>>15
「現にグダっている」という事実は、「横やりの方がテンポよく進む」という主張を補強するものにはならないよ。
質がとても悪いという情報は、比較的良いだろうという推測の補強になります。
例
「なあ、店を変えないか？」
「どうして？」
「だって、あっちの店の方が美味しいだろうから。現にこの店の料理はとても不味いだろ？」
>>18
意味不明で非論理的。
そもそも推測の補強とは何。
この店の料理がまずいならば、あの店の料理はおいしいだろうと推測される論理的要因はどこにもない。
感覚派は消えてくださいまし。
比較的な話であり、かつ推測なんですから論理的な根拠はありますよね。
一方が悪ければ、その分もう一方がより良い可能性が高まることは分かりますか？例えば、平均をかなり下回る質で、粗悪品ばかり提供していれば「他の店の方がいいだろう」という事は妥当に推測出来ますよ。
決定的である事と論理的である事を混合していませんか？美味しい事が確実である必要はありません。何故なら、妥当性や信憑性など別の側面から「補強」が出来ていれば問題ないからです。
>>22
端的に論理的な根拠を言って。
この店がまずいと、なぜあの店は美味しいと推測されるのかが明確に分かる根拠を。
>>24
頭がお悪い人なのかな？
なぜ美味しい可能性が高まるのかを明らかにして欲しいと言っています。
>>26
ひとえに根拠と言っても噂レベルのものから検証された結果までをあまねく包含します。
後者を指して「論理的な根拠」と表現することに謎が残りますか？
>>30
相対的な話だから分からないのです。
この店はまずいとなった時点で基準が発生します。ではあの店がその基準をなぜ上回ると予測されるのでしょうか？
>>32
その背景はいま考えなくていいと思う。だって、「平均をかなり下回る質で、粗悪品ばかり提供していれば」「他の店の方がいいだろう」と妥当に推測できるんでしょ？
>>34
今更ながら確認させて頂きます。
＞例えば品質が「高い」から「ふつう」に変わったとしても
この「高い」は「低い」の書き間違いですか？
>横やりした方がテンポが良くなる可能性が高い
>横やりすれば確実にテンポが良くなる
この違いよね。
>>36
それは相対的な話ではなく絶対的な話です。
サイコロの目は決まっており、1より小さい目は絶対に存在しない。
相対的な話であるなら、このように絶対的な基準があってはなりません。
>>39
私が何を相対的と言っているか理解してください。
質の善し悪しです。ここで言う数字の大小そのものが相対的なものだと言っているんです。
0〜100の範囲で、50よりも大きい数は51〜100、40よりも大きい数は41〜100、30よりも……っていうふうに、基準が下がっていけばいくほど、その基準より上の範囲が大きくなる（条件がゆるくなる）
>>40
すみません。よく分かりません。
私は、質が低い場合他の店の方がいいだろうと推測出来るという話をしたはずです。
＞例えば品質が「高い」から「ふつう」に変わったとしても、「他の店の方がいいだろう」ってなるのかな？
この「品質が高い」というのは何処から出てきたんでしょうか？
>>46
そうですけど、「高い」から「ふつう」に変わるっていうのはどういう意味なんですか…？
元々品質は高い設定ではなく低い設定だったはずなんですが…
>>47
え、だからさ、基準が90→50になっても、ある数値がその基準より上だと妥当に推測できますか？っていうような例えなんだけど。
妥当に推測するためには基準が「ふつう」を下回ってないといけないよね、そこが重要な前提だよねって、話なんだけど。
>>48
品質が30→50になっても、なら簡単に理解が出来るんですけど90→50というのがよく分かりません。
ふつう(50)を下回らないといけないのなら、品質が90でも50でも同じことじゃないですか。
>>50
例えば90→50と90→20の変化を見たときに、どちらも数が小さくなってて、「ある数がその数よりも大きい可能性」が高くなってるってところは一緒だってわかるじゃん？
でも前者と後者では「どれくらい高くなるか」が違ってて、それが「妥当に推測できるかどうか」に関わってきてる。つまり「可能性が高くなる」だけでは不十分で、その上で「どれくらい高くなるか」が重要な分岐点になるってこと。
>>41
質の良し悪しが相対的な話だっていうのはわかるけどサイコロの話は違うよね。
そもそも「最初に出た目が小さければ」という仮定ができるのも、サイコロには上限・下限という絶対性があるからだよね。
仮に無限の出目を持つサイコロが存在するとすれば、最初に出た目が小さいのか大きいのかを決定づけることはできない。
次の目を振ってようやく相対的な大小関係をつけることができる。
ゆえに1度目を振った段階で、次の目がそれよりも大きい確率など計算できない。
相対的な話というのはそういうこと。
だからこそ、最初の店よりも次の店のほうがおいしい可能性が高いなどという計算はできないんですよ。
>>54
何が相対的なのかは既に説明した通りです。
良い悪い、大きい小さい これらは相対的なものです。
平均をかなり下回る質で、粗悪品ばかり提供していれば「他の店の方がいいだろう」という事は妥当に推測出来ると私は主張しました。
ここからも分かるように当然善し悪しにも上限や下限があると考えて話していますし、逆にそれが存在しないというならそれなりの立論をよろしくお願いします。
>>53
そのままじゃん。何が分からないんだ？推測だと妥当性そのものが存在しないとでも思ってるの？
>>52
ああ、なるほど。変に自分の話と結びつけて考えていたせいか理解に時間がかかりました。
要はスタート地点が90であれ51であれ50を下回らない事には妥当に推測出来るとは言えないって話ですよね。
>>58
相対的なものの見方に上限や下限があってはいけないというのが分からない感じ？
上限・下限があると「絶対」が生じてしまうわけで、その時点で相対的にものを見れなくなるという簡単な話です。
君は今回の話を相対的な内容というが、その一方で上限下限あると言う。
それはもう立派な矛盾なんですよね。
相対評価って比較対照が２つ以上ないとできないよね。
もし評価対象が１つだけなのに「出た目が小さい」って言ったのなら、それは何と比較した相対評価なんだって話になるもの。
