>>54
>ぽっぽの「分からない」ってのは、個人的に理解できてなくてその疑問を解決したいが為に単なる質問として言っているのではなく、混合していると結論づけることのできる根拠が見当たらない状態で「混合している」とするのは早計であるという主張・指摘としての「分からない」ってことで合ってる？
そうだね。その認識で合ってる。
>>46
なんでわざわざ主語つけたしたのか謎。「意味不明だろ？」って共感求めてるっぽいけど君が意味不明だよこれは。しかもなんだ。殆どの指摘をスルーして返してないじゃないか...。都合の良いところをピックアップして返してるように見えるね。
喧嘩においてそれはかなり悪手じゃない？
こっから巻き返すのはかなりきつそうって感想です。
>>48
まずは会話をしてくれ
なぜ誤解を生むのか、君との話がマッチしないのかがよく分かるよ
その文面見て、あくまで君が判断できないと伝わっても仕方ないね
>棒人間は主が「混合してる」と判断している立場で、あの時点では混合してるかどうか判断できないって立場が俺
君自身書いているこれ、結局棒人間を否定していない
否定をするなら「あの時点で判断するのは間違っている」だろうが
君の話だと、判断できないから何？と相手に思わせるような曖昧な立場しか匂わせていない
だから自分で考えてと俺は言っていた
否定できてない証拠に主語が揃ってないとも言っている>>46
君の言葉を借りて立場を明確にするなら、
棒人間→「混同してる」と判断している棒人間は合っている
ぽっぽ→「混同してる」と判断している棒人間は間違っている
な？主語が揃うだろ
君の認識している立場では主語は揃わない、故に否定できていない
何が言いたいのか分からないから確認してたのに、君は立場を明確にせずに後だしじゃんけんのような形で否定してることにするからこうなる
>>66
僕、あまつ、ナチュラルにも逃げずに返したら？
ナチュラルが言うように
>混合していると結論づけることのできる根拠が見当たらない状態で「混合している」とするのは早計であるという主張・指摘としての「分からない」
という解釈から「混合してる」と判断してることを分からないという形で否定してるのは>>16の時点で分かると思うよ。僕の他にも汲み取れてる人はいるみたいだしどういう意味で後だしじゃんけんになるの？
主語に拘ってるけど、否定してない証拠に主語が揃ってないってどういう事？
主語を揃える意味が分からないよ😅
主語のくだりはちょっと何言ってるか理解できないけど、>>22に対しての>>23から「単なる質問」と受け取ることはおかしなことではないとは思う。
俺の解釈が間違ってなければ>>22は①②③のどれですか？って質問なわけだけど、それを３つの質問だと勘違いしたぽっぽも悪い部分はあるんじゃないか？
まぁ、その前の>>21で「それ”も”含まれてます」って言ってるから>>22の質問が出てる時点で棒人間の理解力が乏しいという意見はあるかもしれないけど、>>22でちゃんと③という選択肢を用意してるしなぁ...。
>>68
>「混合してる」と判断してることを分からないという形で否定してる
分からない、は否定じゃないね
はい、やり直し
俺はぽっぽくんと話してて他の横槍に付き合うかは俺の気分
>>70
この「分からない」がAの否定になってるんじゃないの？
A「あの情報だけで分かる」
B「あの情報だけでは分からない」
Aに対しての否定の形じゃないのこれ？
「分からない」が否定なのかどうかは文脈によると思うぞ。
「客観的に見れば本来は分からないはずだろ！」という反語として使うことは普通にできるしね。
なんていうか、言葉尻だけ捉えて相手の態度や文脈から意図や目的、ニュアンスを汲み取ることができない人ってコミュニケーション向いてないと思うんだ。
もちろん、だからといって書き手も書き手できちんとした文章は心掛けるべきではあるんだけども。
まぁ、今回>>22のような質問ができている時点で棒人間はそれが最低限できていないわけではないってことなのかなぁ、と。
ここが喧嘩板であることとか、そういった状況などを鑑みて単なる質問だと断定せず、きちんと確認しようとしたことは何もおかしくないなぁ、と。
>>71
それってAは分かってて、Bが分からないだけでしょ
否定になってないじゃん
主語加えてみなよ
A「Aはあの情報だけで分かる」
B「Aはあの情報だけでは分からない」
なぜAが分からないことをBは論じれるの？
Aが分かるかどうかはAのみぞ知る領域でしょう
否定の立場を取るなら、例えば
"Aは"合ってる
"Aは"合っていない
