。でもそういうことなら「5以外」を「5ではない数」って書きかえてあたかもそこが間違ってるって言いたいかのようにすんなよ。そんな紛らわしい書き方しかできないようなら俺がお前の主張を理解するのも難しいだろうなｗ
>>「5>0」って言ったとき、この大小関係と何か別のものを比べてますか？ませんよね？
おいおい誰が「5>0」と他を比較する話をしてるんだよ大丈夫か？質の比較の話からサイコロの目の比較の話になって
半田「相対性なしに上や下は語れません」
天使「0って基準設ければ絶対に5は大きい数だろ！」
俺「いや0と比較しとるやん」
って流れじゃねーか。数と数の比較の話してるんですけど？？
>>77
ないです。
相対的であるなら「5は大きい数である」という判断は変動的でなければならない。
しかし、0以上を大きい数とするという定義がある以上、その判断は固定的であり変わることはない。
したがって相対性はないとなります。
>>93
ほんとくだらねえなｗ
>「5以外」を「5ではない数」って書きかえてあたかもそこが間違ってるって言いたいかのようにすんなよ。
紛らわしいところで間違えるお前が悪いんだよ。
「5以外」(の数)を「5ではない数」と言い換えただけで「あたかもそこが間違ってるって言いたいかのように」なる理由は？
可能性のひとつに過ぎないじゃんそれ。
実際俺は「『5以外』以外」としたときに「以外」が連続して鬱陶しいなと思ったから言い方を変えただけｗ
鍵かっこの位置が 5ではない数 を括るようになっていたからって、そっちを強調していると読み間違えたんじゃねえだろうな？
俺はお前が元々 5以外 を括っていたのを参考にしただけだかんな。
それでお前が俺の文を読み間違えたんなら俺のせいにすんな知らねえよって感じｗ
それに「5以外」も「5ではない数」も内容・意味的に大差ないだろ？
それでもわざわざ指摘してくるってことは、形式・構文的に何かがおかしいことを伝えようとしてるのかもな〜、って考える頭はねえのかよ。
部分的に気になった表現に囚われて全体を見失ってんじゃねえよ。
・「A以外」に何があるというのか
(→A以外という範囲にある「何か」を具体的に示せという要求。)
・「Aではないもの」以外に何があるというのか
(→何もない、Aではないものしかない、という反語の形式をとった主張。)
これらは一見似たような文で、若干の違いが大きな違いを生んでいる。お前は上の方で書いちゃったけど、本当は下の方を言いたかったんだよね？っていう確認をしてたわけな。
これだけのやり取りで「A以外」以外って書くのが必要だったようには思えないんだけどｗ
>おいおい誰が「5>0」と他を比較する話をしてるんだよ大丈夫か？質の比較の話からサイコロの目の比較の話になって
サイコロの話は無視した方がいいと思うよｗ
>半田「相対性なしに上や下は語れません」
>天使「0って基準設ければ絶対に5は大きい数だろ！」
>俺「いや0と比較しとるやん」
>って流れじゃねーか。数と数の比較の話してるんですけど？？
で、そこからまったく進んでないのがお前だろ？
・6が出てこようが1京が出てこようが、基準で言っているわけだから5が大きいというのは絶対的ですよね
って抗弁されてるのに、
比較したから相対的だ、の一点張り雑魚がお前なだけじゃんｗ
俺と天使からしたら、0との比較は「絶対的に大きい」と言うためのプロセスの一部なんだよ。
「比較基準」とか言うだろ？もう悪あがきはよせよ雑魚＾＾
>>95
>>紛らわしいところで間違えるお前が悪いんだよ。
>>これだけのやり取りで「A以外」以外って書くのが必要だったようには思えないんだけどｗ
難語ばっか使って理解しづらい文章書いてるやつがコミュニケーションにおいて批判されるのと同様に、さっきみたいに不親切な言い方は咎められるってだけやぞ。
>俺と天使からしたら、0との比較は「絶対的に大きい」と言うためのプロセスの一部なんだよ。
いや知らねーけど仮に0との比較がそのプロセスだったら何なのマジでw結局比較してんならその点について相対的って言えるし半田はず〜〜〜〜っとそのことを言ってんだろ？なのに天使は「5>0」と他を比較してないみてーなズレたことをず〜〜〜〜っと言ってるってことか？お前はあれか？天使の味方に見せかけた敵か？