評価対象が１つにも関わらず大きい小さいって言えるのは特定の基準を設けてるからってことになる。
絶対評価これのことでしょ？
>>16
そっかー。
俺は時間的にも金銭的にもやる余裕ないけど、DP世代だから懐かしいんよね。
タイムリープとかできたら映画館とかで限定配布されたポケモン全制覇したいな...。
>>63
いい加減、何を相対的と言っているか理解してください。サイコロの目では1が最も小さいですが、そもそも小さいという言葉自体比較なしには言えない相対的な概念です。そういう意味で相対的であることは上限・下限がある事と何も矛盾しません。
>>64
厳密には比較対象は1つあれば相対評価が可能で、評価対象が2つ以上ある必要があります。
そもそも「小さい」という事自体、比較なしには言えないので、基準を設けるという行為も比較対象を定めているに過ぎません。
>>67
相対的であるなら他との比較によりその評価は変動的であるはずだが、サイコロの1という数字は最も小さい数字であり、その評価は変動することのない絶対的な評価となる。
また、それを絶対的たらしめる要因は"1が下限であること"にあり、つまるところ下限があるから相対的評価ができないのであって、結論として相対的内容の話に上限下限を設けてしまえば、相対的視点を失うことにつながる。要するに破綻してしまうってことです。
>>そもそも小さいという言葉自体比較なしには言えない相対的な概念です
比較なしに言えてしまうようにすることが定義づけです。上限下限の設定です。
１が下限であると決まっていれば、他と比較するまでもなく1は小さいという事が言えます。
これが絶対的な概念です。上限下限の設定は絶対的評価を可能にする。
知らんけど、日本語文法的におかしかったりするのかな？
まぁ、普通に理解できる言葉だし個人的には何も違和感はないから、別にそのままでいいと思うよ。
文法的におかしいっていうのは「日本語をおかしい。」みたいな怪レい文のことじゃないの。どうでもいいけど。
>>71
相対性なしに上や下は語れません。
仮に上限と下限が同じ位置に設定されている場合でも、上と下という概念自体の相対性は消えません。
「絶対的」というのは、その言葉の概念自体に向けられたものではありません。例えば、集合の中で比較するまでもない事を意味します。
これに限らず、良い悪い・高い低い・暑い寒いなど何かしらの差を表す言葉は全て他との関係の中にある言葉です。貴方が絶対と言っている部分と私が相対と言っている部分は異なります。
>>70
それの何処が面白いの？何処もおかしくは無いけど、ただ面白いって話？
そうやって、茶々を入れることしか出来ないならでしゃばらないでいいですよ。まともに指摘出来るようになってから出直してください。
>>74
語れるよ。
基準を設ければいいだけじゃん。
例えば5という数字が小さいのか大きいのかは基準が無ければ判断がつかない。
比較する数によって5は小さい数とも言えるし大きい数とも言える。これが相対的な判断。
逆に初めから0という基準を設けておけば、5は小さい数とは言えず、大きい数としか言えない。これが絶対的な判断。
そしてこの判断の中に相対性はないし、なくとも大小関係を言及できる。
当たり前のことだよね。
>>75
暴れていいの？
>>76については相対性なくね？他に6とか1京とか出てきても「5は大きい」というのは変わんないしな。
このスレ見た限りだと半田と天使と名無しが同列で、変な事言ってないのはナチュラルだけだな。堕天使は触れないでおこう。
いや比較が生じてる時点で相対的だろ…w
相対的「他との関係において成り立つさま。また、他との比較の上に成り立つさま」
相対評価とかよくわからん概念持ち出して議論を混乱させようとしてるようにしか見えない…w
そもそも相対評価って下限上限決められないんだっけ…wそんな話初耳なんだけど。テストの成績は下限(0点)上限(100点)あるけど相対評価できないんだっけ……w
つーか仮にぐだってても、ぐだるとかすらすら進むとかといったいろんな事象がどれくらい期待されるかによって、もろもろの可能性も変わってくるんじゃねーのそこんとこどうなんすかね
>>80
「5は大きい」の意味が「5は0より大きい」ということなら、「5は0より大きい」という評価は単体で成立しているし、他と比較しなくても言えるじゃん。
「6は0より大きい」とか、
「1京は0より大きい」とか。
これが「他」。
基準さえ満たしていれば大きいと言えるから、「他」を持ち出してどっちの方がより大きいかとかはいちいち比較しなくていい。
>>88
「5ではない数」以外に何があるんだよｗ
って言いたいんだろ？
それを正確に書けないようなら天使と俺の主張を理解するのも難しいだろうなｗ
「5は大きい」っていう主張の正しさは、たとえば0と比較したときなら、確かに5は相対的に大きい。だから相対的に正しい。
一方、「5は0と比較すれば大きい」っていう主張の正しさは絶対的に正しい。
違い分かる？ｗ
>>89
いやこの場合の「5以外」って「5以外の数」以外で何があんだよw
何が言いたいのか全然ふぁかんないけどw「5は大きい」だろうが「5は0より大きい」だろうが「5以外"の数"！」との比較が生じてんならその判断は相対的って言えるんじゃないの？うまく説明できないからそれっぽいこと言って誤魔化そう！みたいな感じなのかな♪
>>91
お前が
>「5以外」で何があるんだよw
って言っちゃったからこうなってんでしょ。
あれだと「5ではない数の範囲でどんな数を比較するの？」って聞いていることになって、今の話と関係なくなっちゃうよね？
「5という数と、5ではない数を比較してるんだろ？」
って言いたいのなら、
>「5以外」で何があるんだよｗ
じゃなくて、
「『5以外』以外で何があるんだよｗ」
って書くべきだったよねってこと。
何か間違ってる？
>「5は大きい」だろうが「5は0より大きい」だろうが「5以外"の数"！」との比較が生じてんならその判断は相対的って言えるんじゃないの？
「5」と「0」の比較で「大きい」って言っているなら相対的に大きいけど、「5>0」って言ったとき、この大小関係と何か別のものを比べてますか？ませんよね？でも「5>0」は真だよね？じゃあ絶対的だよ。アホかな♪
>>92
>「『5以外』以外で何があるんだよｗ」って書くべきだったよねってこと。