"Aの判断は"合ってる
"Aの判断は"合っていない
これが否定だよな
ではぽっぽくんの言い分を見てみよう
>「主が混合してると分かっている」お前に対して「混合してるかどうか分からないだろ」って否定してます。
この文面で読み取れるのは、分かっているのは俺で、分からないのは君でしょ
否定できてないよね
おかしいよね君の言い分
>>75
>>23だよ。
普通は①か②か③のどれかか、そのどれでもないと答えるものだと思うけど、①と②についてしれぞれ回答してるから勘違いしてんじゃないかなって思った。
間違ってるなら言ってくれ。
>>76
OK。流れを見た感じ⚔️をCとした時に、対象はCとしてるんじゃないの？今回は。拠り所がCにあって、Cが意思を開示してないというコンテクストがあったんでしょ？
A「Cは混合している」
B「あの情報だけではCが混合しているかは分からない」
Aだと対象が棒人間になってしまうよ。正規だとこれじゃないの？
>>79
ぽっぽの意図は分からないけど>>22のシンプルの形式にのっとったんじゃない？あともし良かったらカジティブくんのスレの方でも気になるとこ質問してるから気が乗るなら返してくれたら嬉しい。
目的語も追加してみようって人がいないのな
「Aはあの情報だけでaと分かる」
aと分かる(aと知る)ということは、aが正しい事実であることが前提になるよ
「分からない」ということの主語は棒人間という一個人ではなく、客観的に見てってことは最初の時点から読み取れるだろと思うんだ...。
>>80
その言い分では、Bだけが分からない状況から抜け出せてないと思うよ
分かりやすくそのまま追記""しようか
例えばね
A「Cは混合している "というAの判断は合っている"」
B「あの情報だけではCが混合しているかは分からない "ので、Cは混合しているというAの判断は間違っている"」
君の文面では否定までしてないのよ
「分からないから何なの？」って話
>>84
「①か②か③のどれですか？」って質問に「①については○○で、②については■■だよ」って会話成り立ってなくない？
「分からない」で物議を醸し始めたが、ぽっぽくんの最初のレスに立ち返って考えてくれ
>>16
>あの時点で混合してると思った理由が分からないけど、どこら辺が混合してると思ったの？
そもそもの発端、彼の質問の「分からない」
最初にも言ったが言いたいことが見えづらい文章
俺の考えが分からなくて質問してるんじゃないの？
分からないから理由を教えてほしいって言われて、教えなかっただけよね
>>88
×そもそもの発端、彼の質問の「分からない」
最初にも言ったが言いたいことが見えづらい文章
○そもそもの発端、彼の質問の「分からない」
最初にも言ったが言いたいことが見えづらいレス
>>88については>>72です。
とりあえず、現実的では単なる質問ではなく指摘であることは明白になっていて、棒人間自身>>66で「後だしじゃんけん」と言っていて理解はできていると思うので、それを踏まえて>>54って言っときます。
それ「分からない」の対象が違うでしょ
棒人間の考えが分からないのと、混同してるか分からないはまた別の話
話ややこしくなるからやめてほしいんだが
>>93のレスは>>91のナチュラルくんに言ってるんだろうけど、これ棒人間のいう「分からない」が周りに伝わってないと思う。僕としても良く分かりません。
>>94
そこは解釈の多様性の問題だね。少なくとも僕視点では君たちのやり取りで「否定」という解釈はできると思ってるよ。
僅かばかりとはいえ、俺の質問に時間と労力を割いてまで答えてくれたのに本当に申し訳ないんだけど、その話をややこしくしてる人が誰のことを言っているのか、俺もその話をややこしくしてる人に該当しているのか理解できなかったんだ...ごめんよ.....。
ちなみに>>76の例えあたりからその現象(棒人間くんと周りのズレ)が起こってると思ってて、棒人間くんの言いたいことが入ってこない😢
「分からない」の認識が枝分かれしてるのなら、問題でそこの共通認識をとらないと全く別観点での対立が起こってしまう。今の現象はそれに近いんじゃないかと思ってる。
観点Aの「分からない」なら否定が成り立つ
観点Bの「分からない」なら否定が成り立たない
極端な話、共通認識をとらない限りこういうパターンに帰結してしまうことが良くあるんだよね😢
スレチかもしれないけど、ここでもカジティブくんでのスレでもナチュラルくんと対立をうもうとしてたけど、有耶無耶になって終わってしまった
また違うスレで喧嘩できるのならぜひしたい！