半田「数字の大小って相対的なもんなんすよ〜」
天使「『5>0』は他のもんと比較してへんから絶対的やんけ！」
半田「5と0を比較してるって話なんで……」
速水の脳内ではこうなってるってことなんかなぁw
なるほどなるほどなるほど。じゃあどんな比較結果もその結果自体を他の何かと比較してなかったら相対的じゃないのかぁ〜。比較の上に成り立ってるのに？ふむ。じゃあ5>0じゃなくても例えば0が2に変わって5>2でも他と比較してないし相対的じゃないな！あれ、でも上限とか下限とか言ってたよな……？あの話どこいった……？
「上限や下限があったら『絶対』が生じてしまうから相対的じゃない！」って話じゃないのー
「0を基準にすれば絶対5は大きい！相対的じゃない！」って話じゃないのー
？？？「『5>0』と他を比較してねーから相対的じゃない！」←え、誰がそんな話した？
>>96
>難語ばっか使って理解しづらい文章書いてるやつがコミュニケーションにおいて批判されるのと同様に、さっきみたいに不親切な言い方は咎められるってだけやぞ。
・難語ばかり使って理解しづらい文章を書いているような人と同類である
→難語使ってないから一緒にしないでくれる？
・不親切な言い方は咎められるだけ
→客観的に見てまずいみたいな言い方してるけど、今のところお前が逆ギレしているだけでしょ？
→「だけ」とか言って勝手に話を終わらせんなよｗ
・理解しづらい文章である
・さっきの言い方は不親切である
→これらについてもそれぞれ根拠は？
俺の言っていた事が正しくて、変に食いついていたお前が実はその理解が遅れていたってだけじゃないの？
今のお前の立場が滑稽で惨めなのは分かるけど、自分をよく見せようと必死になって被害者面するのはやめとけって。
あれだけのやり取りで「5以外」以外って書く必要性を俺は感じてなかったって言ってんだよ。お前はこれに対抗すべくさっさと必要性を論じるべきじゃないの？
それすらも怠って、でも諦めが悪くて、なおかつ偉そうで、、、お前ってやつは本当に何なんだろうな？オイ♪雑魚の終わらない言い訳おもろすぎかよｗｗｗｗｗｗｗ
>仮に0との比較がそのプロセスだったら何なのマジでw結局比較してんならその点について相対的って言えるし
俺と天使が絶対的って言っているのは「その点」についてじゃないから、お前と半田がいくら相対的だと言っても何の反論にもなってねえんだよ。いい加減分かろうなｗ
半田が間違えてんのはちょうど俺が横槍入れたとこだよ。それ以前の話はしてねえから。
それに「今まで天使は正しいことを言っていました」って立場を取ってるわけでもねえんだわ。
俺が横槍入れる前の話に対して追加で横槍入れるなら、多分天使も俺にぶった斬られるだろうな。
俺は半田に「暴れてもいいの？」とだけ言ってあるし、何も半田とお前だけを攻撃対象とするわけじゃないからなｗ
というわけでお前、浅すぎ！ｗ
ざっと見返したけど、他を比較してねーから相対的じゃない！って言ってないよね俺。
比較しなくても成立するから絶対的だよねって何遍も言ってるよ？
これって「比較(笑)したければ勝手にすればいいけど、大きいのはもう絶対的だし、必死に比較したところで意味のある結論は出てこないよ？」っていう忠告でもあるわけだろｗ
ほんとお前の読解力はゴミだと思う。あんま喋らない方がいいと思う。本当に雑魚。
>>100
>理解しづらい文章である。さっきの言い方は不親切である。
>これらについてもそれぞれ根拠は？
お前がさっき言ってたような「『5ではない数』と言い換えた」とか「カギカッコで括られてる」とかがまさにそうだろw
クォーテーションもそうだけどカギカッコで囲まれた記号的な表現はそこに注意を引くはたらきがあるし、俺の発言をそのまま引用せず別の言い方をすることで変化が生まれたらより一層目立つだろ。
特定の部分を目立たせるってことは、例えば太字にするとかでもそうだけど、そこに要点が置かれやすいことが一般に認められる。だから「5ではない数」がまさに「正しいと説きたい部分」として誤解させる危険を孕んでるってこと。
>>俺と天使が絶対的って言っているのは「その点」についてじゃないから
いやだからそれだと半田が誰よりも先に言った「相対的だ」をさんざん否定してきた天使が的外れなこと言ってたことになるんだけどw天使としては急に背中からざっくりいかれた気分だろうなぁw