あ、そういうことね。確かに間違っててたわ。でもそういうことなら「5以外」を「5ではない数」って書きかえてあたかもそこが間違ってるって言いたいかのようにすんなよ。そんな紛らわしい書き方しかできないようなら俺がお前の主張を理解するのも難しいだろうなｗ
>>「5>0」って言ったとき、この大小関係と何か別のものを比べてますか？ませんよね？
おいおい誰が「5>0」と他を比較する話をしてるんだよ大丈夫か？質の比較の話からサイコロの目の比較の話になって
半田「相対性なしに上や下は語れません」
天使「0って基準設ければ絶対に5は大きい数だろ！」
俺「いや0と比較しとるやん」
って流れじゃねーか。数と数の比較の話してるんですけど？？
>>77
ないです。
相対的であるなら「5は大きい数である」という判断は変動的でなければならない。
しかし、0以上を大きい数とするという定義がある以上、その判断は固定的であり変わることはない。
したがって相対性はないとなります。
>>93
ほんとくだらねえなｗ
>「5以外」を「5ではない数」って書きかえてあたかもそこが間違ってるって言いたいかのようにすんなよ。
紛らわしいところで間違えるお前が悪いんだよ。
「5以外」(の数)を「5ではない数」と言い換えただけで「あたかもそこが間違ってるって言いたいかのように」なる理由は？
可能性のひとつに過ぎないじゃんそれ。
実際俺は「『5以外』以外」としたときに「以外」が連続して鬱陶しいなと思ったから言い方を変えただけｗ
鍵かっこの位置が 5ではない数 を括るようになっていたからって、そっちを強調していると読み間違えたんじゃねえだろうな？
俺はお前が元々 5以外 を括っていたのを参考にしただけだかんな。
それでお前が俺の文を読み間違えたんなら俺のせいにすんな知らねえよって感じｗ
それに「5以外」も「5ではない数」も内容・意味的に大差ないだろ？
それでもわざわざ指摘してくるってことは、形式・構文的に何かがおかしいことを伝えようとしてるのかもな〜、って考える頭はねえのかよ。
部分的に気になった表現に囚われて全体を見失ってんじゃねえよ。
・「A以外」に何があるというのか
(→A以外という範囲にある「何か」を具体的に示せという要求。)
・「Aではないもの」以外に何があるというのか
(→何もない、Aではないものしかない、という反語の形式をとった主張。)
これらは一見似たような文で、若干の違いが大きな違いを生んでいる。お前は上の方で書いちゃったけど、本当は下の方を言いたかったんだよね？っていう確認をしてたわけな。
これだけのやり取りで「A以外」以外って書くのが必要だったようには思えないんだけどｗ
>おいおい誰が「5>0」と他を比較する話をしてるんだよ大丈夫か？質の比較の話からサイコロの目の比較の話になって
サイコロの話は無視した方がいいと思うよｗ
>半田「相対性なしに上や下は語れません」
>天使「0って基準設ければ絶対に5は大きい数だろ！」
>俺「いや0と比較しとるやん」
>って流れじゃねーか。数と数の比較の話してるんですけど？？
で、そこからまったく進んでないのがお前だろ？
・6が出てこようが1京が出てこようが、基準で言っているわけだから5が大きいというのは絶対的ですよね
って抗弁されてるのに、
比較したから相対的だ、の一点張り雑魚がお前なだけじゃんｗ
俺と天使からしたら、0との比較は「絶対的に大きい」と言うためのプロセスの一部なんだよ。
「比較基準」とか言うだろ？もう悪あがきはよせよ雑魚＾＾
>>95
>>紛らわしいところで間違えるお前が悪いんだよ。
>>これだけのやり取りで「A以外」以外って書くのが必要だったようには思えないんだけどｗ
難語ばっか使って理解しづらい文章書いてるやつがコミュニケーションにおいて批判されるのと同様に、さっきみたいに不親切な言い方は咎められるってだけやぞ。
>俺と天使からしたら、0との比較は「絶対的に大きい」と言うためのプロセスの一部なんだよ。
いや知らねーけど仮に0との比較がそのプロセスだったら何なのマジでw結局比較してんならその点について相対的って言えるし半田はず〜〜〜〜っとそのことを言ってんだろ？なのに天使は「5>0」と他を比較してないみてーなズレたことをず〜〜〜〜っと言ってるってことか？お前はあれか？天使の味方に見せかけた敵か？
半田「数字の大小って相対的なもんなんすよ〜」
天使「『5>0』は他のもんと比較してへんから絶対的やんけ！」
半田「5と0を比較してるって話なんで……」
速水の脳内ではこうなってるってことなんかなぁw
なるほどなるほどなるほど。じゃあどんな比較結果もその結果自体を他の何かと比較してなかったら相対的じゃないのかぁ〜。比較の上に成り立ってるのに？ふむ。じゃあ5>0じゃなくても例えば0が2に変わって5>2でも他と比較してないし相対的じゃないな！あれ、でも上限とか下限とか言ってたよな……？あの話どこいった……？
「上限や下限があったら『絶対』が生じてしまうから相対的じゃない！」って話じゃないのー
「0を基準にすれば絶対5は大きい！相対的じゃない！」って話じゃないのー
？？？「『5>0』と他を比較してねーから相対的じゃない！」←え、誰がそんな話した？
>>96
>難語ばっか使って理解しづらい文章書いてるやつがコミュニケーションにおいて批判されるのと同様に、さっきみたいに不親切な言い方は咎められるってだけやぞ。
・難語ばかり使って理解しづらい文章を書いているような人と同類である
→難語使ってないから一緒にしないでくれる？
・不親切な言い方は咎められるだけ
→客観的に見てまずいみたいな言い方してるけど、今のところお前が逆ギレしているだけでしょ？
→「だけ」とか言って勝手に話を終わらせんなよｗ
・理解しづらい文章である
・さっきの言い方は不親切である
→これらについてもそれぞれ根拠は？
俺の言っていた事が正しくて、変に食いついていたお前が実はその理解が遅れていたってだけじゃないの？
今のお前の立場が滑稽で惨めなのは分かるけど、自分をよく見せようと必死になって被害者面するのはやめとけって。
あれだけのやり取りで「5以外」以外って書く必要性を俺は感じてなかったって言ってんだよ。お前はこれに対抗すべくさっさと必要性を論じるべきじゃないの？
それすらも怠って、でも諦めが悪くて、なおかつ偉そうで、、、お前ってやつは本当に何なんだろうな？オイ♪雑魚の終わらない言い訳おもろすぎかよｗｗｗｗｗｗｗ
>仮に0との比較がそのプロセスだったら何なのマジでw結局比較してんならその点について相対的って言えるし
俺と天使が絶対的って言っているのは「その点」についてじゃないから、お前と半田がいくら相対的だと言っても何の反論にもなってねえんだよ。いい加減分かろうなｗ
半田が間違えてんのはちょうど俺が横槍入れたとこだよ。それ以前の話はしてねえから。
それに「今まで天使は正しいことを言っていました」って立場を取ってるわけでもねえんだわ。
俺が横槍入れる前の話に対して追加で横槍入れるなら、多分天使も俺にぶった斬られるだろうな。
俺は半田に「暴れてもいいの？」とだけ言ってあるし、何も半田とお前だけを攻撃対象とするわけじゃないからなｗ
というわけでお前、浅すぎ！ｗ
ざっと見返したけど、他を比較してねーから相対的じゃない！って言ってないよね俺。
比較しなくても成立するから絶対的だよねって何遍も言ってるよ？
これって「比較(笑)したければ勝手にすればいいけど、大きいのはもう絶対的だし、必死に比較したところで意味のある結論は出てこないよ？」っていう忠告でもあるわけだろｗ
ほんとお前の読解力はゴミだと思う。あんま喋らない方がいいと思う。本当に雑魚。
>>100
>理解しづらい文章である。さっきの言い方は不親切である。
>これらについてもそれぞれ根拠は？
お前がさっき言ってたような「『5ではない数』と言い換えた」とか「カギカッコで括られてる」とかがまさにそうだろw
クォーテーションもそうだけどカギカッコで囲まれた記号的な表現はそこに注意を引くはたらきがあるし、俺の発言をそのまま引用せず別の言い方をすることで変化が生まれたらより一層目立つだろ。
特定の部分を目立たせるってことは、例えば太字にするとかでもそうだけど、そこに要点が置かれやすいことが一般に認められる。だから「5ではない数」がまさに「正しいと説きたい部分」として誤解させる危険を孕んでるってこと。
>>俺と天使が絶対的って言っているのは「その点」についてじゃないから
いやだからそれだと半田が誰よりも先に言った「相対的だ」をさんざん否定してきた天使が的外れなこと言ってたことになるんだけどw天使としては急に背中からざっくりいかれた気分だろうなぁw
>>101
「5は0より大きい」はすでに(5と0の)比較が終わっててもう比較する必要がありませーん。
つまりこういうこと？いやわロタ。だったらお前>>92で
「『5>0』って言ったとき、この大小関係と何か別のものを比べてますか？ませんよね？」
って言ってたけど、「5>0」自体を他の何かと比べてないって話ではなく、「5」と「0」を比べてないって話じゃねーかくそわロタ。
しかもその直前で
>「5」と「0」の比較で「大きい」って言っているなら相対的に大きい
って言ってない？「大きい」って言ってんならすでに比較は終わっててそこからさらに比較する必要はないんじゃねーの？wそしたらお前の理屈で言えば相対的じゃなくて絶対的なんじゃねーのwwww速攻矛盾乙万歳三唱lololol
>>94
勝手にルールをつくるのやめて貰えますか？
0以上である事を判断するためには比較が必要なので、相対性を持つ概念である事に変わりないですよね。
>>78
何について相対性があると言っているか理解していますか？
変わらないという点で言えば、例えばa君よりb君の方が足が速いという相対的な評価は、別のより速い比較対象が現れたところで変化しませんが、それが相対性を持つことは明らかですよね。
>>100
なんか、読んでいる間に段々呆れてきました。
「暴れていいの？」なんて恥ずかしい台詞を吐くもんだから、どれ程のものかと思えば、このスレッド随一の大馬鹿じゃないですか。
＞半田が間違えてんのはちょうど俺が横槍入れたとこだよ。
読ませていただいた結果、間違いはありませんでした。話の流れを理解してから出直してください。
>>102-103の聡明な名無しさんが、言いたいことをほぼ代弁してくれていますね。名無しさんの説明だけでも十分わかるとは思いますが、私は私でどういう脈略だったのか軽くまとめさせて頂きます。
【半田】>>24
不味ければ不味いほど他の店の方が美味しい可能性が高まる
【天使】>>25
なぜ美味しい可能性が高まるのかを明らかにして欲しい
【半田】>>30
質の善し悪しというのが相対的なものだから
【天使】>>33
相対的な話だから分からない この店はまずいとなった時点で基準が発生する
なぜその基準を上回ると予測されるの？
【半田】>>36
サイコロで出た目が小さい場合、次に出る目がそれより大きい可能性が高い理由と同じ
【天使】>>39
それは相対的な話ではなく絶対的な話
サイコロの目は決まっており、1より小さい目は絶対に存在しない
【半田】>>41
私が何を相対的と言っているか理解してください
質の善し悪し ここで言う数字の大小そのものが相対的なものだと言っている
これが今回の話の流れです。ここまでをしっかり追うことが出来れば分かると思いますが、「その点についてじゃない」というあなたの主張は、どちらかと言うと私側の主張ですよね。
より→から
それと、天使さんにも2人のやり取りを読んで欲しいです。理解がしやすくなるかも知れません。
ナチュラルさんへのレスでも同じような事を言いましたが、基準を設けるという行為も比較対象を定めているに過ぎません。
基準を設ければ比較なしで大きいと言えるというのは、比較した後ならそれ以上の比較を必要としない事を表しているだけで、その言葉自体の相対性（比較無しには語れない）を否定する内容ではありません。
>>102
>クォーテーションもそうだけどカギカッコで囲まれた記号的な表現はそこに注意を引くはたらきがあるし、俺の発言をそのまま引用せず別の言い方をすることで変化が生まれたらより一層目立つだろ。
>特定の部分を目立たせるってことは、例えば太字にするとかでもそうだけど、そこに要点が置かれやすいことが一般に認められる。だから「5ではない数」がまさに「正しいと説きたい部分」として誤解させる危険を孕んでるってこと。
・鍵かっこの中に書いてあった事しか読んでおらず、その後に「以外」が接続され、否定されていた事に気づいていなかった点は正当化不可能。