>>101
「5は0より大きい」はすでに(5と0の)比較が終わっててもう比較する必要がありませーん。
つまりこういうこと？いやわロタ。だったらお前>>92で
「『5>0』って言ったとき、この大小関係と何か別のものを比べてますか？ませんよね？」
って言ってたけど、「5>0」自体を他の何かと比べてないって話ではなく、「5」と「0」を比べてないって話じゃねーかくそわロタ。
しかもその直前で
>「5」と「0」の比較で「大きい」って言っているなら相対的に大きい
って言ってない？「大きい」って言ってんならすでに比較は終わっててそこからさらに比較する必要はないんじゃねーの？wそしたらお前の理屈で言えば相対的じゃなくて絶対的なんじゃねーのwwww速攻矛盾乙万歳三唱lololol
>>94
勝手にルールをつくるのやめて貰えますか？
0以上である事を判断するためには比較が必要なので、相対性を持つ概念である事に変わりないですよね。
>>78
何について相対性があると言っているか理解していますか？
変わらないという点で言えば、例えばa君よりb君の方が足が速いという相対的な評価は、別のより速い比較対象が現れたところで変化しませんが、それが相対性を持つことは明らかですよね。
>>100
なんか、読んでいる間に段々呆れてきました。
「暴れていいの？」なんて恥ずかしい台詞を吐くもんだから、どれ程のものかと思えば、このスレッド随一の大馬鹿じゃないですか。
＞半田が間違えてんのはちょうど俺が横槍入れたとこだよ。
読ませていただいた結果、間違いはありませんでした。話の流れを理解してから出直してください。
>>102-103の聡明な名無しさんが、言いたいことをほぼ代弁してくれていますね。名無しさんの説明だけでも十分わかるとは思いますが、私は私でどういう脈略だったのか軽くまとめさせて頂きます。
【半田】>>24
不味ければ不味いほど他の店の方が美味しい可能性が高まる
【天使】>>25
なぜ美味しい可能性が高まるのかを明らかにして欲しい
【半田】>>30
質の善し悪しというのが相対的なものだから
【天使】>>33
相対的な話だから分からない この店はまずいとなった時点で基準が発生する
なぜその基準を上回ると予測されるの？
【半田】>>36
サイコロで出た目が小さい場合、次に出る目がそれより大きい可能性が高い理由と同じ
【天使】>>39
それは相対的な話ではなく絶対的な話
サイコロの目は決まっており、1より小さい目は絶対に存在しない
【半田】>>41
私が何を相対的と言っているか理解してください
質の善し悪し ここで言う数字の大小そのものが相対的なものだと言っている
これが今回の話の流れです。ここまでをしっかり追うことが出来れば分かると思いますが、「その点についてじゃない」というあなたの主張は、どちらかと言うと私側の主張ですよね。
より→から
それと、天使さんにも2人のやり取りを読んで欲しいです。理解がしやすくなるかも知れません。
ナチュラルさんへのレスでも同じような事を言いましたが、基準を設けるという行為も比較対象を定めているに過ぎません。
基準を設ければ比較なしで大きいと言えるというのは、比較した後ならそれ以上の比較を必要としない事を表しているだけで、その言葉自体の相対性（比較無しには語れない）を否定する内容ではありません。
>>102
>クォーテーションもそうだけどカギカッコで囲まれた記号的な表現はそこに注意を引くはたらきがあるし、俺の発言をそのまま引用せず別の言い方をすることで変化が生まれたらより一層目立つだろ。
>特定の部分を目立たせるってことは、例えば太字にするとかでもそうだけど、そこに要点が置かれやすいことが一般に認められる。だから「5ではない数」がまさに「正しいと説きたい部分」として誤解させる危険を孕んでるってこと。
・鍵かっこの中に書いてあった事しか読んでおらず、その後に「以外」が接続され、否定されていた事に気づいていなかった点は正当化不可能。
・「5以外」と「5ではない数」の“表記”の違いに一旦お前の注意を引く働きがあったとしても、お前の注意を引いたものがすべて要点とは限らないのもまた事実。要点でないことは“意味”の違いがほとんどない事から明白な点についても未だ反論なし。