・「5以外」と「5ではない数」の“表記”の違いに一旦お前の注意を引く働きがあったとしても、お前の注意を引いたものがすべて要点とは限らないのもまた事実。要点でないことは“意味”の違いがほとんどない事から明白な点についても未だ反論なし。
・太字と鍵かっこは使用頻度が段違いで、用途も異なるために同列扱いは難しい。太字がほとんどの場合強調であっても、鍵かっこは強調の意味がない場合も無視できない程度に多い。クォーテーションと比較しても然り。
・元から鍵かっこがついていた部分を強調する場合、二重鍵かっこ・太字・クォーテーションを併せて使うという可能性もあるし、その方が自然。ただ鍵かっこがついていたからといって強調のつもりだと決めつける方がおかしい。
もう挙げたらキリがないんだけど、お前が言及できたのって「鍵かっこガー」「言い方の変化ガー」くらいで、言っていることがちぐはぐで非網羅的で、レス単体しか見てないってレベルすら超えちゃってるよね。一部を切り取ってしょうもない記事書いてる週刊誌と同類ねｗ
要点を掴んだ気になっている割に、意味が分かんねえｗｗとほざいて、分かったら分かったで今度は、分かりにくく書いたのはお前で〜なんて逆ギレ、じゃあどこがどう分かりにくい表現だったの？と問いただせば、ご覧の通りお前の浅い読解が露呈、、、笑
いい加減ごめんなさいしないとな？ｗ
>それだと半田が誰よりも先に言った「相対的だ」をさんざん否定してきた天使が的外れなこと言ってたことになるんだけどw
>天使としては急に背中からざっくりいかれた気分だろうなぁw
合ってるよそれで。段々論点がずれて>>76で天使に流れが来たな〜って感じね。
>>103
>「5>0」自体を他の何かと比べてないって話ではなく、「5」と「0」を比べてないって話じゃねーかくそわロタ。
5と0を比べてないっていうのは何の話か分からないけど、
相対的な判断
・一般的な「大きい」 (aはbより大きい)
・5は大きい (5はxより大きい)
・0より大きい (xは0より大きい)
絶対的な判断
・5は0より大きい (変数なし)
こんだけでしょ。相対的な判断のグループでは、aやbやxの値によって正しいかどうかが変わる。絶対的な判断にはその性質がない。「5は自然数である」というように、相対的な正しさではなく、絶対的な正しさを持っている。
>しかもその直前で
>「5」と「0」の比較で「大きい」って言っているなら相対的に大きい
>って言ってない？
5と0の比較で大きいと言っている「なら」っていうのは、定義もなくただ5は大きいとだけ書いてあった場合に、比較するものが決まってない中でたまたま0と比較したときの、っていう意味。だから「順接の仮定条件」なわけね。
もし俺が「順接の確定条件」で書いていたなら
>「大きい」って言ってんならすでに比較は終わっててそこからさらに比較する必要はないんじゃねーの？wそしたらお前の理屈で言えば相対的じゃなくて絶対的なんじゃねーの
っていうのはその言う通りだけど、今回は関係ない。ご愁傷様＾＾
>>106-108
まあどうせこの後も名無しは俺に言い返してくるから、しばらく俺と名無しの言い争いを見学してなよ。お前はまだ俺の言いたい事がよく分かってないと思う。
仮に相対性があったとして、そこから相対性を活かして何が言えるんだよってのがすげえ気になるわ。ないなら相対性があるって主張を死守する意味も不明。誰か分かる人いない？
今回は整数の話しかしてないから、
・5は0より大きい
・5は自然数である
の2つはどっちも同じ意味だね。
あれ？ｗ
ごめん、>>68見逃してた。
とりあえず３つ質問がある。
１つ目に、半田くんの主張は
>基準を設けさえすれば評価対象は１つでも評価できるけど、その評価の仕方は設けた基準との比較によって成り立っているのだから、真の意味での絶対評価は成り立たない
で合ってるのか？
もしYESだったとして、２つ目。
それって一応は絶対評価と相対評価の区別した上で言っているのか？
これももしYESだったとして、３つ目。
真の意味で絶対評価が成り立つかどうかは評価の仕方によるとは思わない？
速水の例を借りるけど、５が自然数かどうかを評価したいとき「０より大きい整数か否か」という評価の仕方をするのであれば、０という値と比較しているから相対性は孕んでいるのかもしれない。
だけどもしこれが「符号が＋かーか」という評価の仕方をするのであれば何も比較は行われないわけだから、絶対的と言えるんじゃないかな。
>>109
>鍵かっこの中に書いてあった事しか読んでおらず
>元から鍵かっこがついていた部分を強調する場合、二重鍵かっこ・太字・クォーテーションを併せて使うという可能性もある
まずお前の書き方が不親切かどうか考えるならお前の視点じゃなくて俺の視点に意識を向けるべきだろ。
「元から鍵かっこがついていた」って言ってるけど、それはお前に見えてても俺にはわからなかった事実だから。なぜかって、当時の俺は正確に書けてるつもりでいたから。つまり俺の意識では「『5以外以外』」と言ってたものを、お前が「『5ではない数』以外」って書き換えたように見えたから。
例えばそこで「『5以外』以外」って書いてくれてたら、「え、そう書いてるよね？」って驚いてもっと注意深く見返して間違いに気づけただろうけど、お前にとっては「『以外』が連続して鬱陶しい」んだもんねwそんな個人的な理由で勝手に書き換えてわかりにくくしといて相手のせいは通らんやろぶはw
>段々論点がずれて>>76で天使に流れが来たな〜って感じね。
流れってなんだよw最初から半田は「比較してんだから相対的じゃないっすか！」って最初から最後まで徹頭徹尾首尾一貫して言い続けてんだけどぉぉ！？！？wwww>>76だろうとその後だろうと天使が別の視点から「相対的じゃない」と言ったところでズレたことをほざいてるだけじゃねーかw
>相対的な判断のグループでは、aやbやxの値によって正しいかどうかが変わる。絶対的な判断にはその性質がない
だからそれ「『5>0』自体を他の何かと比べてない」って話とどう関係あんだよw「aはbより大きい」のaまたはbの値によって真偽が変わるか変わらないかで左右されんなら、「相対的」と「絶対的」の違いを語る上でまるでどうでもいい話じゃねーかwwお前の言う通りなら相対的か絶対的かは具体的な数値を代入して確かめてみればいいわけで、どちらにせよ他と比較する必要なんてねーんだからよ。
>5と0の比較で大きいと言っている「なら」っていうのは、定義もなくただ5は大きいとだけ書いてあった場合に、比較するものが決まってない中でたまたま0と比較したときの、っていう意味。
なに？どういうこと？w「誰かが『大きい』と言っている場合」を想定したときにその比較対象を5と0に置けば(5と0の比較で)、その判断は相対的に正しいと言えるってこと……？wえ、じゃあなんで「5と0の比較で」を「『大きい』って言っているなら」の前に置いてんの？それだと「言っているなら」(あるいは「大きい」)にかかってしまうじゃんw「相対的に正しい」って判断する基準として5と0を前提に置くって話ならもっと後に持ってこないといけないよねw
>>110
これさwこれさw今名無しに追い詰められててお前のことには手が回らないってことなのかな？wなのかなぁ？w「暴れていいの？」なんて言っておいて随分と大人しいじゃないっすかwwもっと暴れてくださいよ！わロタwwwwwww
>>115
真の絶対評価というのは、私が言う相対性が含まれない形で大きい小さいを語れないという事ですよね？なら、正しいです。
絶対評価と相対評価については区別して考えています。
評価の仕方によるという話ですが、それは大きいという言葉の意味に注目する必要があります。
例えば、評価の仕方を「奇数なら大きい 偶数なら小さい」にしたとします。
「大きい」「小さい」という言葉を、ただの記号として捉え自由に定義する場合なら、この様な評価の仕方も認められます。
ただ、意味に基づくとこの基準はよく分かりません。
探せば、意味に基づく形でその評価の仕方をする方法もあるのかもしれませんが、どちらにせよ「+なら大きい−なら小さい」という評価が認められるのは+が大−が小というのに相対性が認められるからです。でなければ大きい・小さいという言葉には当てはまりません。
>>110
私は具体的に何が分かっていないと思いますか？
別に名無しさんに任せたところで結果は同じだとは思いますけど、私に間違いあると言われた以上私が相手したいんですが…
速水さんですし…同時に相手するのは荷が重いですか？
>>111
逆に絶対的だったとして、それを活かして何か言えるんですか？
そもそも、相対性があるとここまで主張し続ける理由は、それが否定され「矛盾する」と指摘された為です。そこで立場が対立しているんですから、自らの立場を死守する意味は分かりますよね。
>>118
１つ目と２つ目の質問については分かったよ。
３つ目の質問については、せっかく回答してもらったのに申し訳ないんだけど、伝わりづらかったから確認させてもらうね。
>真の意味で絶対評価が成り立つかどうかは評価の仕方による
ってところには賛同しているってことで合ってる？
えーっと、相対性が含まれない形で大きい小さいを語れないというのが私の立場なので、恐らくその解釈は違います。
>>123-124
あ、待って。３つ目の質問が正しく伝わってないっぽい。
別に「大きさ」の観点だけに拘ったわけじゃないんよ。
評価の仕方そのものとしては相対性を孕むものとそうでない評価の仕方があるから、一概に「真の意味で絶対評価は成り立たない」とは言えないよねってことを言いたかったんだ。
なるほど！でしたら、単に符号がついているかという判断自体には私のいう相対性はありませんので、正しいと思います。
よくよく考えると、人がどうやって物事を判断するのかとか、そういう部分まで掘り下げて考えてれば何処かで相対性があるかも知れませんが、今回私が言っている相対性はそこまで深い話ではないので、これに関しては「相対性がない」と言ってもいいです。
>>129
それは、何かの反論になっているんですか？
私の言う相対性を理解するためには、もう少し広い視野を持つ必要があります。
大きいという言葉が相対性を持つために、「5は大きい数である」という判断が変動的である必要はありません
このルールをつくることによって、理解が難しくなると思って「やめて貰えますか？」と言っています。貴方は私が何を相対的と言っているか理解できているんですか？
反論でないなら、反論をしてください。
＞ないです。
＞相対的であるなら「5は大きい数である」という判断は変動的でなければならない。
これが勝手なルールです。大きいという言葉が相対的であることに、「5は大きい数である」という判断が変動的である必要はありません。
>>132
矛盾を指摘してるんだから反論してください笑
それと「相対的であるなら判断は変動的でなければならない」を勝手なルールと見なしているということは、その考えは間違いだと言っていると解釈してもよいのですか？
>>133
「勝手なルールを作ってはいけない」という勝手なルールを作っていることが矛盾なんだよ・・・（笑）
>>134-135
はい間違いです。当然この「相対性」というのは、話の流れから見ても大きい小さいという言葉そのものが持つ相対性のことなので。
ルールをつくったというのがそもそもよく分かりません。既に言った通り、理解させる為にそう促したまでです。
それと、もし仮に相手に対して「ルールをつくってはいけない」というルールをつくっていたとしても、自分がルールを作ることに関しては両立可能ですよね。
更にいえば、例えば「ルールがない」という物言いは、裏を返せば「ルールがないというルールがある」という事になります。
では、「ルールがない」と言う事は出来ないのかというと、そうではありませんよね。
その事実によって「ルールがない」というのがどの範囲に向けられたものかというのが決まってきます。当然、矛盾してしまいますから、ルールがないというルール自体はその範囲外です。
今回もこれと似たような構造だと思っていて、もし「ルールをつくってはいけない」というのが自分も含めた話であったとしても、それ自体はその範囲に含まれないという解釈になりませんか？
貴方がしている事って「喋ったら負けね！」と言った相手に「はい今喋ったー！お前の負けー！」って調子づく小学生に似てると思うんですよ。妥当な解釈を考えて会話していますか？
>>116
>お前の書き方が不親切かどうか考えるならお前の視点じゃなくて俺の視点に意識を向けるべきだろ。
>「元から鍵かっこがついていた」って言ってるけど、それはお前に見えてても俺にはわからなかった事実だから。