・太字と鍵かっこは使用頻度が段違いで、用途も異なるために同列扱いは難しい。太字がほとんどの場合強調であっても、鍵かっこは強調の意味がない場合も無視できない程度に多い。クォーテーションと比較しても然り。
・元から鍵かっこがついていた部分を強調する場合、二重鍵かっこ・太字・クォーテーションを併せて使うという可能性もあるし、その方が自然。ただ鍵かっこがついていたからといって強調のつもりだと決めつける方がおかしい。
もう挙げたらキリがないんだけど、お前が言及できたのって「鍵かっこガー」「言い方の変化ガー」くらいで、言っていることがちぐはぐで非網羅的で、レス単体しか見てないってレベルすら超えちゃってるよね。一部を切り取ってしょうもない記事書いてる週刊誌と同類ねｗ
要点を掴んだ気になっている割に、意味が分かんねえｗｗとほざいて、分かったら分かったで今度は、分かりにくく書いたのはお前で〜なんて逆ギレ、じゃあどこがどう分かりにくい表現だったの？と問いただせば、ご覧の通りお前の浅い読解が露呈、、、笑
いい加減ごめんなさいしないとな？ｗ
>それだと半田が誰よりも先に言った「相対的だ」をさんざん否定してきた天使が的外れなこと言ってたことになるんだけどw
>天使としては急に背中からざっくりいかれた気分だろうなぁw
合ってるよそれで。段々論点がずれて>>76で天使に流れが来たな〜って感じね。
>>103
>「5>0」自体を他の何かと比べてないって話ではなく、「5」と「0」を比べてないって話じゃねーかくそわロタ。
5と0を比べてないっていうのは何の話か分からないけど、
相対的な判断
・一般的な「大きい」 (aはbより大きい)
・5は大きい (5はxより大きい)
・0より大きい (xは0より大きい)
絶対的な判断
・5は0より大きい (変数なし)
こんだけでしょ。相対的な判断のグループでは、aやbやxの値によって正しいかどうかが変わる。絶対的な判断にはその性質がない。「5は自然数である」というように、相対的な正しさではなく、絶対的な正しさを持っている。
>しかもその直前で
>「5」と「0」の比較で「大きい」って言っているなら相対的に大きい
>って言ってない？
5と0の比較で大きいと言っている「なら」っていうのは、定義もなくただ5は大きいとだけ書いてあった場合に、比較するものが決まってない中でたまたま0と比較したときの、っていう意味。だから「順接の仮定条件」なわけね。
もし俺が「順接の確定条件」で書いていたなら
>「大きい」って言ってんならすでに比較は終わっててそこからさらに比較する必要はないんじゃねーの？wそしたらお前の理屈で言えば相対的じゃなくて絶対的なんじゃねーの
っていうのはその言う通りだけど、今回は関係ない。ご愁傷様＾＾
>>106-108
まあどうせこの後も名無しは俺に言い返してくるから、しばらく俺と名無しの言い争いを見学してなよ。お前はまだ俺の言いたい事がよく分かってないと思う。
仮に相対性があったとして、そこから相対性を活かして何が言えるんだよってのがすげえ気になるわ。ないなら相対性があるって主張を死守する意味も不明。誰か分かる人いない？
今回は整数の話しかしてないから、
・5は0より大きい
・5は自然数である
の2つはどっちも同じ意味だね。
あれ？ｗ
ごめん、>>68見逃してた。
とりあえず３つ質問がある。
１つ目に、半田くんの主張は
>基準を設けさえすれば評価対象は１つでも評価できるけど、その評価の仕方は設けた基準との比較によって成り立っているのだから、真の意味での絶対評価は成り立たない
で合ってるのか？
もしYESだったとして、２つ目。
それって一応は絶対評価と相対評価の区別した上で言っているのか？
これももしYESだったとして、３つ目。
真の意味で絶対評価が成り立つかどうかは評価の仕方によるとは思わない？
速水の例を借りるけど、５が自然数かどうかを評価したいとき「０より大きい整数か否か」という評価の仕方をするのであれば、０という値と比較しているから相対性は孕んでいるのかもしれない。
だけどもしこれが「符号が＋かーか」という評価の仕方をするのであれば何も比較は行われないわけだから、絶対的と言えるんじゃないかな。