>なぜかって、当時の俺は正確に書けてるつもりでいたから。つまり俺の意識では「『5以外以外』」と言ってたものを、お前が「『5ではない数』以外」って書き換えたように見えたから。
>例えばそこで「『5以外』以外」って書いてくれてたら、「え、そう書いてるよね？」って驚いてもっと注意深く見返して間違いに気づけただろう
もっとマシな言い訳考えらんないの？
お前が驚いても驚かなくても顎が外れても何も関係ない。そもそも書き方の間違いを指摘されたのなら、変更前と変更後の表記を見比べ、何が変化したのかきちんと確認するのは当たり前のこと。
お前がちゃんと書いたつもりでも、実際ちゃんと書けてないことはある。ちゃんと書いたつもりという根拠なき自信によって、お前の主観的な認識と客観的な事実の間にズレが生じ、お前の記憶が役に立たなくなる可能性はある。
だからこそ、記憶に頼らず客観的な事実を捉えるために、「つもり」は一旦脇に置いて、変更前の表記を一応確認しなければならない。
俺の主張が「5以外以外ではなく、5ではない数以外だ」というものだと受け取った時点で、書いてあることを書いてある通りに読まなかったということ。
誤読の原因が、まさに改ざんされた記憶に基づいて読解してしまったことにあった。
お前はやるべき事を怠った結果自爆したんだよ。
>お前にとっては「『以外』が連続して鬱陶しい」んだもんねwそんな個人的な理由で勝手に書き換えてわかりにくくしといて相手のせいは通らんやろ
個人的な理由で書き換えてはいるけど、別段読解を阻むものにはなってないし、そのへん>>95と>>109で散々ぱら説明してるよ。名無しは気軽にゾンビできていいなｗｗ
>最初から半田は「比較してんだから相対的じゃないっすか！」って最初から最後まで徹頭徹尾首尾一貫して言い続けてんだけど
>>>76だろうとその後だろうと天使が別の視点から「相対的じゃない」と言ったところでズレたことをほざいてるだけじゃねーか
別の視点から「比較していても相対的じゃない場合が存在すること」に近いことを天使が言えてるなって事ね。
>「『5>0』自体を他の何かと比べてない」って話とどう関係あんだよ
>「aはbより大きい」のaまたはbの値によって真偽が変わるか変わらないかで左右されんなら、「相対的」と「絶対的」の違いを語る上でまるでどうでもいい話じゃねーか
お前が必死に0と比較したがるから、「5>0」と「0」を比較するの？ｗ
>お前の言う通りなら相対的か絶対的かは具体的な数値を代入して確かめてみればいいわけで、どちらにせよ他と比較する必要なんてねー
俺の言う通りに読解してないのに「お前の言う通りなら〜」と平気で嘘をつくのはやめた方がいいだろう。
相対的な判断
・一般的な「大きい」 (aはbより大きい)
・5は大きい (5はxより大きい)
・0より大きい (xは0より大きい)
絶対的な判断
・5は0より大きい (変数なし)
愚物のために再掲。具体的な数値を「代入」となる時点で構造に変数を含んでいるので、相対的でしかない。
代入して計算すると分かるのは相対的に正しいか正しくないかだし、変数が「他」となる。
>「誰かが『大きい』と言っている場合」を想定したときにその比較対象を5と0に置けば(5と0の比較で)、その判断は相対的に正しいと言えるってこと……？
>なんで「5と0の比較で」を「『大きい』って言っているなら」の前に置いてんの？
>それだと「言っているなら」(あるいは「大きい」)にかかってしまうじゃん
>「相対的に正しい」って判断する基準として5と0を前提に置くって話ならもっと後に持ってこないといけないよね
・「相対的に正しい」って判断する基準として5と0を前提に置くって話
を俺がしたと思ってるんだろうけど、俺がしているのは比較するものが不定、すなわち基準がない場合の話なので、関係ない。本当に読解力が足りなすぎる。
>>117
>今名無しに追い詰められててお前のことには手が回らないってことなのかな？
それを言うなら、
・今「名無し」に追い詰められてて「半田」までは手が回らない
・今「名無しのこと」で手一杯で「半田のこと」までは手が回らない
だろ。
仮に俺がそう感じているとして、今お前が「それ」をすっぱ抜いた気になってウキウキしてるくらいだし、「それ」は半田どころか誰にも打ち明けるわけがないことのはず。
ならば、文中で半田を表す語句が、まるで半田に直接話しているかのように二人称の「お前」になっているのはおかしい。
このように俺の視点に意識を向けた書き方ができてないお前自身が、
>お前の書き方が不親切かどうか考えるならお前の視点じゃなくて俺の視点に意識を向けるべきだろ。
などと自分のことを棚に上げて偉そうに文句を垂れるのは、もはやお前のアイデンティティとして価値すら感じられる。
今後もそのようなおめでたい芸術的行為を続けた方が、周りにとっても愉快で良かろう。
>「暴れていいの？」なんて言っておいて随分と大人しいじゃないっすか
なんとかして気を逸らそうとしてるとこ悪いけど、ぶっちゃけアイツにほぼ興味ねえんだよ。
ただ>>80を見たときからこのスレではお前を殺すと決めてたけどなｗｗｗｗｗ
>>137
訂正
お前が必死に0と比較したがるから、「5>0」と「0」を比較するの？ｗ
↓
お前が必死に0と比較したがるから、「5>0」と「0」を比較するの？ｗって冷笑的に言っていただけの事。
というか、私に間違いがあると言ったのに、まるっきりその説明が出来ていません。いつまで待てばいいですか？
絶対的については、私が>>74で触れた通りでしょうし…
＞別の視点から「比較していても相対的じゃない場合が存在すること」に近いことを天使が言えてるなって事ね。
近いというか、仮にその通りの内容だったとして、これって結局のところ名無しさんの言う「ズレたことをほざいてるだけ」ってやつですよね。
そもそも、ずっと「比較している」と言っているのに「比較していても」って…
天使さんは、ただ絶対的である事を主張した訳ではありません。それによって矛盾や破綻が起こると指摘したんです。
これが何を意味するかと言うと、私の言う相対性と両立してはならないという事です。比較しているなら、両立してしまいます。
絶対的だとしたところでこれが相対性と両立する性質のものだとは思ってねえよ。
相対性を活かして何ができんのか聞いてんのにお前は答えねえじゃん。釘も打てないハンマーをハンマーとは言わねえんだよ。
お前がいくら屁理屈こいて相対性を付随させても認めないって事だ。両立なんかしてない。
見逃してやるから失せろ。
このスレッドちょっと浮くくらいには馬鹿なのに、なんでそんなに態度がでかいんですか？見逃してくれと頼むべきなのは貴方ですよ。
>>120-121で答えてますし、聞かれた事に答えてないのも貴方ですよね？
相対的であるという主張をして何になるかというと、端的に言えば自分の立場の正当化。元を辿ればなぜ可能性が高まるのかという説明のため。
>>146
必要とか何処から出てきたんですか？
答えてねえだのなんだの言ってきたから「それお前じゃん」って言ったまでです。
>>146
答えてます。自分の求めている答えになっていないと言いたいなら、それについてそちらが説明してください。
>>144
貴方がどう思うかとか、認めないとか、そんな事どうでもいいので、両立しないことの説明をして貰えますか？
まあ、貴方にそんな事が出来るとは思っていませんし「説明する必要がない」とか理由をつけて、今のうちに尻尾巻いて逃げた方が利口だと思いますよ。
ただ、「見逃してやるから失せろ」なんて言っておいて、いざ言及されたら説明はしないって…ねえ？
スレッド随一の大馬鹿だったはずの俺が、今やちょっと浮くくらいの馬鹿になってるのは矛盾か？きめえなぁ。
お前みたいな奴は俺に勝てねえよ。やる前から結果見えてんだろ。
随一の大馬鹿だから、ちょっと浮いちゃってるんでしょう。
やる前から結果は見えています。
結局、説明しないんですか？今のままだと見逃してやるというより、まるで見逃したくて仕方がないみたいじゃないですか。
もし自分から両立しない事を説明するのが難しいのなら、私から両立する事を説明しましょうか？
それだったら、貴方でも出来るでしょうか？
>>137
>>そもそも書き方の間違いを指摘されたのなら、変更前と変更後の表記を見比べ、何が変化したのかきちんと確認するのは当たり前のこと。
>>「つもり」は一旦脇に置いて、変更前の表記を一応確認しなければならない。
なんで俺が確認してない前提になってんの？ww間違いを指摘されたからには一応さらっと読み返すよwでも「『5ではない数』以外、だろ？」って言われたわけだから、俺の意識としては、「『5以外』以外」ってちゃんと言えてるか？ではなく、「『5ではない数』以外」って言えてるか？に注意が向く。そしたら「5ではない数」って書き換えられた余計な変化（カギカッコ付き）に引きずられて、お前が本当に指摘したいところに気付きにくくなるって簡単な話なんだがww
例えばもっと共感しやすい例でいえば、「『Pでない』ない」って言ったときに、「『非P』でない、だろ？」って言われて、「で」の脱字にどれだけの人が気づけるかってことよ。このように余計な書き換えは思考のリソースを奪って集中力を低下させる。
身近なことにしてもそれに近い現象は見られる。時間制限のあるテストで同時にいろいろなことを考えてたら、うっかり簡単なところでミスしてしまった、とかね。俺今それに近い気持ちだから。たちが悪いのは、その原因の一つとして問題文が不親切な悪文になってたってこと。しかも、出題者が自分のことは棚に上げて「きちんと確認すべき！」とか言ってくるんだもん。そりゃあ咎めたくもなるよねww
>>別の視点から「比較していても相対的じゃない場合が存在すること」に近いことを天使が言えてるなって事ね。
何言ってんのキモ！w結局「別の視点」ならズレてんじゃないっすか？wどうなんすか？w「0と比べて5は大きい」って言ってるやつに対して、「10と比べたら小さいだろ！」ってずっと主張しづけてる、みたいなイカれた行動とってるってことなんじゃないっすか？wどうなんすか？w
>>具体的な数値を「代入」となる時点で構造に変数を含んでいるので、相対的でしかない。
いやいやw下限を0に設定すれば「xは0以上」はxの値にかかわらず真になるし、(お前の言う)「絶対的」なら変数があってはいけない、なんてことはないはずだけど？ww
そもそも「具体的な数値を代入して確かめてみればいい」って言ってんのは、変数のある文について言ってんだぞ。それはなぜかって言ったら、お前が>>92で「絶対的」と「相対的」の違いを語る上で、「『5>0』と何か別のものを比べてない」って要素を持ち出してるからだぞ。それが「5>0」だけでなく、単なる「大きい」にも言えることである根拠として、「具体的な数値を代入して確かめてみればいい」って言ってんだぞwつまりもともと変数のある文について語られた文脈なんだぞw相手の読解力をバカにしてる場合じゃないだろうw
相手の読解力バカにしてる場合じゃねーからww
>>俺がしているのは比較するものが不定、すなわち基準がない場合の話なので、関係ない
だから「大きい」みたいな比較対象が決まってない場合に、お前が「0」と「5」をその対象に設定したら、「相対的に正しい」って導き出せる、って話じゃねーのかよwwそれとも数ある可能性の中から正しい図式となる解釈(数値の組み合わせ)があれば「相対的に正しい」ってなるんかよ？wwじゃあ「相対的に正しくない」ってなんなの？ww正しいことはあり得ない、つまりどのような解釈においても正しくないってことなの？wwそれ「絶対的に正しくない」と本質的にどう違うんだよwwファーーーーwwww
>>138
>>「それ」は半田どころか誰にも打ち明けるわけがないことのはず
>>文中で半田を表す語句が、まるで半田に直接話しているかのように二人称の「お前」になっているのはおかしい。
打ち明けるわけがねーとかそりゃそうだろうよww俺はその「打ち明けるわけがない」お前の置かれた状況を疑ってみて、そしてお前の視点に立って意地悪く書いてみただけなんだよぉーう！wwwなんとか口実つけて逃げようとしてるやつに「あなたには勝てないので逃げます、ってことね」っつったら、「そんなこと言うわけないだろうが！」とか言われた気分だよwwwいやどうでもぃぃーーーwwしょうもねーーwww
>>ただ>>80を見たときからこのスレではお前を殺すと決めてたけどなｗｗｗｗｗ
怖すぎわロタwwww誰か助けてくれwwwww
1週間更新止まってたスレの新着に
こうやってすぐ反応できる違和感
半田は実は毎日キャスフィ見てて
いつもはステハンなんだろうな
多恵子→ ネカマかよきめえな～～
半田→ 女だろネナベきもちわるっ
人を見る目がないって、こういう事を言うんでしょうね